Otac modernog računalstva Alan Turing na novčanici

 trebali ste joj odbrusiti da nema pregovora s teroristima te zapucati bez opomene. 

 Uopće nije teško naći balans između slobode govora i odgovornosti za izgovoreno jer to već postoji u svim razvijenijim zemljama. Apsolutnu slobodnu govora reguliraju ustavi i međunarodne povelje i "maltene" je sve dopušteno osim direktnog poziva na nasilje (ubij osobu X) i uzvikivanja "POŽAR!!" u npr kinima, kazalištima itd. (ovaj forum zbog specifičnosti ima dodatna vlastita pravila i korisnici korištenjem pristaju na ista).

 

Volos je napisao "Kao što su nekada protivnicima lijepili etikete da su frakcionaši, trockisti..., tako i danas čim izjaviš nešto kontra struje nalijepi ti etiketu rasista, šovinista i homofoba i gotov si, isključe te bez ikakvog preispitivanja iz dijaloga" što je točno. Kada se igraš sa ograničavanjem slobode govora dolazi do ekstrema koji su reakcija na ekstrem. Pirmjeren diskutant će poput Drago iznijeti svoj stav i nadopuniti ih izvorima, dok će neprimjeren diskutant sugovornika prozvati nacistom, rasistom ili ga počastit sličnim epitetom u prvoj prilici, doslovce čim netko izusti "crnac, homoseksualac itd" ili se usudi postaviti pitanje poput "jesu li X manje inteligentni od Y" što je apsolutno legitimno pitanje koje može i ne mora biti glupo. Takvog sugovornika direktno pozivaš na ekstrem isključujući ga tako iz bilo kakve daljnje diskusije (što ti ne radiš da ne bi bilo zabune, govorim generalno).

 

Sloboda govora podrazumijeva slobodno razmišljanje. Ako smiješ slobodno razmišljati, slobodno govoriti, onda smiješ slobodno postaviti pitanje, slobodno reći nešto pogrešno, slobodno nekog uvrijediti (nenamjerno ili namjerno), slobodno ispast glup itd.

 

Kada jednu stranu isključiš iz diskusije, neće ta strana prestati diskutirati već će samo prestati diskutirati s tobom. Kada iz određenog društvenog fenomena isključiš znanost, u vakumu se pojavljuje pseudoznanost, društveni komentatori/influenceri, razni moralisti itd. Ekstreman primjer su roditelji koji odbijaju cijepiti djecu jer su: prvo ČULI da je to loše, isključilo ih se iz rasprave "jer svi koji ne cijepe djecu su idioti" da bi to dovelo do "getoiziranja" njihovih istomišljnika koji sada pak "ZNAJU" da to šteti djeci. (Također imamo primjer - Flat Earth Society, ne treba trošiti riječi - no manje su štetni) Da ih se primjerenije uključilo u raspravu, prazninu u mozgu im nebi popunjavali istomišljenici po facebooku i twitteru već znanost.

 

Primjera u našem susjedstvu ima napretek. U komunizmu se branio bilo kakav javno društvni komentar na primjerice 45'. što je od Blaiburga i Jasenovca napravilo mitove po čijim se kriterijima, na čast intelekta naroda, 2019. godine sastavlja sabor. U primjeru Jasenovca jedna strana esktrema žrtve logora broji na prste, druga na milijune iako je znanost tu prilično dostupna i jasna skoro do svakog imena.

 

U kontekstu aktualnih događanja događa se (i dalje će se događati) da glasniji lijevi ekstremi (SJW, zakoni o osobnim zamjenicama trans osoba, dominacija na društvenim fakultetima u americi,zastupljenost u medijima itd) stvaraju desne ekstreme koje umjesto da uključimo u raspravu (time i u znanost) tjeramo na getoiziranje i minglanje sa istomišljenicima što pak u potpunosti uklanja bilo kakvu šansu za kakvom takvom normalizacijom. Ekstremni primjer minglanja vidimo u već spomenutoj americi gdje svatko gleda vijesti na svom političkom spektru i svi žive u uvjerenju da su baš oni u pravu pa se ni ne trude saslušati drugu stranu priče - makar bili zaista u pravu.

 

Naravno, ovo nije svačija prćija već forum u vlasništvu privatne tvrtke relativno uske IT branše i nije poligon za ekstremiste (npr, za rasizam se dijele kartoni, isključuju korisnici itd) i društvene teme ovakvog profila marginalne su pojave u odnosu na teme iz ITa pa su diskusije relativno civilizirane uz moderiranje. No ostali bi se dnevno-politički mediji, društveni komentatori i sudionici diskusija trebali zapitati trebali na svaki šovinizam ljepit etikete poput "homofob", na spomen crnaca "rasist", na spomen Jasenovca "nacist" itd. jer je evidentno da to šteti svima "Herd immunity"

Ivan dragi:

Elokventan, dug i dobro osmišljen post. Pohvala.

Moram, međutim, ukazati na pogrešku u rezoniranju. Ako je sloboda govora ograničena samo time da se drugima ne radi šteta, onda je rasprava o inteligenciji, koja kao takva i nije baš znanstveno definirana, rizična tema. Ako zaključimo da su crnci u prosjeku doista inferiorna rasa po pitanju intelektualnih sposobnosti, što ćemo poduzeti? Dati materijala raznim rasistima ravno do vrhovnih sudova i vlada da ih gurnu u stranu i zauvijek cementiraju takvo stanje. Koliko smo sigurni da je naša znanost neoboriva i da smo uzeli u obzir sve faktore. Postoji li mogućnost da su crnci, posebno u Americi, negativno selektirani kroz dva stoljeća robovlasništva i segregacije? Kako objasniti da nativni Kinez rastura matematiku dok njegova djeca rođena u Americi nisu ništa bolja od prosjeka.

Što je sa svim zlima koja se događaju po svijetu, danas i uvijek do sada. Nečija percipirana nadmoćnost u nekom području ga oslobađa grižnje savjesti, Slaveni su prljavi i glupi, ubij ih 20 milijuna. Židovi su pokvareni i pohlepni, ubij ih par milijuna. Generalizacije su jako jako opasna rabota a to je u osnovi ono što zagovaraš. Daleko od toga da se meni sviđaju svi današnji liberal- i ini izmi, ali tu među nama bjelcima ima stoke koju je bolje ne sresti u krivo vrijeme. Ako će te tko ubiti ili zajebati u životu, to ti je onaj najbliži: brat, muž, sestra, susjed, prijatelj. Koja je svrha znati i razglabati o tome da prema nekoj arbitrarnoj metodologiji jedna skupina ima prosjek taj i taj tog parametra? Zbog toga su pojedinci iz te skupine manje pošteni, radišni, manje lijepi i pogodni za druženje, ženidbu, zaposlenje? To je ista logička pogreška kojom je povišeni kolesterol u populaciji koleriran sa srčanim bolestima, a kad se gleda rizik sa strane pojedinca - povišen kolesterol sam za sebe je praktično irelevantan faktor rizika. A onda smo saznali da postoje razni kolesteroli, a još kasnije da i oni loši nisu loši već i da među njima postoji vrag koji je stvarno crn. A danas ni to nije ni dovoljno pouzdano, vrag je opet postao siv ili čak bijel pa znamo da je sve to zakura.. Tek snimka kalcifikacije krvnih žila pouzdano govori o riziku koji ima pojedinac. Populacija i korelacije su krajnje tup i neupotrebljiv alat. Treba ih izbjegavati gdje god je moguće a ako baš nema drugog alata, koristiti s krajnjim oprezom, kao da bacačem plamena pališ cigaretu.

 Mnogi znanstvenici ili vizionari nisu mogli dokazati svoje tvrdnje, ali su ipak cijenjeni. Nije li Higgsov bozon tek nedavno potvrđen? I Galileo je imao kriva objašnjenja.

 Čini mi se da se radi zamjena teza kako boja kože utječe na inteligenciju, što mislim da nitko ne tvrdi. Postoje osobine koje su povezane uz određenu rasu iako nisu međusobno povezane. Azijati imaju kose oči, ravnu crnu kosu i 'žutu' kožu, zar ne, što ne znači da sve određuje jedan gen. Crnci imaju crnu kovrčavu kosu, zar ne? Znači moguće je (odnosno evidentno) da grupe različitih osobina idu zajedno u nekoj populaciji. I naravno da će biti međusobne razlike između kože ili kose u centralnoj ili južnoj Africi, ali sve to spada u isti tip crno-kovrčavo.

 

Mislim da je ovdje stvarno u pitanju 'Jasenovački sindrom', gdje postoje dvije strane koje prije svega zanimaju implikacije istraživanja, jedni bi silno htjeli da se dokaže crnačka inferiornost, a drugi to ne žele ni po koju cijenu (pa ni ako je točno) dozvoliti. Problem je što podaci (koliko se meni čini) ukazuju u tom smjeru, ali nisu konkluzivni, pa zapravo nisu za široku upotrebu i traže daljnje znanstveno istraživanje, ali onima kojima odgovaraju to nije bitno, njima su dovoljno dobri i ovakvi, dokle god potvrđuju njihove predrasude.

 

Ovdje na forumu oni koji stalno kukaju kako znanost ništa ne zna i pogriješila je s margarinom, pa onda mora da je u krivu i s cijepljenjem, evolucijom i okruglom zemljom, odjednom imaju neograničeno povjerenje u socijalna istraživanja za koja još nije postignut znanstveni konsenzus.

 Bože me oprosti, nitko ni u jednom postu nije rekao da boja kože nije genetski uvjetovana to čak ne govori ni Watson. Ono što on i svi drugi govore je da boja kože ima ili nema veze s inteligencijom. A ono što svakako ima veze s inteligencijom je razumijevanje pročitanog.

 Ako ljude podjeliš na određene skupine, npr. lijevoruke i desnoruke, plavokose, crnokose i smeđokose, po broju cipela ili dužini kažiprsta i ako im daš da rješavaju test inteligencije, na kraju ćeš dobiti rezultate koji će pokazivati da npr. lijevoruki imaju veći IQ od desnorukih, da plave žene imaju niži IQ od crnokosih ili da su ljudi s brojem cipela 43 najinteligentniji. Ista stvar je s bilo čime i sa svime, dužinom spolovila i opsegom vrata ili bojom očiju i brojem postignutih koševa s trice u 2 minute. To je znanost iz 24 sata.

 

I da naravno ako ljude podijeliš po boji kože dobit ćeš da su "žuti" najbolje rješili test, "bijeli" malo slabije, "crni" najslabije. To uopće nije upitno niti je itko Watsona napadao zbog toga, a očito nitko nije ni pročitao njegovu izjavu. 

 

Ono što je Watson rekao je da su crnci kao rasa manje inteligentni, odnosno da imaju manji inteligencijski potencijal i da je taj manjak potencijala zajednički njihovoj rasi i da je uvjetovan genetikom, odnosno da je zapisan u DNK.

 

Ono što je krivo u njegovoj izjavi i što se kasnije ispostavilo kao netočno je:

1. bez obzira na to da li rase postoje ili ne postoje pokazano je mnogobrojinim istraživanjima da ne postoji razlika u inteligencijskom potencijalu između "rasa" i da sve "rase" ako su okružene podjednakim socijalnik, kulturološlim i ekonomskim uvjetima postižu podjednake rezultate na testovima ineligencije i uspješnosti u obrazovanju. I ne samo to nego je dokazano da pripadnici iste "rase" sličnih socijalnih, kulturoloških i ekonomskih uvjeta života i odrastanja postižu podjednake rezultate i obratno, ista "rasa" različitih prilika pokazuju iste razlike kao i druge rase. Odnosno pokazano je da ton boje kože nema utjecaja na inteligenciju nego je to stvar osobne genetike i društvenih prilika u kojima netko odrasta i živi. Ako ti treba nekakv dodatni dokaz pogledaj IQ kartu europe, razvijenije, stabilnije zemlje s naprednijim socijalnim i/ili edukacijskim sustavima imaju stanovništvo koje postiže bolje rezultate na IQ testovima. 

 

2. mapiranjem genoma je pokazano da klasifikacija ljudi na rase na način kako smo to radili do tad je manjkava, odnosono da ne možemo smisleno klasificirat ljude u postojeće rase, a da bi nam to reklo išta smisleno osim toga kojeg tona je boja njihove kože. Ako ti nije otprilike jasno što to znači to je kao da klasificiraš pasmine pasa na crne, bijele i šarene. Da li to znači da crni, bijeli i šareni psi ne postoje? Ne, nego znači da postoje crni, bijeli i šareni psi, ali nam ništa ne govori o tome kakve su naravi, kakav im je inteligencijski potencijal itd. Neki crni psi imaju više zajedničkog s nekim bijelim psima nego što imaju sa drugim crnim psima, a isto to se ispostavilo da je istina i s ljudima. Neki "crnci" su genetski bliže "bijelcima" nego što su to drugim "crncima" što znači da sve crnce klasificirat kao pripadnike crne rase znači samo to da su tamnije boje kože što je s biološke i znanstvene strane potpuno irelevantno i besmisleno. Što ne znači da nije bitno u nekim drugim stvarima, recimo kod identifikacije jer nam riječ crnac ili bijelac puno toga govori o nečijem vanjskom izgledu.

 

Njegova greška je što ima 90 godina i što ne želi prihvatiti ove stvari, a koji su mu motivi u tome bi trebalo pitat njega. Možda je rasist, a možda je samo senilni starac.

 

@blackdog
Ako crni psi konstantno na testovima pokazuju neku izraženu osobinu u odnosu na ostale, onda možemo to uzeti kao činjenicu. Nije bitno je li direktno vezana uz boju dlake.

Postoje istraživanja koja pokazuju da i kad se kompenzira na okoliš rasa igra ulogu, a postoje i ona koja to negiraju. Pošto se radi o vrlo polarizirajućoj temi sigurno je da su mnoga od tih istraživanja rađena s namjerom da dokažu baš to što dokazuju, a kako ja nemam resurse da to detaljno istražujem pričekat ću da se stvar do kraja iskristalizira.

Ne znam zašto ste se uopće uhvatili IQ testova. To je glupost. IQ testovi ništa ne dokazuju, oni su stvar prošlosti. Ljudsku inteligenciju (šta god definicija toga bila) je praktički nemoguće izmjeriti. Možemo samo testirati određene aspekte uočavanja i rješavanja nekih zadataka, ali to nije ni izbliza ono što je ljudski mozak u stanju.

Po svim modernim IQ testovima ljudi odprije 200 godina bi bili kreteni jer ne razmišljaju u tom modernom šablonu. Ali sam uvjeren da su ti ljudi imali puno razvijenije neke druge kognitivne aspekte koji su modernom čovjeku zakržljali.
IQ testovi su stvar vježbanja. Riješiš ih dovoljno, naučiš šablone i razvališ na svakom sljedećem. I šta to dokazuje? 


PS. Neznam koliko je točno ali samo čitao neka istraživanja po kojima inteligencija vježbanjem može rasti u bilo kojem životnom dobu. Nešto se spominjalo kao da se nove veze mogu stvarati i u starosti. 

 Istina, no crni ljudi, osim što su crni ne pokazuju izraženu standardnu osobinu. Imaš crnce pigmejce i crnce sudance. Osim što su crnog tona kože poprilično malo imaju toga zajedničko. Isto kao što poprilično malo toga zajedničkog imaju Newfaundland i Belgijski grifon, osim crne boje dlake. 

Imaju li i Pigmejci i Sudanci crnu i kovrčavu kosu?

evo vam test sa samo tri pitanja pa rješavajte.. CRT test 

nemojte varati, google i te fore...

 

1. Problem palice i lopte
Palica i lopta zajedno koštaju 1,10 dolara. Palica košta 1 dolar više od lopte. Koliko košta lopta?

 

2. Problem stroja za bedževe
Ako je potrebno 5 minuta da bi 5 strojeva napravilo 5 bedževa, koliko će vremena biti potrebno 100 strojeva za izradu 100 bedževa?

 

3. Problem dvostrukog povećanja površine lopoča u jezeru
U jezeru se nalazi mnoštvo lopoča. Svakog dana površina lopoča na jezeru se udvostručuje. Ako je potrebno 48 dana da bi lopoči prekrili čitavo jezero, koliko je vremena potrebno lopočima da prekriju polovicu jezera?

Ovo pitanje o razlikama rasa (i postoje li uopće) uvijek se svodi na pitanje koliko se ljudi razlikuju. Čovjek se od čimpanze, po genima, razlikuje 3-5 %. Znači li to da je čovjek majmum + 3 posto od majmuna? Naravno da ne. Auto ima 2000 funkcionalnih dijelova, a kotač 2 (guma + felga). Auto sa tri kotača razlikuje se od auta s četiri kotača za 0,1 %. Neznatno! Ono što sam prije rekao, rase su adaptacija na životnu sredinu, na klimu. Nisu uzalud bili crni robovi bili traženi za teške poslove kako kao zapadu (Americi) tako i na istoku. Da nije riječ o rasizmu treba reći da su su crne robove prodavali i crnci. Ta se robovska populacija održala u SAD jer su imali koliko-toliko pristojne uvjete za život, a robovlasnima je bilo stalo da se robovi razmnožavaju, kako ih ne bi trebali kupovati (tome su i tvarno pridonijeli - zato u SAD praktički ne postoji čista crna rasa).

 Ako ćemo rasu definirat kao većinom vizualne razlike između ljudi nastale kao prilagodba na životne uvjete, a crnu rasu definirat kao osobe tamne boje kože s crnom kovrčavom kosom i širokim nosom koji naseljavaju afrički kontinetn, žutu kao ljude s crnom kosom i kosim očima koji žive u istočnoj i jugoistočnoj aziji, a u bijelce nagurat sve ostalo, onda ste apsolutno u pravu i vaša definicija rase je apsolutno točna.

 Nisam u svom tektsu raspravljao o meritumu budući da u temi do sada nitko nije pokazao zavidnije znanje o istom i smatram da takova diskusija nije konstruktivna.

 Točno. Kao što sam napisao u svom prvotnom tekstu, sloboda govora je regulirana ustavima i osim navedenog imamo još dodatna ograničenja i regulacije poput; intelektualnog vlasništva, sramoćenja, pornografije, pedofilije itd, te zatim imamo regulacija u profesijama koje propisuje država poput odvjetništva, medicinskog osoblja, (odnos odvjetnik/doktor pacijent), vojnog osoblja itd. Više manje je sve navedeno nebitno za temu ali možemo i o tome raspravljati. Opća sloboda govora u zapadnoj kulturi je dovoljna da se može nazvati općom slobodom. (Nije totalitarizam).

 

Ako kreneš od pretpostavke da svi smiju prisustvovati diskusiji, te da svi koji prisustvuju diskusiji posjeduju barem minimum interesa (u protivnom ne bi prisustvovali), teško ćeš zaključiti da netko namjerno ne želi biti informiran (osim trolanja). Nije zabranjeno nekoga uvrijediti, slobodno svakoj osobi možeš reći da je glupa, blesava itd, postoji milijardu načina zbog kojih bi se netko mogao osjećati uvrijeđenim i kada bi svatko pazio da nekoga ne uvrijedi - međusobno nitko s nikim nebi komunicirao.

 

Jer čim slobodno razmišljaš, riskiraš da ćeš nekoga uvrijediti. Ono što ja navodim kao primjer nečega čega se treba suzdržati jest ljepljenje etiketa poput "homofob, fašist, rasist itd" u trenutcima kada fašizma, rasizma ili homofobije u diskusiji nema jer to vodi daljnjoj polarizaciji i to u vrijeme kada se najbolje živi, kada je najmanje nasilja, kada je najmanje rasizma (bilo kada u povijesti ljudima je generalno bilo lošije nego danas).

 

Apropo teme IQ/genetika, mislim da je Drago sve rekao. To dvoje nije povezljivo. Također, više je genetske raznolikosti među ljudima koje mi skupno nazivamo crncima nego između svih ostalih ljudi na zemlji pa je i ta "zapadna" klasifikacija rasa na bijele-crne-žute samo to, nečija klasifikacija po ovlaš vizualnim karakteristikama. Neznam što se tu dalje ima raspravljati.

 IQ testovi su ne samo prošlost i sadašnjost nego budućnost. Ukoliko određenoj populaciji daš 100 zadataka (IQ testovi nisu testovi opće kulture) i rezultate staviš u ljestvicu - dobio si IQ skalu. Ako im daš 100 novih, pa još 100, pa još 100, skala će manje više ostati nepromjenjena, oni na vrhu tamo će i ostati itd.

 

Inteligencija ne samo da je mjerljiva već se koristi kao najvažniji pojedinačni prediktor (predskazivač) u određivanju nečijeg uspjeha (poslovno financijskog). Sama inteligencija čini 25% u varijantama dugotrajnog ishoda nečijeg uspjeha. Prva sljedeća varijabla (savjesnost) odnosno - netko tko je uvijek spreman, organiziran, a ne zbrkan, neuredan- čini 9%. (https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality_traits). Još imamo faktore poput sreće, zdravlja itd.

 

IQ skale možemo ili ignorirati ili ne. Češće ih se ignorira jer samo svrstavljanje ljudi na skale otvara pandorine kutije pa se znanstvena zajednica u startu ograđuje od ulazaka u takve etične noćne more. Naravno, kako god mjerili IQ kritičara će biti, no što god mi i kako mislili činjenica postoji da su određeni ljudi pametniji od drugih i to je nesporno.

obđekšn...

 

x+(1+x)=1,10

2x=1,10-1=0,10

x=0,05

 

Anđele bez falinge, falija si..