Zablude o širenju svemira

Stajalište većine znanstvenika je to da 'iza Svemira nema ničega' tj. da se Svemir ne širi u prostoru (što bi impliciralo da izvan granica svemira i dalje postoji prostor), nego da je sam prostor svojstvo Svemira.

Nije mi jasno kako u 15 godina nisi mogao naići na ovaj odgovor jer se isti spominje u velikoj većini članaka na tu temu

Ne pište svuda "beskonačan prostor", znanstvenici su rekli nešto sasvim drugo.

Ako 'iza' nema prostora onda ne može ni biti velik.

U istoj rečenici postavljaš pitanje, pretpostavljaš odgovor i odmah ga pobijaš. Nemam riječi... Znanstveni pristup par excellance.

Za sada, znanstveno dokazivog i nepobitnog odgovora nema, što ipak ne znači da ga ne može biti. Naravno da ima onih koji to pokušavaju odgovoriti, ali to nije toliko bitna tema (u odnosu na sve druge), da bi sad svi znanstvenici svijeta radili samo na tome kako bi baš tebi dali odgovor, koji bi ti vjerojatno pobio jer ti, recimo, ne odgovara.

U pravu si kada kažeš da čak ni znanost (i znanstvenici) ne voli kada se pojavi neka nova ideja (u smislu znanstveno utemeljene teorije, a ne nečega što je 's nokta' nekom forumašu palo na pamet), koja iz temelja mijenja dotadašnja saznanja i znanstveno utemeljene tvrdnje. Tako da su nekada potrebne godine da bi se prihvatilo nešto što je novo.

Ali u znanosti se ne radi o nečemu 'svetom' nego su ljudi po prirodi takvi da ne vole kada im se mijenjaju postojeća uvjerenja. Međutim, ako je nešto znanstveno utemeljeno, poklapa se sa dosadašnjim opažanjima, pa je još i dokazivo i provjerljivo onda se takve stvari prihvaćaju od strane šire znanstvene zajednice, i 'staro' znanje se zamjenjuje 'novim'.

Ne znam za druge, ali ja nisam znanstvenik, volim čitati znanstvene teme, neke stvari razumijem malo više, neke malo manje, a u 'sukobu' znanstvenika (i općeprihvaćenog stajlišta znanosti) sa nekim forumskim anonimusom koji samouvjereno tvrdi 'da znanstvenici nemaju pojma i da su obični sektaši koji brane sebe svoje izmišljotine', uvijek ću se prije prikloniti ovome prvom.

BTW Kada bi me bilo briga za TD-ove, onda vjerojatno nikad ništa ne bih napisao na ovom forumu.

 Onaj tko znanost naziva sektom. Ili jednostavno onaj kojeg se citiralo. Ti. Dakle?

 Nemaš ti šta stavljat linkove na tu vijest 

 Ja ne projiciram ništa nego svjesno napadam. Tako se ulazi u diskusiju - odma "noga uglavu". Ti ćeš naravno slobodno odgovori suprotno i argumentirat, kao što si sad velikodušno podjelio svoje misli. A situacija u kojoj si se našao u temi nije zbog tvog pitanja nego zbog ignoriranja odgovora drugih forumaša. Treba znat doć i reć potpuno suprotno od svih pa argumentirat svoj stav.

Autor - možda i ja smatram da se nije dobro izrazio, jer smatram da je zdrava logika razmišljati o npr. širenju prostora u svemiru ako je to jedino što se može zaključiti iz opažanja, možda se trebalo napisati da u svemiru se ne može primjenit svakodnevna logika, nebitno, ali ću se za razliku od tebe odlučit ignorirat taj "propust" (možda i aroganciju ako tako želiš, akademski elitizam, što god želiš) i uživati u napisanom od strane našeg znanstvenika.

A da nema entropije, sve bi ostalo na one 2-3 čestice koje su nastale bigbangom, ili bi sve ostalo u toj jednoj beskonačnoj točki i nebi se ni BB ni dogodio. Nebi bilo nas. Entropija je zaslužna za sve ovo. Mi i jesmo inteligentna bića jer smo svjesni toga i cijeli naš život je ustvari borba protiv entropije, točnije, usmjeravanje entropije (te nemilosrdne kuje) u željenom smjeru. 

A znanost će teško postat to što kažeš jer znanstvenici jedva čekaju da netko pobije standardni model i nađe novi put. Međutim, odstupanja trenutno nema. Za sada, to je tako.

širi svemir

joj, širi svemir

fizičarski nemir ...

Anđeo bez falinge,

MrBlic ti je već odgovorio, a ja ću samo dodati ovo:

Baš me briga za bilo čije stajalište pa i znanstveno ako je to stajalište nagađanje.

Nagađanje nekog znatvenika koji je prilično dobro upoznat sa problematikom ima puno veću težinu, od nagađanja nekoga tko nema niti osnovna predznanja o istoj tematici.

Kao primjer ti mogu navesti slijedeće. Ako dođeš u neki primorski grad i pitaš nekog ribara kakvo će sutra biti vrijeme, možeš biti prilično siguran da će njegov odgovor biti puno točniji nego da si isto pitanje postavio nekom drugom stanovniku istog mjesta koji nema baš puno doticaja sa prirodom i ne rauzmije se u meteorologiju, iako nitko sa sigurnošću ne može tvrditi kakvo će vrijeme sutra stvarno biti.

Svaki ilole kulturan znanstvenik fizičar će ti reći da je to "iza toga" beskonačno.

Pogrešno, kao što sam ti već rekao, većina fizičara drži da 'iza toga' nema ničega.

Zapravo, postoje različiti modeli koji se bave tom problematikom, i po nekima postoji još jedna dimenzija u kojoj se Svemir širi (kao npr. kod analogije mrava koji hodaju po površini balona koji se širi u treću dimenziju, ali mravi se mogu samo kretati po dvodimenzijalnoj površini balona), u nekim drugim modelima ta dodatna dimenzija nije ni potrebna.

To je područje filozofije ne fizike i matematike.

Izgleda da sad ipak počineš shvaćati, ako postoji kraj Svemira, i ako iza toga kraja nešto postoji, o tome znaznstvenici ne mogu ništa pametno reći jer se oni bave prirodnim zakonima koji postoje samo unutar Svemira. Ali to ti ne pomaže puno, jer filozofija ne raspolaže metodologijom, instrumentima i matematikom kojom bi mogli dati čvrsti dokaz i ustanoviti određenu zakonitost. I oni, na žalost, mogu samo nagađati.

Prostor i vrijeme međusobno vezuje teorija relativnosti koja je DOKAZANA.

Da li je taj sustav usko vezan uz sam svemir ili može postojati izvan njega ne znamo sa sigurnošću, međutim, prostor i vrijeme kao fizikalne veličine su usko vezane uz karakteristike svemira, pa znamo da u onom obliku u kojem ih fizika poznaje postoje u našem svemiru. Govoriti o prostor-vremenu izvan našeg svemira znači pričati o nečemu za što ne znamo niti karakteristike (jer one koje znamo su vezane uz naš svemir) niti da li postoji u nečemo što ne znamo da li postoji i, ako postoji, što je. Znanost ne kaže da ne postoji općenito, već da ne postoji u onom obliku, povezanom sa ostalim karakteristikama svemira, u kojem postoji unutar svemira. Možda postoji neki opći prostor koji u danim ograničenjima našeg svemira kolapsira u onaj nama poznati. Međutim, to je sve filozofska rasprava u rangu da je baba muško...

U kontekstu ove rasprave, ciklički model ne mijenja ništa bitno. Opaženo širenje prostora se na isti način može tumačiti krenulo ono od big banga ili od početka jednog od mnogih ciklusa. Da bi opažene pojave protumačio na neki drugi način, prvo bi morao dokazati da teorija relativnosti ne vrijedi ili da vrijedi za ograničeno područje. Kako je teorija relativnosti eksperimentalno potvrđena, ona ima veću težinu od hipoteza bez ikakvih dokaza.

Big bang je teorija, iako se dosta polemika vodi oko toga treba li se smatrati teorijom ili hipotezom. Svoj status teorije ima zahvaljujući:

1.) Hubbleovom zakonu

2.) Pozadinskom zračenju

3.) Relativnom odnosu količina vodika i helika, čije mjerenje se poklapa sa standardnim modelom

Međutim, svaka znanstvena teorija je podložna daljnjem preispitivanju, testiranju, nadograđivanju ako se otkriju nepodudarnosti, te odbacivanju ako se otkrije nešto što se ne može ugraditi u teoriju ili se nađe točniji model.

Neke hipoteze opasno konkuriraju teoriji velikom praska i znanstvenici ih definitivno ne odbacuju, već se radi na njima, smišljaju se načini provjere, traže se rješenja za probleme koje uvode i slično. Međutim, još nijedna nije riješila više problema nego ih je stvorila, pa nijedna nije preuzela primat.

S obzirom da niti imamo znanje na osnovu kojeg bi takvu hipotezu stvorili, niti način na koji bi je testirali, tu ne možemo uopće pričati o znanstvenoj hipotezi. To spada u čisto filozofsku raspravu. S obzirom na koji post si odgovorio, ovo gadno smrdi na straw-mana.

Zapravo, u današnjoj znanosti najveći problem predstavljaju financije. Međutim, tu nije problem u onima koji su u znanosti izgradili karijeru. Tu je problem u pseudoznanosti koja se pokušava progurati pod znanost.

Znanstveno istraživanje rijetko ostane bez rezultata - ili da dokaz ili nove spoznaje. Međutim, uvjeriti nekoga da financira istraživanje onoga što nije mainstream je jako teško jer je teško financijere uvjeriti da se radi o znanosti, a ne pseudoznanosti koja ne daje rezultate. Zbog toga se većina znanstvenika drži onoga za što mogu dobiti financiranje. Upravo stavovi koje ti tu promoviraš najviše doprinose tome.

Jel ti to trolaš ili stvarno ne razlikuješ pojmove poput puta i pomaka, fizikalne veličine "vrijeme" od filozofsko - socijološkog konstrukta "potrošenog vremena"....

SEMANTIKA......

Kako nema ničega ?

Što me briga što "većina znanstvnika tako misli" ?!

Na osnovu čega tako "misle" ?

Cijelo vrijeme pokušavam objasniti da se o tom beskonačnom prostranstvu ne zna puno da ne kažem zna se malo, a vi opet kao maxim po diviziji.

Prosipate statutarne pseudoznastvene sektaške parole od 2000 godine po forumima.

Učite jedni od drugih.

Žalosno, a pomaka nema. 

What is now often called Lorentz ether theory (LET) has its roots in Hendrik Lorentz's "theory of electrons", which was the final point in the development of the classical aether theories at the end of the 19th and at the beginning of the 20th century.

Today LET is often treated as some sort of "Lorentzian" or "neo-Lorentzian" interpretation of special relativity. The introduction of length contraction and time dilation for all phenomena in a "preferred" frame of reference, which plays the role of Lorentz's immobile aether, leads to the complete Lorentz transformation (see the Robertson–Mansouri–Sexl test theory as an example). Because the same mathematical formalism occurs in both, it is not possible to distinguish between LET and SR by experiment. However, in LET the existence of an undetectable aether is assumed and the validity of the relativity principle seems to be only coincidental, which is one reason why SR is commonly preferred over LET.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory

prostor-vrijeme je samo drugi naziv za eter

nikad nije napuštena teorija etera, izmjenjeno je nazivlje i sve su sile pretvorene u inačicu elektormagnetskih, u inačicu svijetlosti, pa je tako i gravitacija postala val, uz par matematičkih trikova poznatih kao Lorentzove transormacije, dilataciju vremena, kontrakciju duljine, zaobiđen je paradox  Michelson–Morley-eva pokusa...

Kad bi to stvarno bilo tako, još uvijek bi se sakrivali po pećinama.

Ovo boldano je najtočniji dio.

Da, stalno otkrivamo koliko toga ne znamo, ali da bismo to otkrili, prvo moramo naučiti nešto novo.

Čak i kad bismo znali što točno još ne znamo, problem je to vrednovati. Kako možeš uopće vrednovati koliki omjer znanja predstavlja newtonova mehanika u odnosu na opću teoriju relativnosti? Prema kompleksnosti teorije, prema praktičnim primjenama, šansi za preživljavanje koju nam to znanje pruža (ali pruža nam i mogućnosti destrukcije)? 

U tom kontekstu bih se složio s tobom. Međutim, znanje nije jednoznačna činjenica. Ti ne možeš znati što ja sad imam na sebi, ali možeš znati što bih trebao imati na sebi da mi ne bude hladno ako ti kažem da je temperatura 25 °C.

Možeš znati kompletnu biokemiju, ali da bi znao ekspresiju nekog gena i dalje moraš uložiti određenu količinu resursa da bi iz poznavanja teorije došao do ekspresije gena (vremena, procesorske snage...).

Možeš znati kakvi tlakovi i temperature vladaju na dnu Marjanske brazde, ali da bi tamo otišao treba ti oprema koju je tehnički zahtjevno napraviti. Za neke tlakove možda tehnički nije ni moguće napraviti podmornicu, ali ti možeš znati proračunati koje karakteristike mora imati.

U krajnjem slučaju, ti možeš znati kakve šanse za preživljavanje ima Schrödingerova mačka, ali dok ne otvoriš kutiju ne možeš znati da li je živa.

Članak govori i teorijama vezanim uz nastanak i širenje svemira, a to spada u teorijsko znanje, a tvoj komentar se odnosi na enciklopedijsko znanje.

Niti jedan ozbiljan i pametan čovjek, a kamoli znantsvenik neće niti pomisliti da sve znamo (on osobno, ili društvo u cijelini).

Navođenje bilo kakvog postotka trenutnog znanja implicira da već znamo koliko je ukupno znanje, a s obzirom da to ne znamo i upitno je da li ćemo ikada znati, tvrdnja nema baš puno smisla.

Figurativno i doslovno, od vremena kad nismo znali praktično ništa, pa sve do danas, znamo puno više od beznačajno malog postotka kojeg si naveo.

A to što smo sa povećanjem znanja sve više svjesniji koliko toga još ne znamo, to je već nešto sasvim drugo.