Zašto je Trgovska gora najbolja lokacija za nuklea

Nisam govorio o kožici, nego o neplaćanju poreza. Je li moguće da smo rekorderi u omjeru turizma u BDP-u, a da istovremeno Dalmacija, gdje se odvija velik dio toga, više povlači, nego uplaćuje u državnu blagajnu? 

http://www.index.hr/vijesti/clanak/tko-zaradjuje-a-tko-trosi-cak-17-zupanija-iz-proracuna-uzima-vise-nego-sto-uplacuje/797850.aspx

Kada nešto gledaš uživo svake godine, zove li se to stereotip ili realnost?

 Nije li ti podatak kako sve velike firme porez uplaćuju tamo gdje im je središte, tj. u Zagrebu, sasvim dovoljan? Svi trgovački lanci, naftne kompanije, telekomi, ceste... novac koji zarade na lokalnom stanovništvu i turistima, u proračun uplačuju u Zagrebu. Osim toga, samo dio Dalmacije je turistička destinacija.

Muljanja narvno ima ali uvijek se sjetim svog školovanja i činjenice da ni kod jednog stanodavca u Zagrebu nikad nisam bio prijavljen.

 Nemoj se sramotiti, ovo što ti navodiš su sinonimi ili istoznačnice pardon homonimi ili istoglasnice (isti izraz, različito značenje).
(Ali nisi čak ni do toga došao  - tako da nema veze)
"Potencijalno" ne mora biti vezano uz negativno, to valjda razumiješ?
Potencijalni dobitak, potencijalna dobrobit... potencijalno nema veze sa vrijednosnim sudom, odn. sa pozitivnom/negativnom osobinom nečega.

HALO; kruške i jabuke - n. reaktori i havarije i ... ovo skladište??? Pa čovjek ti je detaljno napisao (makar to očito nisi zaslužio) koja je razlika između potencijalne (što znači: "potencijalno, a ne stvarno" - znači a ne da se desilo) štete od radijacije jednog i drugog. Šljuka, treset (ili kako li se već taj otpad zove) od "tradicionalnih" termoelekrana je daleko radioaktivniji i nadasve štetniji od ovog iz NE (ako se to uopće može mjeriti), a nekmoli od ovog što bi se ovdje skladištilo.

Usporedba nuklearki (koje nešto aktivno rade) i nisko radioaktivnog skladišta (koje pasivno skladišti tek sličan ili tek nus-nus-nus produkt) je kao da uspoređuješ ručnu bušilicu (koja te može ozlijediti) i - kutiju s vijcima. Jer rupe koje radi bušlica služe za vijke, pa su valjda i oni sami po sebi opasni.

 A gdje porez plaćaju lokalne firme? Kako to da mala Istra više uplati, a isto nema Inu ni Konzum?

U Zagrebu je iznajmljivanje zanemarivo u odnosu na BDP, u Dalmaciji se ne radi samo o iznajmljivanju, nego o svim aspektima turizma na koje se velikim dijelom ne plaća porez.

Reci, jesi li redovito plaćao kartu u tramvaju dok si se školovao? Jesi li ikada u Zagrebu platio boravišnu pristojbu, vjerojatno si navratio ponekad i nakon studija? Je li ikada itko to platio u Zagrebu? Ja plaćam porez na kuću za odmor lokalnoj samoupravi, sve komunalne troškove, uključujući odvoz smeća kroz cijelu godinu lokalnim službama, lučku pristojbu za čamac koji je na suhom, jer nema vezova i još sam obavezan plaćati boravišnu pristojbu! Pa ti reci da svi novci idu u Zagreb.

 Iz statistike, a i u članku ti to piše.

Jedini razlog zašto je Trgovska gora dobra lokacija je što je područje već kontaminirano.

Riječ je o radioaktivnom otpadu iz NE Krško i o ostalom radioaktivnom otpadu.

Cijela stvar je vrlo jednostavna. Evo dio koji sve objašnjava:

Medaković tumači da su eliminirane sve one lokacije koje su imale gustoću naseljenosti veću od 80 stanovnika na km2. Dodatni važni kriteriji bili su sljedeći: Povoljnije su lokacije s manjom gustoćom naseljenosti i lošijim demografskim prilikama u naseljima do 5 km od lokacije; Povoljnije su lokacije u čijem je radijusu od 5 km manji broj naselja i manji broj naselja s izraženijim središnjim i radnim funkcijama.....

Čemu ovi kriteriji ako opasnost ne postoji? A ako postoji zar nije logično da ljudi to ne žele pored sebe. Hrvatska strana još kako tako. ako dođe do problema država će ga rješavati preseljenjem. A što Bosanci imaju od toga? Državne granice su stvar politike i radijacija ih ne prepoznaje. Mi možemo govoriti o minimalnom riziku za veliki benefit, no njihov minimalan rizik za...što?

 To je u tvojoj glavi hipotetski moguće. Broj dosadašnjih havarija na broj reaktora isključuje bilo kakvu hipotetiku. To se događa. 

Ako misliš da je područje "već onečišćeno", to ne znači da je kontaminirano radioaktivnim otpadom... pogotovo ne u mjeri... iz konteksta.
Riječ je o tome da postoje područja koja ne mogu služiti kao štajaznam primarni izvori pitke vode i sl. Zbog raznog npr industrijskog (ili čak prirodnog) zagađenja.
Takva područja imaju prioritet, što je logično samo po sebi, da se na njih dislocira srodno, kako se ne bi dodatno (i nepotrebno) kontaminiralo nešto drugo.

Međutim, argument koji si citirao - mala naseljenost - je dodatni, ali drugi argument (koji ovdje nema direktne veze s "kontaminacijom").

 Mala Istra ima puno veće prihode od turizma od Dalmacije a po broju stanovnika neusporedivo veće. Druge grane privrede su im puno razvijenije. U velikim Dalmatinskim gradovima, gdje živi većina stanovništva, turizmom se bavi vrlo mali postotak. Možda je tu kvaka?

Tramvajsku kartu sam plaćao sigurno češće od studenata iz Zg (u biti sam se vrlo rijetko švercao, kad nije postojala druga opcija osim pješačenja, ajmo reći sve skupa 10 puta kad bi mi istekao pokaz a nisam ga stigao produžiti). Valjda je to stvar odgoja.

Boravišnu taksu tada je bio obvezan plaćati najmodavac, tako da u moje ime vjerojatno nikada nije uplaćena. Sve što si naveo, osim lučkih pristojbi, ali zato su tu toplana, pričuva, stubište, zajednička struja...  za stan u Zagrebu plaćam kroz cijelu godinu a u stanu sam par tjedana godišnje.

A kakve ovo veze ima s plaćanjem poreza u Dalmaciji, da ne pitam s odlaganjem radioaktivnog otpada na Trgovskoj gori?

Je, Krško je činjenica i naše obveze u vezi te NE su činjenica. Možda je činjenica i da je Trgovska gora najbolje mjesto za odlagalište. Studije su klizavo područje. Ponekad su ozbiljna stvar no ako je naručitelj studije, izrađivač studije i kontrolor studije jedna te ista strana onda baš i nemaju dignitet. Otprilike kao kad jedna politička stranka naruči predizbornu anketu. 

Ono što mene nervira u svemu ovome su izjave tipa "u Sloveniji se općine natječu koja će dobiti odlagalište". To je iskrivljavanje istine. Koristi se situacija u kojoj je odlagalište predviđeno na jednom području koje direktno ugrožava više općina i onda one žele da je baš na njihovom teritoriju kako bi od toga mogle imati korist jer im je sa strane ugroze sasvim svejedno da li je odlagalište unutar njihovog teritorija ili 500m sjevernije. Kao da u stambenoj zgradi netko treba čuvati ogromnu bombu i za to primati veliki novac. Naravno da to želiš biti ti jer na taj način dobro zarađuješ a ako bomba eksplodira svejedno je je li eksplodirala u tvom ili u stanu ispod. Slično je kod postavljanja baznih GSM stanica. Rađe da je na mom nego na susjedovom krovu.

Jedan od razloga guranja ovakvih stvari na granice je i to što se lakše dogovoriti s susjednom državom nego s lokalnim stanovništvom. Bosanci koji su ovime direktno ugroženi nemaju nikakvo pravo buniti se niti zaustaviti projekt ako to njihova država odobri.

Nervira me i traženje kontraargumenta u elektranama na ugljen. Da, štetne su, u dosadašnjoj praksi štetnije. Ne znam odakle podatak o direktnom uzrokovanju 100 000 smrti godišnje ali ajmo pretpostaviti da je točan. A zašto onaj tko to piše ne napiše i kako se štetnost takvih elektrana može eliminirati zatvaranjem istih dok je šteta koju će prouzročiti NE ili odlagalište trajna. Tu vrijedi "poslije jeb*nja nema kajanja". Osim toga, mi imamo prirodne kapacitete za pokriti svoju potražnju ekološki puno prihvatljivijim elektranama od onih na ugljen pa zašto se baš one stavljaju u usporedbu. 

Cijeli ovaj članak svodi se na iznošenje jedne strane priče. Novinar ima veoma težak zadatak objasniti čitatelju kako odlagalište nije opasno a lokacija je izabrana kako bi šteta kada/ako nešto pođe po zlu bila što manja. U biti novinar treba uvjeriti lokalnog stanovnika kako njegov život vrijedi manje od 100 života u nekom udaljenom gradu. Za svakog znanstvenika, statističara, političara, generala u ratu... 100 života vrijedi više od jednog. Dok taj jedan nije on ili netko iz njegove obitelji.

Za kraj:

Mi smo država koja jedan dio energije kupuje. Pa što onda?! Jednako kako se prosječnom Hrvatu više isplati kupovati krumpir nego ga sam uzgajati. Predviđa se kako će nas u budućnosti biti sve manje, tehnologija se razvija u smjeru smanjenja potrošnje, živimo od turizma, imamo poljoprivredni potencijal... Možda ćemo jednog dana bez gradnje nuklearki i termoelektrana moći pokriti potražnju. Ako se promet prebaci na struju, možda i nećemo. Pa ćemo kupovati. Na vagu treba staviti sve.

Način razmišljanja po kojem je bolje da gradimo nuklearke jer ako ih mi ne napravimo napraviti će ih susjedi pa ćemo struju kupovati a biti jednako ugroženi, je potpuno pogrešan način razmišljanja. Žalosno je vidjeti kada neki znanstvenik vlastite interese objašnjava tako glupom retorikom. Amerika je izašla iz klimatskih sporazuma. Znači li to da bi sada svi trebali izaći jer kojeg smisla ima da mali zagađivači vode računa o klimi i tako nanose štetu vlastitoj ekonomiji dok oni najveći zagađuju još više i jačaju svoju ekonomiju? Ako ćemo tako razmišljati, daleko ćemo dogurati.

Pokušavaš suvislo postaviti problem i to poštujem, ali griješiš u mnogo stvari.

1. "ako je naručitelj studije, izrađivač studije i kontrolor studije jedna te ista strana onda baš i nemaju dignitet. Otprilike kao kad jedna politička stranka naruči predizbornu anketu."

To nije točno. No da, u svakom slučaju postoji opravdana sumnja u "natezanje" interpretacije studije, ako postoji zakulisni financijski i/ili politički benefit, a obzirom na dosadašnja negativna iskustva: Golf na Srđu & eksperimentalni mega-rezervoar vode ponad Dubrovnika, Čačićevo forsiranje zastarjelih termo elektrana i slični primjeri.
Međutim, kontra-natezanje činjenica ne pomaže već odmaže.

2. "direktno ugrožava više općina ... ugroze ... Kao da u stambenoj zgradi netko treba čuvati ogromnu bombu ... ako bomba eksplodira svejedno je je li eksplodirala u tvom ili u stanu ispod ... Bosanci koji su ovime direktno ugroženi ..."

Potpuno promašene i maliciozne usporedbe. Imaš čak u komentarima primjer o stvarnoj (a ipak potencijalnoj) ekološkoj opasnosti (i ne samo ekološkoj): o enormnoj količini amonijaka koji je preblizu Zg, a to je tek vrh ledenog brijega.
Ovakvo skladište nije opasno iz više razloga, već tek potencijalno opasno - a postoje stotine realno opasnijih stvari o kojima bi valjalo prije tog brinuti.

Ovakvim dezinformiranjem ne argumentiraš već ispadaš loša kopija Ivana Pernara, a ne ekološki osvješćen.
Drugim riječima: doprinosiš tome da se i važeći argumenti trpaju u košaru nepromišljenih paranoidnih gluposti.

Ono što se može i mora učiniti je:

- dostatno i kontinuirano informirati stanovništvo (a napose lokalno) o stvarnom stanju sigurnosnog aspekta (koje je načelno pozitivno), i o potencijalnim ugrozama, razmjerima i vjerojatnosti da do istog dođe.
Također provoditi kontinuirani monitoring i brifing javnosti o tome.

- Po želji, maksimalno pojačati (ukupni) sigurnosni aspekt, u granicama normalno dopuštenog. Ali to košta - cijena eksponencijalno raste sa svakim dodatnim mehanizmom koji možda i nije potreban. Negdje treba podvući crtu.

3. "Jedan od razloga guranja ovakvih stvari na granice je i to što se lakše dogovoriti s susjednom državom nego s lokalnim stanovništvom."
TOČNO. I to ti ne pridonosi argumentaciji, već potvrđuje da je s organiziranijim subjektom lakše racionalno riješiti problem.

4. "Slično je kod postavljanja baznih GSM stanica. Rađe da je na mom nego na susjedovom krovu."
Tu si bio ironičan, a de facto si rekao istinu (i pokazao neinformiranost te sklonost paranoidnom tumačenju činjenica).
Bazne stanice su donekle opasne (kod duže izloženosti) na do cca max 30m udaljenosti (ovisno o radu / opterećenju / tehnologiji), s time da ta opasnost eksponencijalno pada sa svakim metrom udaljenosti.
Međutim, od potencijalno ugroženih u neposrednoj blizini NAJMANJE trebaju brinuti oni koji su direktno ispod (provjeri sam).
Također: nepostavljanjem dovoljno baznih stanica, postojeće moraju jače raditi i time potencijalno postaju opasnije po ljudsko zdravlje.
Idealno bi bilo imati rel. gustu, dobro raspoređenu mrežu istih, kako bi što manje zračile.

5. "štetnost takvih elektrana (na ugljen) može eliminirati zatvaranjem istih dok je šteta koju će prouzročiti NE ili odlagalište trajna."
Netočno. Zatvaranje ne može riješiti problem skladištenja. Tek dugoročno.
TE na ugljen također proizvode radioaktivni otpad, ali ne samo radioaktivan već i na raz. druge načine trajno opasan i otrovan.

Bitno je razumjeti da je količina tog otpada stotine puta veća od onog od NE.

Zatvaranjem elektrane ne možeš izbrisati postojeći problem otpada (bez obzira o kojoj se radi). To ti je logička greška.

Možeš tek uvjetovati da zbog štetnosti sada i ovdje, ishodiš promjene u budućnosti.

Zatvaranje NE Krško tek dugoročno riješava problem skladištenja TOG tipa otpada, ali ne i ostalog npr niskoradioaktivnog (o kojem je ovdje riječ u slučaju Trgovske gore).

Zatvaranjem NE Krško (i svih ostalih štetnih elektrana) dugoročno ćeš riješiti problem, ali i ubiti zemlju: ostaviti je bez struje i mogućnosti ekonomskog (i općeg) razvoja.
Drugim riječima: operacija uspjela, pacijent mrtav. Nek' cilj opravda sredstvo (iliti nepromišljeno neodgovorni "ekološki makijavelizam").

6. "Osim toga, mi imamo prirodne kapacitete za pokriti svoju potražnju ekološki puno prihvatljivijim elektranama od onih na ugljen pa zašto se baš one stavljaju u usporedbu."
Da, kroz dugo vrijeme. Ovdje je riječ o ovdje i sada.

Ne možemo preskočiti sadašnjost (ili je uništiti) kako bi jednom u budućnosti kvalitetnije živjeli.

7. "Cijeli ovaj članak svodi se na iznošenje jedne strane priče."
Netočno. Paranoja.

8. "Novinar ima veoma težak zadatak objasniti čitatelju kako odlagalište nije opasno a lokacija je izabrana kako bi šteta kada/ako nešto pođe po zlu bila što manja."
TOČNO. U biti, jedino 100% točno od svega što si napisao.

9. "U biti novinar treba uvjeriti lokalnog stanovnika kako njegov život vrijedi manje od 100 života u nekom udaljenom gradu."
Vrlo netočno, sebično, maliciozno i ŠTETNO tumačenje.
Po istoj logici, ako sam ja 100% zdrav, ne bih trebao doprinositi zdravstvenom osiguranju bolesnih - jer bih ja tek potencijalno mogao oboljeti (znači ne treba mi), a mnogim drugim treba. Sad ćemo znači, zbog zaštite manjeg broja stanovništva (kojem primjerice ne treba struja), potencijalno (eksponentno) povećati potencijalni (teoretski) rizik (primjeti razliku u korištenju riječi potencijalno), sve kako bi zbog stabla žrtvovali šumu.

Približavaš se anti-vax stavu po kojem ja ne bih trebao cijepiti svoje dijete jer bi mu to potencijalno moglo naštetiti - makar time zasigurno ugrožavam sigurnost ostale djece.

Razmisli o socijalnoj osvještenosti, zakonu spojenih posuda, društvenoj solidarnosti.

10. "Za kraj: Mi smo država koja jedan dio energije kupuje. Pa što onda?!"
sukus tvoje argumentacije - krunski argument: "imamo činjenice - pa što onda onda, tko ih šiša (kao i konsekvence koje proizlaze iz njih)"

11. "Možda ćemo jednog dana bez gradnje nuklearki i termoelektrana moći pokriti potražnju. Ako se promet prebaci na struju, možda i nećemo."
Isto kao pod 6.:
"Možda ... jednog dana..." živimo ovdje i sada. Riješimo to ovdje i sada, a planirajmo budućnost neovisno od već zadanih problema, izvodeći buduće zaključke iskustvom riješavanja ovih.

Razluči već determinirane potrebe od planiranja budućnosti - to nije i ne može biti isto (tek je u korelaciji).

 Nemoj sad Todoriću i Mariću davati "genijalnu" ideju. Po njihovim moralnim kriterijima je to super (kao superkonzum) i završili bi kao svjetski najveći uvoznici svega što je doista štetno.
Prepustimo to Bandiću i Pripuzu, "oni znaju kak se dela" (a ni njima ne možemo stati na kraj).

STRATEŠKA STUDIJA ZA NACIONALNI PROGRAM PROVEDBE STRATEGIJE ZBRINJAVANJA RADIOAKTIVNOG OTPADA,

ISKORIŠTENIH IZVORA I ISTROŠENOG NUKLEARNOG GORIVA (Program za razdoblje do 2025. godine s pogledom do 2060. godine)

NETEHNIČKI SAŽETAK

PREGLED UTJECAJA NP-A NA SOCIJALNE KARAKTERISTIKE U PODRUČJU OD INTERESA

Općenito, socijalni utjecaji Programa mogu biti negativni i pozitivni. Makrolokacija Trgovska gora uključujući i preferentnu lokaciju Čerkezovac,

odabrana je na temelju primjene niza eliminacijskih i usporedbenih kriterija. Zbog toga u realizaciji i u radu objekata Centra za zbrinjavanje RAO na tom prostoru neće doći do potrebe izmještanja ili

rušenja postojećih objekata naselja. Neće biti niti utjecaja na poljoprivrednu proizvodnju. Utjecaj na upotrebu terena bit će minimalan i samo ograničen na neposredni prostor Centra.

Mogućnost razvoja lokalnog područja neće se smanjiti ni po jednoj osnovi nego će se u mnogo aspekata povećati s obzirom na znatno povećanje prihodne strane općinskog proračune,

te s obzirom na niz pozitivnih kumulativnih efekata koje takvo povećanje donosi. S druge strane može se reći da će se u manjoj ili većoj mjeri dogoditi svi pozitivni socijalni utjecaji –

od povećanja zaposlenosti do poboljšanja i razvoja lokalne infrastrukture.Ostali potencijalni socijalni utjecaji neće biti značajni. Naime, radi se o zahvatu s relativno malim brojem

zaposlenih pa se ne očekuju posebni pritisci na uobičajeni način života na lokalnom području, odnosno ako se neki efekti i pojave bit će uglavnom pozitivni a ne negativni.

PREGLED UTJECAJA NP-A NA GOSPODARSKU AKTIVNOST I INFRASTRUKTURNE ZNAČAJKE

Uslijed uspostave skladišta za NSRAO najjači utjecaj na gospodarstvo biti će na lokalnoj razini, tj. u Općini Dvor.

Općina u svom samoupravnom djelokrugu obavlja poslove lokalnog značenja kojima se izravno ostvaruju potrebe građana. U odlučivanju o tim poslovima djeluje samostalno.

Prihodima lokalne samouprave također samostalno raspolaže. Lokalna zajednica koja preuzme na svom teritoriju izgradnju nekog od objekata Centra za zbrinjavanje RAO (u prvo vrijeme objekte skladišta),

time prihvaća rješavanje nacionalnog problema na svom teritoriju i dobiva nadoknadu za poticanje gospodarskog razvitka.

Iznos nadoknade ni način njegove isplate još nisu definirani ali dosad iznesene informacije govore da će njen iznos biti oko 8 milijuna kuna godišnje (naknada zbog zauzeća prostora).

Ako se ta sredstva ulože u poticanje privatnih investicija i multipliciraju kroz programe poticaja Europske unije ili domaćih fondova, moguće je govoriti o tri do pet puta većem investicijskom potencijalu.

Bioraznolikost, flora i fauna

Ovaj parametar bitno ovisi o lokaciji skladišta ili odlagališta otpada. Na području Trgovske gore nema zaštićenih područja na koja bi NP mogao utjecati.

Posebne studije o utjecaju na okoliš će detaljnije razmotriti moguće lokalne utjecaje i propisati potrebne mjere zaštite okoliša/zaštite bioraznolikosti.

Samo dijelovi iz studije. Još bi samo nadopisao da ako lokalna samouprava svih osam milja kuna usmjeri u igranje Eurojackpota postoji mogućnost da minimalno deseterostruko povećaju prihode. 

ah, sad je otpad u sisku i plominu otpad svih nas, pa što ga onda ne podijelimo tako da umjesto u plominu onaj novi blok ne izgradimo u zagrebu? tako da peseki s dvije glave osvanu i na knežiji

 ne iskrivljavam ništa, ti si pametovao kako je otpad u ruđeru otpad svih nas, kako će u zagrebu ostati otpad svih nas i nakon toga, dakle - zagrepčani se žrtvuju i podnose otpad iz cijele hrvatske

još kasnije si zaključio kako "sve te firme" proizvode zagađenje u zagrebu koje pripada svima "nama", a onda je slijedila i bukvica o mati i frani:

 da, nisi baš rekao "lijeni dalmoši", to ionako slijedi tek poslije ovog niza stereotipova o dalmošima kojima se subvencionira voda i plavi dizel, koji ne plaćaju nikakav porez, koji vozikaju turiste itd...

prigovaraš subvencioniranje vode za otoke, pa što bi trebali - naplatiti im po punoj cijeni i vikati kako su otoci nacionalni interes? zašto onda ne naplatimo i onima na kopnu milijarde kuna koje su investirane u vodovode? 

zato sam ti spomenuo porez za koji se nitko iz zagreba nije bunio što ga primate, porez koji se brao u zagrebu dok su te iste firme zagađivale po cijeloj hrvatskoj

tek toliko da vidiš kako medalja ima i drugu stranu

Da, u potpunosti potpisujem. Pogriješio sam jer sam išao "zorno" prikazati (što bi Paar rekao) i malo pobrkao.

1 - ovo za 30m sam subjektivno napisao, pod utjecajem vlastita iskustva:
Jedino dvoje ljudi koje su, kroz desetljeća, umrli od raka u mojoj zgradi, živjeli su u penthouse-u na cca 25m od bazne stanice, tek nekih 5-6 metara niže (preko puta).
Naravno da to može biti slučajnost i sigurno je zbir različitih faktora, ali ostaje preupečatljivo kao iskustvo.
U svakom slučaju po stablu ne valja mjeriti šumu.
 

2 - da, ovo za jakost stanica sam malo pobrkao, ovako je kako si napisao. Mobitel je opasniji od bazne stanice, a "filteri" protiv zračenja mobitela u konačnici djeluju suprotno (iziskuju posljedično jače zračenje uređaja).

edit: ovi koji su drito ispod bazne stanice ni ne hvataju signal od iste - provjereno. Tako da ih niti ne može zračiti.