Bilo bi zanimljivo vidit ko bi pobjedio u partiji šaha? Ke Jiea ili AlphaGo Zero
Pod pretpostavkom da je Ke Jiea učio igrati šah, pošteno bi bilo pustiti i AlphaGo Zero da ga nauči. S obzirom da je šah jednostavnija igra, vjerojatno bi bez problema pobijedio.
Bilo bi zanimljivo odigrati partiju u kojoj će preslikavati poteze Alphe protiv druge Alphe...
znači, na jednom mjestu igraš protiv Alphe, stavljaš svoje poteze, a na drugom mjestu preslikavaš sve što Alpha radi protiv druge Alphe hahahahaha
Pa to i rade. Uvjek pobjedi bjeli.
A za šah nisam siguran. Već bi se Google pohvalio. Uostalom u tijeku je (neslužbeno) prvenstvo svjeta u šahu za računalne programe. Alphe ili nekog drugog Googlovog programa nema tamo.
Kao, nije im izazov jer šah ima daleko manje kombinacija...
Go je ipak puno kompleksniji.
Ni meni nije izazov naučit kvantnu mehaniku. Pa sam osta na klasičnoj.
A glede kombinacija. Ima više načina na koji se može poredat 10^50 prirodnih brojeva, pa ipak to nije (za računalo) neki težak problem .
Drugim riječima, učeći od početka ova je umjetna inteligencija vrlo brzo naučila cjelokupno ljudsko znanje, nadišla ga, te otkrila nove stvari koje ljudi nisu bili u stanju otkriti tisućama godina.
-drugim riječima, neinteligentna tvrdnja o AIu :)
-inteligencija nije računanje korjena, calculator to radi brže, precizno, na željenu decimalu u trenu. Isto je s ovim algoritmom kojeg pogrešno nazivaju AI-inteligencia. Odnosno, pobjeda 100:0 starog dokazuje neinteligeniju starog? Robotska ruka sklapa auto na traci, inteligencije-nula, neovisno što to može bolje/brže/preciznije od radnika (koji pri tome može biti retard) :)
računala-čip, su odlična za repetativne zadatke, preciznost, za ono gdje inteligencija nema utjecaja. Algoritam je ipak samo algoritam. Njegov tvorac je inteligentan. Tko je tvorac novog algoritma, koji btw gazi stari..? To je kao usporedba sort metode (insert, quick, bubble..), brže, algoritam. Jednom kad je algoritam napravljen, tad je neprobojan, običan 3x3 tic-tac-toe (križić-kružić) je primjer. Jel to AI?
Razlika za Go je 'samo' što ima n-potencija više kombinacija, tad ljudi jednostavno nemaju šansi protiv algoritma i sirove CPU snage. Nema ni stari algoritam jer je očigledno imao manu koja je otklonjena novim algoritmom ali to nije inteligencija, to je patch.
Inteligencija je i metoda.. ne nužno najbolja, ponekad samo dovoljno dobra, neki odgovor do kojeg se dođe primjenom znanja, iskustvom i greškama. Inteligencija je kad si toga svjestan. Ne kad ti netko da algoritam. Mada je u opisu učenja (stidljivo) od nule, pronašao svoju metodu.. nije. Razlika je u algoritmu koji koristi prednosti kompjutera umjesto čovjeka, jednako kao što će u košarci prednost imati vioska osoba, u nogometu niža.. (banalna usporedba) i matrica poteza koja se proračunava je jednostavno iskoristila computing snagu, brute force, algoritam.
Usporedba koja ima smisla, direktnije.. npr tablica s korjenima do 100 ili logaritamska.. možemo imati tablicu (ili je znati napamet, naštrebati), tad je to brže nego svaki put računati rezultat i eliminira ljudske greške. Raunalo ne mora imati ili štrebati tablicu, može svaki put izračunati potrebnu decimalu, ali time se ništa nije promijenilo, i dalje je ista stvar, 'tablica-šalabahter'. Inteligencija je znati to, znati napraviti tablicu i time olakšati računanje, napraviti calculator.. algoritam. Nije inteligencija pobijeda u Go jednako kao ni kuhanje u mcdonaldu ili varenje lima na traci. Inteligencija će možda biti, kad 'robot' odluči baciti dosadne kuglice i zgrabiti pivu.. (svijest).
A glede kombinacija. Ima više načina na koji se može poredat 10^50 prirodnih brojeva, pa ipak to nije (za računalo) neki težak problem .
Više kombinacija znači i više mogućih poteza. Računalo mora odvagati vrijednost svakog poteza prema nekim kriterijima ovisno mu korisnih mogućih ishoda daje i kolikom riziku se izlaže. Prvi algoritmi kod šaha su se svodili na to da se kreiraju kriteriji i vrednuju različiti aspekti svakog poteza, pa računalo proračuna najisplativiji potez. Tu je upitno da li to uopće možemo nazvati inteligencijom (ono što ihush govori ima smisla za takav pristup).
Međutim, kad je broj mogućih poteza toliko velik kao uz Gou, onda taj pristup traži užasno puno resursa i nije baš primjenjiv.
Još prije više od 10 godina sam na uvodu umjetne inteligencije slušao o tome kako je Go svojevrsni sveti gral jer je igra užasno kompleksna, a opet ima tako jednostavna pravila.
računala-čip, su odlična za repetativne zadatke, preciznost, za ono gdje inteligencija nema utjecaja. Algoritam je ipak samo algoritam. Njegov tvorac je inteligentan. Tko je tvorac novog algoritma, koji btw gazi stari..? To je kao usporedba sort metode (insert, quick, bubble..), brže, algoritam. Jednom kad je algoritam napravljen, tad je neprobojan, običan 3x3 tic-tac-toe (križić-kružić) je primjer. Jel to AI?
Razlika za Go je 'samo' što ima n-potencija više kombinacija, tad ljudi jednostavno nemaju šansi protiv algoritma i sirove CPU snage. Nema ni stari algoritam jer je očigledno imao manu koja je otklonjena novim algoritmom ali to nije inteligencija, to je patch.
Tic-tac-toe ima jednostavan set poteza koji u slučaju da si prvi garantira pobjedu ili, ako protivnik odigra "savršene" odgovore, remi, te set poteza koji kad si drugi garantira remi ako protivnik ne pogriješi. Praktički je toliko jednostavan da današnja računala mogu prije svakog poteza odvrtiti sve moguće poteze do kraja partije.
Kod Goa to fizički nije moguće s današnjim računalima, već je potrebno naći način kako analizom prethodnih iskustava lakše doći do zaključka o trenutnom problemu.
Inteligencija je i metoda.. ne nužno najbolja, ponekad samo dovoljno dobra, neki odgovor do kojeg se dođe primjenom znanja, iskustvom i greškama. Inteligencija je kad si toga svjestan. Ne kad ti netko da algoritam. Mada je u opisu učenja (stidljivo) od nule, pronašao svoju metodu.. nije. Razlika je u algoritmu koji koristi prednosti kompjutera umjesto čovjeka, jednako kao što će u košarci prednost imati vioska osoba, u nogometu niža.. (banalna usporedba) i matrica poteza koja se proračunava je jednostavno iskoristila computing snagu, brute force, algoritam.
Tvoja logika implicira da pretpostavka postojanja Boga negira našu inteligenciju - Bog je stvorio algoritam koji iskorištava prednosti naše mreže neurona.
Međutim, kad pričamo o strojnom učenju, imamo "algoritam" koji analizira situaciju i naučeno primjenjuje u novonastaloj situaciji. Dodatno, igra sam protiv sebe, analizira i te partije i pronalazi poteze kojih se čovjek nije sjetio. Koja je ono definicija inteligencije?
Sad pogledaj naš razvoj - prvo smo obični automati koji samo cuclaju sisu i vode se urođenim nagonima. Dijete oponaša izraze lica roditelja, istražuje svoje tijelo, rukom može nešto uhatiti, nogom se može lakše odgurnuti. Nešto kasnije analiziramo neobične zvukove koji izlaze iz usta roditelja i pokušavamo ih imitirati, da bismo postepeno počeli shvaćati značenje tih zvukova, a kad nam se grlo dovoljno razvije onda uspijevamo i reproducirati nešto slično. Opet, slušanjem samih sebe i promatranjem odgovora na to uspijevamo usavršiti govor.
Kasnije učimo igrati neku kompleksnu igru, učimo osnovna pravila, učitelj nam pokazuje neke osnovne poteze, gledamo njega i primjenjujemo to znanje protiv naših vršnjaka. Pokušavamo pobijediti učitelja i pri tom analiziramo njegove poteze.
A sve to je krenulo evolucijskim razvojem algoritma koji nam to omogućuje i apsorpcijom znanja onih koji su to usvojili ranije.
Misliš da čitavo vrijeme u pozadini ne važemo težinu mogućih odluka? Kad to radimo svjesno onda to zovemo razmišljanjem, a kad radimo podsvjesno, to zovemo intuicijom.
Inteligencija je kad si toga svjestan. Inteligencija će možda biti, kad 'robot' odluči baciti dosadne kuglice i zgrabiti pivu.. (svijest).
Inteligencija ima više aspekata koji nisu međusobno ovisno. Samosvijest je nužna za socijalnu inteligenciju, dok za logičko-matematičku ili prostornu nije. Autisti obično imaju nižu socijalnu inteligenciju, ali mogu biti vrhunski matematičari ili znanstvenici. Tu pričamo o sustavu koji rješava problem, a ne o sustavu koji će ti iskazati empatiju zbog problema.
štogod.. nije lako prihvatiti termin AI ili složiti se što bi on značio, kao inteligencija, jer imamo vjerojatne poglede-definicije..
za mene, calculator nije inteligencija, kad se psomene go u usporedbi tictactoa.. da, upravo to kad spominjem tablice ili izračunanvanje u letu. Kad imaš dovoljnu brzinu, ne moraš imati pripremljenu tablicu npr logaritama, nego ih izračunavaš od bilo kojeg zadanog broja. Tad to izgleda 'pametnije'.. ali je i dalje običan calculator-algoritam. Na to dodaj upravo različite sort algoritme, upravo zbog npr količine podataka se razlikuju (efikasnost). To kad spojiš, kad napraviš algoritam, to je inteligencija, ali ne 'robota', nego tvorca-programera.
-samoučenje je fejk-buzword.. ne uči calc sam, ima zadane parametre, ima osnovni algoritam, to što pronađe 'svoje' načine igre je čisto zbog 'fizičkih' razlika, jednako je nama nespretno računati s binarnim dok računalu nije. Mi možemo pogriešiti, calculator ne. Mi smo sporiji, calc je brži. Inteligencija? .. nećemo se složiti i to je ok. :)
ali kao btw, zgodno je usporediti stariju go verziju.. za njega se sad, kad ga ovaj tuče 100:0 može reći da je 'glup' tj dokaz da nije AI, nije inteligencija.. ni blizu. Recimo da je jedan od uvijeta, kad lupiš glavom o zid, greškom, pokušajem.. ponoviš, promijeniš.. dok ne pronađeš rješenje. Stari je glup, novi je samo jači, kad se pojavi treća verzija, jednako ću ovim 'algoritmom' dokazati glupost, tj ne uči na greškama, beskonačno.. inteligencija je suprotno, prilagodba, promjena.. što je stari Go? A samo prije pola godine se za njega tvrdilo AI.
da se autor potrudio dati link na prethodni clanak, mogao bi procitati, koliko se sjecam, da je racunalo bilo kreativno i povuklo potez koji nije prethodno naucilo. skeri sit.
Jedno je računanje u letu jer nemaš tablicu, a drugo pronalaženje načina za pretpostaviti okvirno bolje rješenje bez proračuna. Proračunati u letu bi tražilo resurse koje nema.
Zar mi ne učimo uz osnovni algoritam i zadane parametre? U kasnijoj fazi se nekih zadanih parametara možemo osloboditi, ali u pravilu sve gledamo kroz prizmu naučenog i načina na koji smo odgojeni.
AlphaGo Zero, ne samo da je našao rješenje kojeg se čovjek nije sjetio, već autori nemaju pojma po kojem kriteriju je uopće vrednovao to rješenje i zašto ga je odabrao. Kad ga je odigrao mislili su da je pogriješio. 20 poteza kasnije se pokazalo da je potez bio presudan. Nitko ne zna po čemu je zaključio da će profitirati od tog poteza.
... Nitko ne zna po čemu je zaključio da će profitirati od tog poteza.
- izračunao je.. jer može, bez greške-previda (šah je ista stvar, ali nije lako držati figure u glavi dok planiraš poteze.. pa to na n-tu u Go..), može jer je superračunalo-calc mogao bi i čovjek da mjesec dana kombinira bruteforceom uz razliku, ne treba ići do kraja 100%, često je dovoljno 70%.. ili 51%.. kao dovoljno dobro, na kraju, ni u šahu nije važno koliko ćeš pojesti figura ili izgubitim, nego samo pobijediti i tad je to optimalnije nego tražiti sve 'bolje'.. to je PC-AI.. ok, to je nalik ljudskom 'u hodu' .. ali je i dalje algoritam, ne ono što se propagira kao 'samouk'.
-opet, zašto stari nije evoluirao, navodno je također AI, uči itd..
-evoluirao je programer, na prošlom primjeru je naučio i otišao korak dalje, dok je calc ostao isti, isti cpu-ram, ali sad optimiziraniji nego ver.1.0..
-simpatično je i 'rješenje kjeg se čovjek nije ni sjetio..' .. pa ne mora se sjetiti, jednako, može idući put odgrati neki novi-jednak potez, može svaki put isto dok pobjeđuje. Kad gubi, tad se može vidjeti inteligencija.
Računala imaju inteligtenciju i pametni su kao i saksija za cvijeće.
Čuj: "Ovaj je sustav učio igrati Go "od nule". Šta su mu rekli: ovo su ti pravila i sada igraj pa se kroz nekoliko partija treniraj, ostalo ćeš sam naučiti?!
Najveća glupost je buzzword AI a i to da su računari pametni, da mogu iskazivati emocije i sl. stvari. To su samo algoritmi po kojoj mašina (računar) jako puno računa.
... Nitko ne zna po čemu je zaključio da će profitirati od tog poteza.
- izračunao je.. jer može, bez greške-previda (šah je ista stvar, ali nije lako držati figure u glavi dok planiraš poteze.. pa to na n-tu u Go..), može jer je superračunalo-calc mogao bi i čovjek da mjesec dana kombinira bruteforceom uz razliku, ne treba ići do kraja 100%, često je dovoljno 70%.. ili 51%.. kao dovoljno dobro, na kraju, ni u šahu nije važno koliko ćeš pojesti figura ili izgubitim, nego samo pobijediti i tad je to optimalnije nego tražiti sve 'bolje'.. to je PC-AI.. ok, to je nalik ljudskom 'u hodu' .. ali je i dalje algoritam, ne ono što se propagira kao 'samouk'.
-opet, zašto stari nije evoluirao, navodno je također AI, uči itd..
-evoluirao je programer, na prošlom primjeru je naučio i otišao korak dalje, dok je calc ostao isti, isti cpu-ram, ali sad optimiziraniji nego ver.1.0..
-simpatično je i 'rješenje kjeg se čovjek nije ni sjetio..' .. pa ne mora se sjetiti, jednako, može idući put odgrati neki novi-jednak potez, može svaki put isto dok pobjeđuje. Kad gubi, tad se može vidjeti inteligencija.
Krivo shvacas sto je AI. Kakav brute-force? AI ne radi po brute-force principu, u tom je i poanta, jer cisto brute-force + racunalna moc na razini NSA nije dovoljna ni da pobijedi prosjecnog go igraca.
"Algoritam" je isti. Razlika je u podacima za treniranje koji su u jednom slucaju bile partije izmedju vrhunskih ljudskih igraca, a u drugom slucaju AI je igrao protiv sebe. To i je ono sto je interesantno/vazno - AI je "naucio" igrajuci sam protiv sebe neopterecen ljudskim strategijama puno bolje negoli kad je ucio na osnovu igara vrhunskih igraca.
"Algoritam" pod navodnicima jer u principu i nema nekog algoritma, da si mu dao neke druge podatke za "ucenje", isti ti algoritmi bi "naucili" igrat sah, tu nije neko ljudsko bice programiralo napredne algoritme specijalno za go za koje ljudima fali "procesne moci". I to sto ne mozemo objasnit neke poteze AI-a nije zbog nase procesne moci, u smislu da kod ljudi uvijek mozes dobit neko njihovo rezoniranje zasto su povukli neki potez, tj. pod objasnjenje ne smatramo sveukupnu analizu njihove mozdane aktivnosti tijekom igre.
I nije evoluirao programer, on nije nist posebno promijenio, a AlphaGo Zero je i slabiji po specifikacijama od prijasnjeg. Niti je programer ista tu optimizirao. Jedina bitna promjena je da je AI ucio igrajuci sam sa sobom.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Ne bih se slozio da nije sljedilo ljudske upute. Ja bih rekao da to sto programeri ne razumiju zasto je odigralo taj potez govori samo o programerima, a ne o racunalu. To sto ga oni ne razumiju, ne znaci da je kreacija inteligentna. AI je samo marketinski trik za napredno izvrsavanje labavije dizajniranih uputa, a pristup se naziva "inteligencijom" jer je u stanju postici puno vise no prosla rjesenja te se neupucenima cini kao da je stvar inteligentna. Prije se za jako puno trivijalnih stvari govorilo da su magija jer u tadasnje vrijeme nisu bile objasnjive i shvatljive.
Moze se reci da je SW inteligentan kada bude u stanju samostalno mijenjati svoj kod, a vjerujem da nitko od nas to ne zeli.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Krivo shvacas sto je AI. Kakav brute-force? AI ne radi po brute-force principu,..
"Algoritam" je isti...
.. a u drugom slucaju AI je igrao protiv sebe...
- radi, koristi bruteforce calculator-memoriju, koja nema ljudskih grešaka + brzina. Ljudi će 2+2=4 ponekad pogriješiti, calculator ne može. Broj operacija koje može izračunati u sekundi.. koliko može čovjek? itd, nije to bruteforce pina 0001, 0002, 3-4 do 9999 nego computinga-računanja, jel to korjen-logaritam ili pozicija figure u igri ista stvar. Čovjek ne može zapamtiti sve poteze-griješi, računalo ne može griješiti u suprotnom je kvar. Odnosno, stavi umjesto super računala c64, ako je algoritam=AI tad će jednako raditi, .. ako nije bruteforce, radio bi jednako. Ako je potrebno superračunalo znači da je bruteforce, pri tome je dovoljno da mu npr ograničiš ram-memoriju (ne znam koliko ima, recimo današnji PC s 128MB bi bio beskoristan dok top model ima recimo 128GB) i vidjet ćeš razliku. To nije inteligencija, to je snaga, jednako je s dizalicom, traktorom.. i oni su jači, bruteforce, algoritam.
Nije isti algoritam, stara verzija, nova verzija.. soft=algoritam. Nije igrao protiv sebe, nego protiv starije verrzije, protiv strog algoritma. Čisti dokaz da je pobijedio algoritam (novi), da je stari 'glup', dok su oboje kalkulatori-abakusi..
-vjeruješ laicima, novinarima.. njima sve to izgleda kao čudo, kao AI.. jednako tako je prije sto godina izgledao 'turčin' (šah-robot) .. ili lumierov vlak na platnu.
-ispod je 'običan' kod, algoritam. Nema tu AIa osim hypea ili tumačenja što bi ta riječ značila.. (možemo se jednako svađati jel nešto plavo ili crveno ako podrazumijevamo različitu boju).
Zašto ti misliš da mi radimo išta drugačije? Zato što nismo toga svjesni, već nalazimo neka (nama) razumljiva objašnjenja kako smo došli na ideju? Koliko stvari radimo čisto repetitivno jer smo tako naučeni, bez da uopće o tome razmišljamo, a istovremeno smo uvjereni da je to rezultat naše odluke koju pripisujemo inteligenciji?
Istina, mi nismo savršeni, skloni smo greškama, a iz greške se može roditi ideja - rješenje, kreacija, greška koja nam daje drugačiji pogled na problem je naša snaga jednako koliko je obična greška naša slabost. Međutim, i ta ideja se filtrira prema dosadašnjem učenju - data driven algorithm. Da bismo uopće pričali o tome da li su tvoji uvjeti za inteligenciju nužni, prvo moramo utvrditi da li postoji slobodna volja ili je ona privid. Ako je privid, onda i mi samo izvršavamo algoritam - po tvojoj definiciji je i naša inteligencija privid koji nastaje jer smo laici - ne znamo kako naš mozak procesuira informacije i na osnovu čega donosi odluke.
Ako gledamo rezultate - učenje i samoučenje, prilagodba situaciji i nalaženje novih, boljih i prikladnijih rješenja, onda ovo jest AI. Nije kompletan AI, odnosno generički AI, već je i dalje ograničen na jedno područje, ali jest AI.
-jednostavnije.. ne slažemo se oko definicije što je AI, što je inteligencija, besmisleno je dalje.. :)
.. no, to me ne spiječava :)) .. algoritam nije inteligencija, ima svoje zadane gabarite. Za algoritam je potrebna inteligencija koja ga stvori. Korištenje algoritma je tad stvar za 'tudume'.. jednom kad je pitagora postavio formulu, drž se procedure i dobiješ rezultat, pri tome možeš biti najgluplja osoba (suprotno od inteligencije) pa opet si inteligentniji od tranzistora, jer znaš pronaći tel.broj u imeniku ili formulu za trokut ili korjen.. Go to ne može, može samo ono što je programer ugradio u osnovni algoritam. Pri tome programer (tim) ne mora bit ineki igrač goa.. može gubiti od mene.. ili od starog goa, ali zna programirati, ima inteligenciju i to nije 'po duhu svetom' prenio u tranzistor koji je samosvjesno došao do poteza.. došao je pitagorinim poučkom, pi, logaritmom, koji je u algoritmu go.v.2.0.. jednako kao što to 'glupan' pronađe tel.broj u imeniku.
cpu, dok se ne pojavi neki drugi, organski-dnk ili quantum.. ne može, nema inteligenciju, ima samo 0-1 i algoritam koji nešto radi, koliko god to izgledalo pametno-glupo, semafor na cesti ili hd slika.. ili figura goa. Pobjeđuje, jači je.. i traktor je jači. AI? Traktor je gluplji od konja, ista stvar.
Ovaj Zero bi se potvrdio kao AI kad bi na pola prekinuo meč iz protesta i odbio nastaviti sve dok Madrid ne oslobodi zatočene Katalonce, nakon toga sjeo u auto i uspješno skrenuo lijevo uz začuđene komentare programera "jesi l' ti ovo ubacio?", "nisam, jesi l' ti?"
-jednostavnije.. ne slažemo se oko definicije što je AI, što je inteligencija, besmisleno je dalje.. :)
Tu se slažemo - da se ne slažemo.
algoritam nije inteligencija, ima svoje zadane gabarite. Za algoritam je potrebna inteligencija koja ga stvori.
Da li ti to impliciraš inteligentni dizajn? Da li je inteligencija stvarno nužna da bi stvorila algoritam? Što je nužno da bi se stvorila inteligencija?
Gotovo sve u prirodi slijedi algoritam - monkey see, monkey do - algoritam. Dobar dio ponašanja živih bića je urođen (osnovni algoritam, primalno ponašanje). Od naučenog najveći dio se samo prenosi sa starije generacije, a novo znanje se nadograđuje na staro, filtrira po starom i uspoređuje sa starim. Skokovi su rijetki i u pravilu su vezani uz nagradu - bilo prirodnu (preživljavanje, više hrane), bilo umjetnu (dresura, poslastica za poslušno učenje).
Koliko inteligentnih i obrazovanih ljudi vjeruje da je Zemlja ravna ploča? Kako to objasniti? Jednostavno - onog trena kad su se pretrpali s podacima koji govore da je Zemlja ravna ploča i isključili kritičko razmišljanje, njihov tree search je uzeo to kao defaultne parametre - sve nove spoznaje uspoređuje s tim i one koje se ne uklapaju odbacuje. Jednom kad im je baza zagađena, inteligencija im ne pomaže - ispravan algoritam obrađuje zagađene podatke i daje neispravne rezultate.
Osnovna inteligencija postoji kod životinja. Napredna inteligencija koja shvaća abstrakciju se pojavila kasnije u razvoju, ali je evoluirala iz osnovne inteligencije koja je opet proizašla iz glupog algoritma.
Tvoj argument počiva na pretpostavci da smo mi išta više od automata - data driven algorithma. Ta pretpostavka nije dokazana, niti u ovom trenutku može biti dokazana, niti djeluje opravdana. Ponavljam, ona otvara pitanje: Što je nužno da bi se stvorila inteligencija?
Ovaj Zero bi se potvrdio kao AI kad bi na pola prekinuo meč iz protesta i odbio nastaviti sve dok Madrid ne oslobodi zatočene Katalonce, nakon toga sjeo u auto i uspješno skrenuo lijevo uz začuđene komentare programera "jesi l' ti ovo ubacio?", "nisam, jesi l' ti?"
Pri tom bi pokupio pješake na pješačkom i pozvao se na sinkopu...
Tvoj argument počiva na pretpostavci da smo mi išta više od automata - data driven algorithma. Ta pretpostavka nije dokazana, niti u ovom trenutku može biti dokazana, niti djeluje opravdana. Ponavljam, ona otvara pitanje: Što je nužno da bi se stvorila inteligencija?
..
- o inteligentnom dizajnu (bljak..) neću :) to je više za vjernike .. ja sam više darwinista.
- tvoj argument/uvjerenje počiva na PRu, da je to AI, na hypeu.. ili na drugačijem tumačenju što je AI (od mog). Pošto gore objašnjavam svoje tumačenje, ostaje ovo ispred.. :) u tome se bar slažemo .. :)))
.. dolazimo do dokazivanja, kvake22.. (jednako kraju svemira-prostora, neovisno kako tumačimo ili se ne slažemo).
što je nužno..? možda evolucija? crv je tako dobio oko, ganglije, nos, mozak.. i jednog dana se probudio 'pametan' :)
ako je AI inteligencija, kako objašnjavaš go.ver.1? Zašto on gubi 100:0 .. jer je običan calculator, jer ga algoritam ograničava, jer time nema inteligenciju nego samo snagu. Jer je inteligencija primijeniti ono što imaš-možeš i promijeniti neki input da bi dobio drugačiji output, kao bruteforce, ali ne na prste-redom, nego 'ljudski', onim što imaš, što možeš. Ako imam tačke za 100kg, tad ću teret koliko god bio velik-težak prenjeti u tim tačkama, možda smisliti neke nove, možda na sasvim drugi način.. algoritam će to raditi isključivo na jedan programirani način. Privid koji se stvara AIsoftom je da se to simulira, ali ispod haube je već zadano, .. i zato je go-1 izgubio i gubio bi i 1000:0 da su nastavili.. Obrnuto, ako se želi dokazati AI, tad bi jednog dana, bez intervencije tima developera go-1 pobijedio go-2, bar jednom, bar slučajno.. bez toga je glupi calculator, bez toga nije ono što ja tumačim inteligencija.
-ako ovo nije dovoljno jasno, .. sumnjam da mogu bolje, nisam dovoljno inteligentan.. no go to ne može ni sam zaključiti i predati .. jer je neinteligentan.
Zašto lošija verzija gubi? Iz tri razloga:
1.) Sama igra je takva da 3 ranga bolji igrač pobjeđuje u 90 - 99.8% slučajeva (ovisno o sustavu rangiranja): https://en.wikipedia.org/wiki/Go_ranks_and_ratings#Winning_probabilities
2.) Kad igra čovjek, onda igraju i ljudske mane - čovjek je nesavršeno biće koje će povremeno pogriješiti (brzopletost, pad koncentracije, umor). Stroj je imun na takve greške.
3.) Prva verzija je rađena na način da oponaša ljude (tvoji argumenti tu još imaju smisla). Nova verzija je prvo analizirala ljudske partije (poput stare), a onda je na osnovu njih odigrala neke svoje zamišljene partije, analizirala njih i nadograđivala znanje na osnovu toga. Time je uspjela postići rang kojeg stara verzija ne može jer nema od koga naučiti (jer ni ljudi još nisu došli do njega, u 2500 godina igranja).
Ono što bi trebalo testirati je koliko nova verzija mora učiti da prije nego stara verzija prestane imati realne šanse protiv nje.
-inteligencija nije računanje korjena, calculator to radi brže, precizno, na željenu decimalu u trenu.
Najveća glupost je buzzword AI ... To su samo algoritmi po kojoj mašina (računar) jako puno računa.
AI je samo marketinski trik za napredno izvrsavanje labavije dizajniranih uputa, a pristup se naziva "inteligencijom" jer je u stanju postici puno vise no prosla rjesenja te se neupucenima cini kao da je stvar inteligentna. (...) Moze se reci da je SW inteligentan kada bude u stanju samostalno mijenjati svoj kod, a vjerujem da nitko od nas to ne zeli.
Ovo je opetovana, osnovna pogreška u masovnoj mis-percepciji što je AI i kako radi.
"Ai je samo kalkulator, algoritam, program, nema tu autonomne inteligencije".
Po istoj logici, kad ljudski mozak razložiš na saastavne dijelove, možeš reći "tu su samo atomi i molekule, nema tu ništa ni od pameti ni od inteligencije".
Krenimo vako:
Sjećate li se samo-morfabilnih komp. virusa, koji sami sebi mijenjaju oblik (pa i funkciju, način aktivacije...), a posljedično hash za AV prepoznavanje?
Simile, iz 2002. - sa Wiki:
"The virus then rebuilds itself. This metamorphic process is very complex and accounts for around 90% of the virus' code."
https://en.wikipedia.org/wiki/Simile_(computer_virus)
https://en.wikipedia.org/wiki/Metamorphic_code
Bilo je takvih primjera kroz povijest puno, od modificirane "Life" verzije do onog prastarog programa gdje su se dva igrača natjeravala po memoriji putem mini programa, koji su bili samo-modificirajući ("war" nešto iirc).
Realnost su samo-modificirajući algoritmi, preprogramiranje, samoprepisivanje vlastitog koda ako želite.
Nema tu if-then, uzrok-posljedica, akcija-reakcija. Ako ubaciš jedan mikron RND funkcije u samomodifikaciju, nema tog obrnutog inženjeringa koji će vratiti izvorni algoritam.
Inicijalni algoritam, po defaultu, zahtijeva ljudski unos, božji dodir kreacije. Ovo ostalo... više ne, sve manje.
Citat s wiki (Self-modifying code): "since the 1980s Jürgen Schmidhuber has published several self-modifying systems with the ability to change their own learning algorithm".
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-modifying_code
Vezano uz GO i mistifikaciju istog:
Probajte mini-go, verziju GO-a sa manjim terenom igre.
https://www.cosumi.net/en/
GO je igra koju doslovce MOŽE naučiti igrati (i dobro igrati!) trogodišnjak. Za razliku od šaha. SVA osnovna pravila se nauče u 5 minuta.
S druge strane, GO je toliko (potencijalno) kompleksan da ga igrači cijeloživotno studiraju.
Za razliku od šaha, gdje bubanjem i naučenim trikovima dan-danas po kafanama širom svijeta maheri mažnjavaju pare naivcima, u GO-u je to puno teže: novi igrač će upotrebom vlastite inteligencije natjerati iskusnog da se oznoji ako želi sigurno pobijediti a ne "remizirati" (joseki).
Drugim riječima, GO je (u odnosu na šah) puno više "fer" u mjerenju inteligencije i suprotstavljanja stvarnih intelektualnih mogućnosti.
Da, i u GO-u ima bar desetak pravila otvaranja, ali se ona ne bubaju napamet - u trenu su vizualno objašnjiva zašto su takva.
Po sjećanju, "stepenice", "ko-fight" itd - stvari koje odmah prepoznaš.
Osobno, ako ste čitali (ili bar gledali) Enderovu igru, po meni bi već predškolski trebalo staviti GO u obrazovni program, bar u dodatne aktivnosti. Nevjerojatno razvija kombinatoriku, memoriju, a vjerojatno i inteligenciju (indirektno, odnosno optimalno korištenje zadanog potencijala).
Broj operacija koje može izračunati u sekundi.. koliko može čovjek?
Da, koliko je procesna moc covjeka i njegovih ~86 milijardi neurona i 10^14 sinapsi? Odokativno bih rekao da je bolje od c64.
AI i brute-force algoritam imaju svoju radnu definiciju u struci, ovo je vise neko tvoje filozofsko i metafizicko poimanje sto bi znacila inteligencija i sto je AI. Ako ces inteligenciju definirat tako da ne smije imat CPU i RAM, onda ocito da po tebi ne postoji umjetna inteligencija...
Samo znanost bi rekla da se i prirodna inteligencija svodi na racunanje u mozgu. Cisto brute-force racunanje gomile neurona, gdje je tu inteligencija onda...
Nije isti algoritam, stara verzija, nova verzija.. soft=algoritam. Nije igrao protiv sebe, nego protiv starije verrzije, protiv strog algoritma. Čisti dokaz da je pobijedio algoritam (novi), da je stari 'glup', dok su oboje kalkulatori-abakusi..
Autori kazu upravo suprotno - poceo je sa "random play" i igrao iskljucivo sam protiv sebe, to je cinjenica koju naglasavaju. I nije stvar novog algoritma nego sto se koristilo za treniranje umjetne neuralne mreze. Jesi citao clanak, narocito original? Ili imas razloga mislit da autori lazu?
morf-virus je kranje pojednostavljeno ai? .. lol.
pa ok, linkovi, radovi, desetljeća .. ali ai je još uvijek buzvord-sveti gral, dok ga determinizam eliminira, obrnuto, dok imamo nule-jedinice ne možemo od tranzistora očekivati njegovu vlastitu inteligenciju (ili algoritam).. i naravno sve to kad smućkaš dobiješ gulaš, algoritam.. i kad već daješ linkove, vidi što se sve povezuje, pa tako i npr optimizacija algoritma koja za primjere ima upravo sort metode koje spominjem prije.. to je optimizacija algoritma, ništa više, nije AI. Nije inteligencija, mada programer može kreirati algoritam koji će se ovisno o situaciji odlučiti za primjereni sort algoritam, čak može odabrati pogrešan, jer na kraju i najsporitji će dati rezultat, jednak. 2+2 će uvijek biti 4, nema tu ništa novog, novog algoritma koji nije bio već unaprijed zadan-prdeviđen, tj situacija ifthen..
-upetljavanje virusa u priču je mućenje vode.. ne pomaže, nisu AI, možemo jednako govoriti o AIu u igri, skripti koja botu određuje ponašanje.. igra kao humani player, preciznost pogotka mu je formulom manja od 100%.. inače bi bio nepobjediv. Izgleda samostalan, izglada AI ali nije.. ne u 'pravom' smislu, samo u gamersko-populističkom.. kao što to u ostalom guraju novinski naslovi.. nema to veze s AIem. Skripta-algoritam, možeš mu dodati i morph, opet je isti osnovni task-algoritam, radi ili ne radi.. nema treće stanje, nema RNDa ili greške osim buga-kvara. (izuzetak Arizona lottery sys.. gdje je to fičer pa izvlači iste brojeve za redom..) :))
Inteligencija bilo čega, čovjeka svemirca, leptira, delfina.. ili tranzistora, je ono što kad ima crnu kutiju, ipak dođe do rješenja ili barem razumijevanja, ako kopaš tunel do mjesta gdje dalje nemožeš, promjeniš trasu, zaobiđeš.. ili smisliš bušilicu kojom možeš, to je inteligencija, primjena resursa na inteligentan način. Nije to morf koji služi prikrivanju tragova, izbjegavanju patterna, jer virusu to služi samo prikrivanju. Antivirus je tad AI? .. nije, mada se gura pod smatr/sense i sl. Nije ni inteligencija sort algoritam, nego ono što prethodi kreiranju takvog algoritma i eventualno odabiru optimalnog za task. Čak do te mjere, da možemo znati da je neki sort primjereniji ali ako drugi daje jednak rezultat i ako nam razlika u vremenu nije bitna (npr sekunda ili dvije) tad možemo također intileigencijom odabrati pogrešno (ne optimalan sort), jer i dalje znamo da je odgovor (rezultat) točan. Mogu tako voziti dužim putem, jednostavno odluka, mada možda znam i kraći put, upravo inteligencija je razlika, jer znam da je cilj jednako ostvariv i odaberem metodu-put ili algoritam koji ne mora već biti unaprijed definiran. Za kompijuter mora, morfanje je nešto drugo.
-naravno da znanstvenici na tome rade, desetljećima (i + stoljeće već.. ako ne govorimo samo o PCju), ali to ne znači da je 'pravi' AI otrkiven, moguć ili da je GO dio-korak do toga. To je samo ideja, nešto što se pokušava.. možemo usporediti s brzinom svjetlosti i razvoju motora-raketa. Ista fizička ograničenja vrijede. Nikad Go1 neće pobijediti Go2 dok mu ne optimiziraju algoritam, upgrade na ver.2.0 tj 2.01.. + bruteforce koji eliminira optimizaciju kao uvijet (ako je jači, kompenzira što je 'gluplji')..
edit: par hintova ako te zanima optimizacija (algoritma, algoritam-metoda..), npr hybrid i adaptivni algoritam, nisu AI, nego ipak algoritimi. To dovodi do CFAR-radar algoritma.. opet algoritam, ne AI. Svakog su smislili inteligentni ljudi, opisali, predvidjeli, ništa što bi Go-2 samostalno otkrio (što implicira npr samoučenje..), jednostavno, soft-algoritam koji stoji iza (ispod) svega ima odgovarajući algoritam, nema tu RNDa ili AIa-učenja..
Da, teška definicija, no moj pogled i argument zašto ne bih rekao da je taj AI inteligentniji je jednostavan.
Dobro je poznato i obje strane zagovornika za i protiv će se složiti da AI ima neusporedivo bolju moć računanja i spremanja podataka.
Pa sto bi se onda dogodilo da samo taj dio primijenimo na čovjeka? Sto kada bi čovjek mogao zapamtiti svaku igru koju je ikad odigrao i kada bi mogao u satu odigrati 10 000 igara umjesto 2.
Time bismo čovjeku dali tu neravnopravnost koja je fizička. Priroda je spletom okolnosti(jer joj ne treba više) odredila koliko ljudski mozak može brzo raditi, koliko brzo neuroni mogu pucati signale.
Ili jednostavnije za primjeniti, ako sav softver koji čini AI ostavimo isti, ali promijenimo brzinu hardvera na onu jednaku prosječnoj osobi, te damo oboma jednako vrijeme vježbanja, na jednakim igrama, tko će tada pobijediti?
No onda je opet borba softver koji je napisao čovjek vs. priroda koja je razvila mozak.
S druge strane imamo nabildano računalo koje obrađuje nekoliko stotina milijuna ili koliko već kombinacija u sekundi, usavršava mu se softver godinama između ostalog i kopirajući prirodu(evolucijsko računarstvo - glavni uzor neuroni) puste ga da vježba mjesec dana u kojem će proći kroz tera tisuća igara, ono onda pobijedi čovjeka i developeri i novinari onda masturbiraju godinu dana od sreće jer je računalo postalo "inteligentnije" od čovjeka. A onda se opravdavaju: "a pa ne može ono izračunati sve kombinacije, ima ih više od atoma u svemiru.." Pa ne može, ali može nekoliko milijardi više od čovjeka što je sasvim dovoljno za pobjedu.
morf-virus je kranje pojednostavljeno ai? .. lol.
E sad ga ti bukvalno shvaćaš ili se praviš grbav.
Htio sam da krenemo od toga, jer je stvar u percepciji - ovo već postoji pa ne treba dokazivati.
Nemaju virusi veze sa AI (bar do daljnjeg), ali neki dijele mogućnost samo-reprogramiranja vlastitih algoritama, a o tome se ovdje radi.
Stvaranje novih neuronskih veza, poništavanje ili modificiranje postojećih - po tome se ne razlikujemo od neuralnih mreža danas. Činimo to autonomno skoro kao i one - jer smo mi također uvjetovani i predeterminirani sa x faktora (samo to u pravilu nismo kadri sami za sebe priznati).
dok imamo nule-jedinice ne možemo od tranzistora očekivati njegovu vlastitu inteligenciju (ili algoritam)..
osim što ovo nije uzročno posljedično uvjetovano, nije ni točno: kvantni kompjuteri npr. nisu samo nule i jedinice. A pitanje je trenutka kad će se implementirati biokemijsko pamćenje i interakcija logičkih elemenata, čak ne mora biti poput naše već i superiornije. Analogno+digitalno npr.
kad već daješ linkove, vidi što se sve povezuje, pa tako i npr optimizacija algoritma koja za primjere ima upravo sort metode koje spominjem prije.. to je optimizacija algoritma, ništa više, nije AI.
Nije, jer si dao link na optimizaciju efikasnosti putem efikasnijeg korištenja mehaničkih resursa. Koji nema veze s ovim. Neuralne mreže danas nemaju problem s resursima, btw.
Samomijenjajući (ili ako hoćeš samoučeči) algoritmi pronalaze (nove) tehnike riješavanja zadataka, a ne optimiziranja postojećih tehnika (odn. to je tek sekundarno).
Znači: nema veze s brzinom procesiranja, nego s "razmišljanjem". Brzina je tek tehnički preduvjet.
Primjer:
Ako u GO-u trebaš reducirati broj života polja protivnika u određenom broju poteza, moraš pretpostaviti da paralelno uvjetuješ protivnika na neke od poteza. Taj dio radiš gotovo uvijek iznova, ali stvaraš (ako možeš) "pattern recognition" - neku vrstu uzorka koji možeš implementirati kao bazu za sličan potez. Samoispravljanje tog uzorka je de facto učenje. Apstrakcija toga što je taj uzorak (odn. što je u njemu to što ti daje prednost) je prekomplicirana i nama samima za protumačiti zašto ga smatramo ispravnim; AI tu djeluje slično, koristi neki fuzzy logic gdje aproksimativno, ili ako hoćeš analogno a ne binarno, "poima" što bi otprilike bilo ispravno.
Pamćenje tog uzorka (odn algoritma) je možda mehanički digitalno (binarno); ali ta vrsta objekta nije 1-0, već složen sklop kondicija i vjerojatnosti. I ne postoji kao konstanta, već kao trenutno zapisano stanje stalno mijenjajućeg "nečega".
Ili ako hoćeš drugim riječima: AI koristeći isti takav objekt neće dvaput zaredom doći do istog rezultata (ako on niije definitivan i jednoznačan). E sad, probaj to sam procesirati i apstrahirati...
Postoji dokumentacija o istraživanjima ljudi na LSD-u, gdje je dokazano da su ljudi mogli "mirisati boje" npr., uvjetovano vertikalnom penetracijom supstance kroz slojeve moždane ovojnice i nepredvidivim mijenjanjem biokemije mozga. Pitanje je da li je bilo riječi samo o "kratkim spojevima" receptora ili je to doista dovodilo do "višeg stanja svijesti" (što god to bilo).
Poanta toga je da mi imamo fizička ograničenja koja samo u teoriji možemo prevazići, ali se ona prenose na naš kapacitet učenja i percepcije svega uopće.
AI nema problema s time: povezat će (i dalje procesirati) podatke koje mi naprosto nismo kadri apstrahirati, jer ne znamo i teško da možemo zamisliti koji je miris boja npr (da parafraziram), a kamoli na tome učiti i nadograđivati. Prepoznavanje takvih uzoraka jednoj AI nije problem, dok mi imamo blokade iz tko zna kojeg razloga.
