Vojnici vise nece stradavati, samo civili :-(
Vise nece biti umora niti straha niti odustajanja od cilja zbog vojnika.
Volio bih cuti sad one koji tvrde da roboti nisu opasni i da nece ugoziti ljudsku vrstu (makar iza njih stajali upravitelji iz sigurne upravljacke sobe na drugom kraju svijeta).
Kad sam bio mal imali smo samo televizor crno bijeli i čitao sam sf priče o prenosnim pločicama s ekranima u boji koje se bežično mogu spojiti na mrežu i dohvatiti sve moguće podatke i gomili drugh stvari.
Pločice tj. mobiteli su već davno stigli, a lagano je počelo dolaziti i ostalo.
A ko kaže da su tenkovi budućnost ratovanja?
Vojnici vise nece stradavati, samo civili :-(
Vise nece biti umora niti straha niti odustajanja od cilja zbog vojnika.
Volio bih cuti sad one koji tvrde da roboti nisu opasni i da nece ugoziti ljudsku vrstu (makar iza njih stajali upravitelji iz sigurne upravljacke sobe na drugom kraju svijeta).
Kako će ugroziti ljudsku vrstu?
-to nije robot.. pitanje o riječi autonomno.. to je daljinski upravljano vozilo/sredstvo. Nema razlike u odnosu na npr mornarički top osim kotaća-mobilnosti. Ako je riječ autonomno od riječi automobil, tad bi moglo, ovako nije baš, (nije AI-robot).
Dobro mozda su preteske rijeci ugroziti ljudsku vrstu, ali razmisli sto americki Senat i predsjednika najvise koci u zapocinjanju nekog rata, javno mijenje i koliko ce njihovih vojnika ucestvovati i stradati. Sad kad ta prepreka bude uklonjenja mnogo lakse ce se ici u nove akcije. Samim tim ce ratovanje kao nacin rijesavanje sukoba biti puno prihvatljivija opcija i time dolazimo do cinjenice da ce puno vise ljudi na strani onih kod kojih se vodi rat stradavati. Probaj googlati koja je najslabijia karika u vojsci, obicno su to ljudi, koji se i umore i boje ranjavanja i smrti, sad kad se ta komponenta ukloni sasvim nova vrsta rata se moze planirati pa cak i onaj do istrebljenja jer strojevi ce moci nastaviti posao kad i sve ostalo strada.
-to nije robot.. pitanje o riječi autonomno.. to je daljinski upravljano vozilo/sredstvo. Nema razlike u odnosu na npr mornarički top osim kotaća-mobilnosti. Ako je riječ autonomno od riječi automobil, tad bi moglo, ovako nije baš, (nije AI-robot).
OK mozda jos nije robot, a i zar je bitna definicija robota, ja bih rekao da je ovdje vaznija komponenta da se ne umara ,nema straha od ranjavanja/smrti i tim moze se poslati u samounistavalacku akciju. Nije ni problem ako ih se posaljes stotinu, tisucu, dok kad imas ljude u tim tenkovima onda nije tako svejedno.
Sve se mijenja, a ostaje isto.
tko je ekonomski jači, taj dobiva rat. Kraj priče. Kako se ratovi ionako vode radi ekonomije, tj resursa, rat je posljednje sredstvo jer uvijek uključuje destrukciju na željenom resursu i troškove na vlastitoj strani. Ne trebamo se brinuti da će se išta promijeniti osim sposobnosti vladajućih struktura za dobivanje/stvaranje javnog konsenzusa oko "potrebnih" akcija.
Sasvim nova vrsta ratovanja je počela sa krstarećim raketama, neće biti neke promjene sa tim novim igračkicama.
Pravo pitanje je kako će ili neće prepoznati prijatelje od neprijatelja, te koliko je otporan na elektroničko ratovanje (preuzimanje kontrole i/ili onesposobljavanje).
Netko može imati 1000 000 ovakvih "robota", a netko može imati 1 faking LAPTOP i preuzeti kontrolu nad tih 1000 000 robota.
Npr. igra xcom2 to jako lijepo ilustrira, preuzmeš kontrolu nad protivničkim robotima i ona ih satreš iz njihovim vlastitim oružjem. Nije li to zapravo budućnost ratovanja? Mislim da je. Neka neprijatelj uloži lovu u robote i rakete i hardware, a ti uložiš u hakere i software. 
nema zime.
vicious
Ja rekoh
Sasvim nova vrsta ratovanja je počela sa krstarećim raketama, neće biti neke promjene sa tim novim igračkicama.
I zavrsila Tunguskom,Tor-om,Pancirom... Lako je bubat krstarecim po talibanima, vidimo kako je to proslo u Siriji sa Rusima.
Pravo pitanje je kako će ili neće prepoznati prijatelje od neprijatelja, te koliko je otporan na elektroničko ratovanje (preuzimanje kontrole i/ili onesposobljavanje).
Netko može imati 1000 000 ovakvih "robota", a netko može imati 1 faking LAPTOP i preuzeti kontrolu nad tih 1000 000 robota.
Npr. igra xcom2 to jako lijepo ilustrira, preuzmeš kontrolu nad protivničkim robotima i ona ih satreš iz njihovim vlastitim oružjem. Nije li to zapravo budućnost ratovanja? Mislim da je. Neka neprijatelj uloži lovu u robote i rakete i hardware, a ti uložiš u hakere i software. nema zime.
To je tako u crtanim filmovima, u stvarnosti je to nemoguce ako se ne koristi radiokomandno upravljanje.To se pokazalo sad u Siriji, iako su Rusi imali vrlo jako ometanje nisu uspjeli zaustaviti Francuske Storm Shadow-e, nego su to morali Panciri "rucno" odraditi.Pogledaj kako se navodi Storm Shadow pa ce ti biti jasno zasto.
Problem razlikovanja civila i vojske se moze rjesiti na dva nacina:
1. Ako bi se taj robot koristio protiv regularne vojske onda bi se trebao koristiti jednostavan AI .Znas gdje su tvoje trupe, znas gdje su protivnicke.Oznacis teren gdje su protivnicke trupe i pustis robora.Sta u tom oznacenom terenu uhvati to i umlati, nemoze pogrijesiti jer su tu sve protivnici.
2.Ako bi se koristio u aismetricnom (partizanskom) ratovanju tu se moze koristiti covjek za radio komandno upravljanje jer partizani nemaju elektronicko ometanje pa s time nije potreban AI, i time bi se smanjila mogucnost kolateralne stete po civile.
Eh sad ako neko pusti u napad verziju sa AI u asimetricni rat pa povalja hrpu civila to bi bio problem.
U ostalom Hrvatska tvrtka Dok-Ing pravi robote za razminiranje koji se vrlo lako mogu prepraviti u borbene, samo treba imati dozvolu gazde sa zapada za proizvodnju takvog necega...
Vojnici vise nece stradavati, samo civili :-(
Vise nece biti umora niti straha niti odustajanja od cilja zbog vojnika.
Volio bih cuti sad one koji tvrde da roboti nisu opasni i da nece ugoziti ljudsku vrstu (makar iza njih stajali upravitelji iz sigurne upravljacke sobe na drugom kraju svijeta).
"Protutenkovsko vozilo".
Ne znam baš puno civila koji voze tenkove.
Ili kao u slučaju zapadnih sila, ako neprijatelj ne postoji, uvijek ga se može izmisliti.
-to nije robot.. pitanje o riječi autonomno.. to je daljinski upravljano vozilo/sredstvo. Nema razlike u odnosu na npr mornarički top osim kotaća-mobilnosti. Ako je riječ autonomno od riječi automobil, tad bi moglo, ovako nije baš, (nije AI-robot).
OK mozda jos nije robot, a i zar je bitna definicija robota, ja bih rekao da je ovdje vaznija komponenta da se ne umara ,nema straha od ranjavanja/smrti i tim moze se poslati u samounistavalacku akciju. Nije ni problem ako ih se posaljes stotinu, tisucu, dok kad imas ljude u tim tenkovima onda nije tako svejedno.
Mislim da ljudski gubici kao takvi nikad nisu predstavljali problem u ratovanju. Tenk je, danas, prilično skupa i komplicirana naprava tako da u slučaju uništenja ostaje rupa u liniji napada/obrane. Ako su gubici konstantno veliki, iscrpljuje se logistika, ekonomija. Dronovi su in jer su jeftini, a mogu ciljano, precizno uništiti određenu metu. Drugi svjetski rat je završio s prosjekom od ne znam sad točno, nekoliko milijuna ispaljenih metaka po jednom mrtvom protivniku. O topovima, avionima i ostaloj tehnici da ne govorimo. Prilično skupo, zar ne.
Sve stoji, ali u kontekstu. Naime, SAD od drugog svjetskog rata nije imao borbi na svom teritoriju. Sve i jedan slučaj je intervencija, agresivna, napadačka, negdje daleko s bogzna kakvom svrhom što utječe na javni konsenzus. Zato su ljudski gubici njima problem. Vojska je na plaći, gutaju spiku i odrađuju zadatke dok imaju osjećaj superiornosti i dok plaća odgovara percipiranom minimalnom riziku. Čim toga nema, nastaje rasulo. Koliko god se njihovi resursi činili neograničenima, itekako je važno smanjiti gubitke tehnike. Primjerice, intervencija u Iraku - da su gubili svaki treći tenk to bi uzrokovalo enormne logističke probleme i ugrozilo akciju, stvorilo lošu sliku o njihovoj tehnici koja više ne bi imala kupaca - oni su najveći prodavač oružja na svijetu. Gubici ljudstva su irelevantni, na terenu su bitna operativna spremnost, logistika i u tom kontekstu se kontroliraju gubici, sve ostalo je PR.
A koga će taj robot napucavat? Drugog robota? I kad se unište roboti međusobno, onda idu opet ljudi po dobrom starom isprobanom, bajunete na pušku i pregazi to čizmom
Only real programmers collect their own garbage.
Ali treba gledati i da je danasnji tenk jako skup jer se ulaze u sigurnost ljudi unutar tenka, a kad izbacis covjeka onda ni oni silni oklopi/sendvici/... nisu potrebni. Smanjuje se tezina, potrosnja goriva (veci domet i samostalnost dijelovanja) i prije svega cijena.
To nije ni malo istinito, čak štoviše apsolutno je i u potpunosti netočno. Oduvjek je i uvijek bilo puno jeftinije i efikasnije graditi i raditi napad nego obranu. Osim toga obrana uvjek kaska za napadom jer je samo odgovor na već stvoreno napadačko sredstvo.
Uvjek je jeftinije i jednostavnije bilo napraviti vatru i katapult za obrambenu kulu, nuklearni ICBM u odnosu na raketni štit, pušku ili top koja probija još deblji oklop ili razvit način ratovanja koji će zaobiči tvoje utvrđene građevine.
Osim toga čak ti je i primjer loš jer raketa nije obrambeno oružje već aktivno napadačko, ali u smislu ako misliš na protuavionske raketne sustave oni ne koštaju par tisuća dolara, već prije stotina tisuća dolara (barem ona koja misli srušit nekakv moderan avion) i trebalo bi vidjeti koliko takvih raketa ti trebaš ispaliti da bi srušio jedan avion. Osim toga za srušit avion moraš imat i druge stvari osim same rakete. Moraš imat napredne radarske i druge senzorske sustave. Ruski S-400 sustav košta 400.000.000 dolara + 200.000 do 5 mlilijuna za svaku zamjensku raketu (zavisno o tipu). F16 košta max 20 milijuna.
Da je istina ovo što ti pišeš i da za par tisuća dolara imaš raketu (kao u potpunosti efektivno sredstvo) koja će srušit avion (koji ne košta 100 milijuna dolara), pa koja budala bi radila avione kad za cijenu pola aviona bi mogao ispalit 1000-2000 raketa na njega i još bolje koja budala bi sjela u taj avion.
Osim toga čak ti je i primjer loš jer raketa nije obrambeno oružje već aktivno napadačko, ali u smislu ako misliš na protuavionske raketne sustave oni ne koštaju par tisuća dolara, već prije stotina tisuća dolara (barem ona koja misli srušit nekakv moderan avion) i trebalo bi vidjeti koliko takvih raketa ti trebaš ispaliti da bi srušio jedan avion. Osim toga za srušit avion moraš imat i druge stvari osim same rakete. Moraš imat napredne radarske i druge senzorske sustave. Ruski S-400 sustav košta 400.000.000 dolara + 200.000 do 5 mlilijuna za svaku zamjensku raketu (zavisno o tipu). F16 košta max 20 milijuna.
Ti si sve toliko pomiješao da ne znam s koje strane početi.
S400 je sustav star 10 godina i ne, nije namijenjen za rušenje F16, iako može i to, a F 16 je star 45 godina. Moderniji avioni poput F22 ili F35 koštaju puno više; strateški bombarderi ili ICBM-ovi koji su stvarna meta ovog sustava koštaju red veličine više. Naravno, osim nabavne cijene pojedinog aviona tu su još daleko veći troškovi održavanja istog u pogonu, uvježbavanja pilota i ostalog. Nadalje, kupljeni avion je hrpa metala i elektronike s vrlo skupim radnikom u kabini; bez naprednih radara, dronova, satelita, špijuna i slično nema šta raditi u zraku. Da ne govorimo koliko košta aerodrom, nosač aviona i pratnja. Održavanje s400 sustava je znatno jeftinije - a to je vrh. Sve ostalo je skoro pa besplatno u odnosu na avione i sustav koji mora biti iza njih. Koliko košta luk i stotinjak strijela, a koliko košta komad daske iza koje se efektivno skriješ? Puška ili lopata za kopanje rova, drvo u šumi, stijena u dalmatinskom kršu? Da te podsjetim na famoznu "oba, oba su pala"?
Osim toga čak ti je i primjer loš jer raketa nije obrambeno oružje već aktivno napadačko, ali u smislu ako misliš na protuavionske raketne sustave oni ne koštaju par tisuća dolara, već prije stotina tisuća dolara (barem ona koja misli srušit nekakv moderan avion) i trebalo bi vidjeti koliko takvih raketa ti trebaš ispaliti da bi srušio jedan avion. Osim toga za srušit avion moraš imat i druge stvari osim same rakete. Moraš imat napredne radarske i druge senzorske sustave. Ruski S-400 sustav košta 400.000.000 dolara + 200.000 do 5 mlilijuna za svaku zamjensku raketu (zavisno o tipu). F16 košta max 20 milijuna.
Ti si sve toliko pomiješao da ne znam s koje strane početi.
S400 je sustav star 10 godina i ne, nije namijenjen za rušenje F16, iako može i to, a F 16 je star 45 godina. Moderniji avioni poput F22 ili F35 koštaju puno više; strateški bombarderi ili ICBM-ovi koji su stvarna meta ovog sustava koštaju red veličine više. Naravno, osim nabavne cijene pojedinog aviona tu su još daleko veći troškovi održavanja istog u pogonu, uvježbavanja pilota i ostalog. Nadalje, kupljeni avion je hrpa metala i elektronike s vrlo skupim radnikom u kabini; bez naprednih radara, dronova, satelita, špijuna i slično nema šta raditi u zraku. Da ne govorimo koliko košta aerodrom, nosač aviona i pratnja. Održavanje s400 sustava je znatno jeftinije - a to je vrh. Sve ostalo je skoro pa besplatno u odnosu na avione i sustav koji mora biti iza njih. Koliko košta luk i stotinjak strijela, a koliko košta komad daske iza koje se efektivno skriješ? Puška ili lopata za kopanje rova, drvo u šumi, stijena u dalmatinskom kršu? Da te podsjetim na famoznu "oba, oba su pala"?
F16 je još uvijek glavni lovac američke ratnog zrakoplovstva i u slučaju rata bi bio nosioc svi operacija, a njegov pandan u mornarici je F18. I da, obadva imaju 40+ godina. I ne znam kakve to veze ima pošto mi pričamo o realnom svijetu, a ne o igricama. F22 ima daleko manji broj i prekinuta je proizvodnja, dok F35 još nije ni ušao u aktivnu službu, a uz sve repove pitanje je da li i hoće i kad pošto postoje veliki problemi kako u njegovim sposobnostima tako i u mahaničkim problemima. Prvenstvena meta takvih aviona su drugi takvi avioni i uspostavljanje zračne nadmoči. Takvi avioni neće ganjat interkontinentalne rakete, a bombradera će ulovit samo slučajno, pošto nije više '45-a, niti bombardera u tom smislu više uopće ima uz par iznimka.
ICBM je izrazito jeftin, jedna raketa ispod 10mil dolara. To je jedan od razloga zašto ih je još i danas oko 900kom, a u jeku hladnog rata su rusi i amerikanci imali preko 4000 komada. Sveukupno su imali preko 20.000 nuklearnih glava. Zbog izrazito niske cijene je bila utrka u nauružanju s njima, a ne protubalističkih raketa.
Uostalom ne treba ti se puno šta dokazivat i pokazivat u teoriji kad ti praksa govori sama za sebe. Avioni su i danas u aktivnoj upotrebi i što je bitnije važnosti im je sve veća i veća te njihova taktička i strateška upotreba nadilazi njihovu nominalnu vrijednost i još je daleko od toga da će ih strah od protuavionskih sustava prizemljiti zauvjek. To je zato jer su avioni mobilni, a protuavionski sustavi nisu. Takvi sustavi su isplativi kod obrane strateških lokacija, ali oslanjat se na njih u obrani područja je...preskupo.
Oslanjanje na isključivo obrambene sustave nikad, ali nikad u povijesti ratovanja nije uspjelo i povijest je prepuna primjera gdje su takvi sustavi u potpunosti i kolosalno zakazali. Počevši od Atlantskog zida, preko Maginotove line, teških tenkova, teodozijevih zidina, oklopa i sl. Uvjek je netko našao jeftiniji i bolji način kako obranu probit ili zaobić.
F16 je još uvijek glavni lovac američke ratnog zrakoplovstva i u slučaju rata bi bio nosioc svi operacija, a njegov pandan u mornarici je F18. I da, obadva imaju 40+ godina. I ne znam kakve to veze ima pošto mi pričamo o realnom svijetu, a ne o igricama. F22 ima daleko manji broj i prekinuta je proizvodnja, dok F35 još nije ni ušao u aktivnu službu, a uz sve repove pitanje je da li i hoće i kad pošto postoje veliki problemi kako u njegovim sposobnostima tako i u mahaničkim problemima. Prvenstvena meta takvih aviona su drugi takvi avioni i uspostavljanje zračne nadmoči. Takvi avioni neće ganjat interkontinentalne rakete, a bombradera će ulovit samo slučajno, pošto nije više '45-a, niti bombardera u tom smislu više uopće ima uz par iznimka.
ICBM je izrazito jeftin, jedna raketa ispod 10mil dolara. To je jedan od razloga zašto ih je još i danas oko 900kom, a u jeku hladnog rata su rusi i amerikanci imali preko 4000 komada. Sveukupno su imali preko 20.000 nuklearnih glava. Zbog izrazito niske cijene je bila utrka u nauružanju s njima, a ne protubalističkih raketa.
Uostalom ne treba ti se puno šta dokazivat i pokazivat u teoriji kad ti praksa govori sama za sebe. Avioni su i danas u aktivnoj upotrebi i što je bitnije važnosti im je sve veća i veća te njihova taktička i strateška upotreba nadilazi njihovu nominalnu vrijednost i još je daleko od toga da će ih strah od protuavionskih sustava prizemljiti zauvjek. To je zato jer su avioni mobilni, a protuavionski sustavi nisu. Takvi sustavi su isplativi kod obrane strateških lokacija, ali oslanjat se na njih u obrani područja je...preskupo.
Oslanjanje na isključivo obrambene sustave nikad, ali nikad u povijesti ratovanja nije uspjelo i povijest je prepuna primjera gdje su takvi sustavi u potpunosti i kolosalno zakazali. Počevši od Atlantskog zida, preko Maginotove line, teških tenkova, teodozijevih zidina, oklopa i sl. Uvjek je netko našao jeftiniji i bolji način kako obranu probit ili zaobić.
Cijene ICBM-ova o kojima govoriš su znatno veće. Zadnji projekt obnove minuteman iii arsenala (zamjena novima) je procijenjen na preko 100 milijardi dolara (konzervativno, minimalno) što cijenu jednog projektila diže na oko 160 milijuna sa svim popratnim troškovima u 20 godina službe. Bilo ih je puno u svoje vrijeme samo zbog luđačke utrke da se osigura međusobno uništenje; kada su se glave malo ohladile, sami su sjeli i dogovorili se o smanjenju jer ne postoji stvarna potreba za njima u bilo kojem modelu sukoba.
F16 i ostala tehnika te generacije ostaje u upotrebi samo zato što nije razvijena nova bolja, a nije razvijena jer zapravo ne postoji prijetnja. Njihova uloga je taktička. Prvo dolazi F117, danas f22 koji treba probiti obranu, onesposobiti je i ostaviti čisto nebo za ove prve kada sve postaje računalna igrica. Prema tome, važnost nevidljivih aviona je daleko veća od jedinične cijene i broja komada pa tako i S400 i S500 sustava koji ga mogu, u teoriji, srušiti. To je igra mačke i miša, neće nikad prestati.
Inače, ja sam isto tvrdio da bez obzira na manju cijenu, obrana te neće nikuda odvesti. Tko želi ostati nepobijeđen, mora imati i oružje a ne samo obranu.
