Druga slika pokazuje za koga će ovolika gostoća piksela biti najkorisnija - za Japance.
mislim da je malo teško to ovako opisati
trebalo bi vidjeti golim okom da se vidi dal se isplati ići na tu tehnologiju
PA nek stave tu tehnologiju na 4" i opet imaju 320 ppi,
isto kad bi današnje smartphone s 720p smanjili na 2" dobili bi 600ppi :)
PA nek stave tu tehnologiju na 4" i opet imaju 320 ppi,
isto kad bi današnje smartphone s 720p smanjili na 2" dobili bi 600ppi :)
Ne kuzis ti. Da stave tu tehnologiju na 4" opet bi imali 651ppi.
PA nek stave tu tehnologiju na 4" i opet imaju 320 ppi,
isto kad bi današnje smartphone s 720p smanjili na 2" dobili bi 600ppi :)
vidi se da ne razumiješ termin ppi nego trekeljaš bzvz!
ppi je pixel per inch. Znai ako imaš ekran veličine 1" tamo je ppi 651, ako imaš 2" tamo je isto 651, ako imaš ekran 100" tamo je isto 651 ppi.
EDIT: eto mate me prestigao! :D
PA nek stave tu tehnologiju na 4" i opet imaju 320 ppi,
isto kad bi današnje smartphone s 720p smanjili na 2" dobili bi 600ppi :)
PPI/DPI se ne povecava/smanjuje s dijagonalom ekrana.
Tehnologija je ta koja regulira ppi (razmak izmedu piksela i velicine tockica), ne rezolucija.
Primjer iz clanka :
Ekran je rađen u low-temperature polysilicon TFT tehnologiji, dok je razmak između pojedinačnih piksela 39 mikrometara. Japan Display tvrdi kako je riječ o ekranu s dvostruko većom rezolucijom u odnosu na one koje tvrtka trenutno ima u masovnoj proizvodnji za pametne telefone.
Osim ako ne namjeravaju prodavati povećalo uz telefon, ovo je totalni overkill. Ljudsko oko je u stanju razlučiti max. 15ak linija po milimetru, olitiga, 381 ppi.
PA nek stave tu tehnologiju na 4" i opet imaju 320 ppi,
isto kad bi današnje smartphone s 720p smanjili na 2" dobili bi 600ppi :)
Ne kuzis ti. Da stave tu tehnologiju na 4" opet bi imali 651ppi.
PA nek stave tu tehnologiju na 4" i opet imaju 320 ppi,
isto kad bi današnje smartphone s 720p smanjili na 2" dobili bi 600ppi :)
vidi se da ne razumiješ termin ppi nego trekeljaš bzvz!
ppi je pixel per inch. Znai ako imaš ekran veličine 1" tamo je ppi 651, ako imaš 2" tamo je isto 651, ako imaš ekran 100" tamo je isto 651 ppi.
EDIT: eto mate me prestigao! :D
PA nek stave tu tehnologiju na 4" i opet imaju 320 ppi,
isto kad bi današnje smartphone s 720p smanjili na 2" dobili bi 600ppi :)
PPI/DPI se ne povecava/smanjuje s dijagonalom ekrana.
Tehnologija je ta koja regulira ppi (razmak izmedu piksela i velicine tockica), ne rezolucija.
Primjer iz clanka :
Ekran je rađen u low-temperature polysilicon TFT tehnologiji, dok je razmak između pojedinačnih piksela 39 mikrometara. Japan Display tvrdi kako je riječ o ekranu s dvostruko većom rezolucijom u odnosu na one koje tvrtka trenutno ima u masovnoj proizvodnji za pametne telefone.
PPI se ne povecava s dijagonalom nego rezolucijom.
Ak imaš 720p na 4" i 5" , ppi bude veći na 4". ili se varam?
Zato stavi 720p na ekran dijagonale 2" i imaš 600ppi ili dpi kak god hoćete.
Ali ovo je skroz glupost, kaj da nosim povećalo kad čitam tekst na ovakvom ekranu?
Osim ako ne namjeravaju prodavati povećalo uz telefon, ovo je totalni overkill. Ljudsko oko je u stanju razlučiti max. 15ak linija po milimetru, olitiga, 381 ppi.
Ne. Ovisno o raznim istraživanjima, ljudsko oko je u stanju raspoznati do 120, do 200 [Westheimer, 2009.] ili do 310 [NHK, 2008.] linija (piksela) po stupnju [vidnog polja]. Nažalost, Apple ih zanemaruje sve i ide na 60 piksela po stupnju kao limit ljudskog oka. Iako mi je Apple drag, ne sviđa mi se što daju pogrešan dojam sa "Retina" ekranima.
Mi ovdje u biti razgovaramo o "minimum separable visual acuity". Svaki acuity ovisi o kontrastu. Veći kontrast - veći acuity.
Ali ovo je skroz glupost, kaj da nosim povećalo kad čitam tekst na ovakvom ekranu?
Ovo nije glupost i ne treba ti nikakvo povećalo.
HUGE RESPECT: woodgamesfx, captain_soap_McTawish, rustweaver, royalhero, tracerCPP,Indestructible
To su ekstremi. Cilj ekrana visoke gustoće samo je u početku to da korisnik ne vidi da se ekran sastoji od piksela. Nakon toga cilj je korisnikovom oku prikazati onoliko informacija koliko ih oko može primiti.
Osim ako ne namjeravaju prodavati povećalo uz telefon, ovo je totalni overkill. Ljudsko oko je u stanju razlučiti max. 15ak linija po milimetru, olitiga, 381 ppi.
Ne. Ovisno o raznim istraživanjima, ljudsko oko je u stanju raspoznati do 120, do 200 [Westheimer, 2009] ili do 310 [NHKm 2008] linija (piksela) po stupnju. Nažalost, Apple ih zanemaruje sve i ide na 60 piksela po stupnju kao limit ljudskog oka.
A što bi bilo to "linija (pixela) po stupnju"? Mene na faksu uče da je razlučivost ljudskog oka 8 lp/mm-1 pri udaljenosti od 25 cm.
Osim ako ne namjeravaju prodavati povećalo uz telefon, ovo je totalni overkill. Ljudsko oko je u stanju razlučiti max. 15ak linija po milimetru, olitiga, 381 ppi.
Ne. Ovisno o raznim istraživanjima, ljudsko oko je u stanju raspoznati do 120, do 200 [Westheimer, 2009] ili do 310 [NHKm 2008] linija (piksela) po stupnju. Nažalost, Apple ih zanemaruje sve i ide na 60 piksela po stupnju kao limit ljudskog oka.
A što bi bilo to "linija (pixela) po stupnju"? Mene na faksu uče da je razlučivost ljudskog oka 8 lp/mm-1 pri udaljenosti od 25 cm.
Možeš ti to izraziti na 6 različitih načina, na kraju, kada računaš za jednu površinu - brojka je ista. Kada kažeš "x lp/mm-1 pri udaljenosti od x" daješ točno određenu udaljenost plus radi se o "line pairs" pa moraš množiti sa 2 da dobiješ rezoluciju.
Kada se kaže "x piksela po stupnju" radi se o stupnju vidnog polja - nevažno o udaljenosti. Lako je izračunati za bilo koju udaljenost.
Tako na primjer, ako uzimamo 200 ppd kao limit, a željena udaljenost je 30 cm, dobijemo brojku od 969 ppi jer jedan inch na toj udaljenosti zauzima 4.848 stupnjeva vidnog polja. 4.848148*200 = 969.
Evo kada bi se radilo o TV-u, udaljenost je 3 metra a uzimamo brojku od 200 ppd. Jedan inch na toj udaljenosti zauzima 0.485101 stupnjeva vidnog polja. 0.485101*200 = 97 ppi.
Evo ekstrem - ekran se nalazi na udaljenosti od 20 metara a uzimamo brojku od 200 ppd. Jedan inch na toj udaljenosti zauzima 0.07276563 stupnjeva vidnog polja. 0.07276563*200 = 14.6 ppi.
Možeš ti to izraziti na 6 različitih načina, na kraju, kada računaš za jednu površinu - brojka je ista. Kada kažeš "x lp/mm-1 pri udaljenosti od x" daješ točno određenu udaljenost plus radi se o "line pairs" pa moraš množiti sa 2 da dobiješ rezoluciju.
Kada se kaže "x piksela po stupnju" radi se o stupnju vidnog polja - nevažno o udaljenosti. Lako je izračunati za bilo koju udaljenost.
Osim ak ne buš gledao ekran na 1 mm, nema smisla proturječit činjenici da je 8 lp/mm-1 na 25 cm granica za ljudsko oko (iako je i to relativno blizu za rad na smartphoneu). Dakle, više od 406 ppi jednostavno nije potrebno nijednom mediju.
Ček, ček, ček, ti stvarno tvrdiš da bi mogao s 30 cm razlikovati 38 linija po milimetru?!?
EDIT: sry na double postu
Ček, ček, ček, ti stvarno tvrdiš da bi mogao s 30 cm razlikovati 38 linija po milimetru?!?
EDIT: sry na double postu
Ne, na ekranu sa standardnim vrijednostima kontrasta ja ne raspoznajem više od max. 125 piksela po stupnju. Najnovije istraživanje za koje ja znam a koje se bavi tematikom je iz 2009. i spominje maksimalnu vrijednost od 0.005 stupnjeva po pikselu, to jest 200 piksela po stupnju.
Drugo istraživanje je iz 2008. Proveli su ga znanstvenici iz japanskog NHK-a. Osobe su bile u stanju razlikovati kvalitetu fotografija sa angular resolution do 310 ppd (155 cpd).
Ne, na ekranu sa standardnim vrijednostima kontrasta ja ne raspoznajem više od max. 125 piksela po stupnju. Najnovije istraživanje za koje ja znam a koje se bavi tematikom je iz 2009. i spominje maksimalnu vrijednost od 0.005 stupnjeva po pikselu, to jest 200 piksela po stupnju.
Drugo istraživanje je iz 2008. Proveli su ga znanstvenici iz japanskog NHK-a. Osobe su bile u stanju razlikovati kvalitetu fotografija sa angular resolution do 310 ppd (155 cpd).
Može neki link na ta istraživanja? Jako mi je to sumnjivo. Pri takvim vrijednostima, modulacija bi trebala biti drastično niska, tak da ovisi gdje postaviš granicu razlučivog/nerazlučivog (koja bi trebala biti na 10% modulacije prema Rayleighu). Mislim, ja imam sliku di modulacija s udaljenosti od 5.8 mm opada ispod 10% već na 50 cpd).
Ne, na ekranu sa standardnim vrijednostima kontrasta ja ne raspoznajem više od max. 125 piksela po stupnju. Najnovije istraživanje za koje ja znam a koje se bavi tematikom je iz 2009. i spominje maksimalnu vrijednost od 0.005 stupnjeva po pikselu, to jest 200 piksela po stupnju.
Drugo istraživanje je iz 2008. Proveli su ga znanstvenici iz japanskog NHK-a. Osobe su bile u stanju razlikovati kvalitetu fotografija sa angular resolution do 310 ppd (155 cpd).
Može neki link na ta istraživanja?
Nemam pdf, ovdje (strana 4) se spominje gore navedeno istraživanje i vrijednosti navedene u njemu.
Za NHK imašovdje skraćeno, pronađi link na cijeli research paper.
Zanimljivo sa NKH-a:
Nemam pdf, ovdje (strana 4) se spominje gore navedeno istraživanje i vrijednosti navedene u njemu.
Za NHK imašovdje skraćeno, pronađi link na cijeli research paper.
Zanimljivo na NKH-a:
Japansko istraživanje traži vezu između "stvarnosti" slike (što je subjektivni dojam) i spacijalne frekvencije. Westheimer mi je totalno čudan pošto svugdje nalazim da je granica oko 50-60 cpd, a i zdrav razum mi govori da su primjeri koji si ti naveo (primjerice 14,6 pixela po inču s 20 metara) nevjerojatni.
Kažem, možda Westheimer nije u obzir uzimao modulaciju, jer tako drastičan rezultat (4x veći od uobičajenog) mi je totalno nepojmljiv.
Kap ljubavi je mnogo više nego ocean razuma.
Zaključak: osim ako ne koristite smartphone na udaljenosti od 6.62 cm, 651 ppi je overkill. Mišljenja sam da je Retina dovoljna za svačije potrebe pošto osobe s normalnim vidom (30 cpd, po testu za provjeru vida koji je standardizirano mjerilo za kvalitetu vida) na Retini mogu imati kristalno čistu sliku na udaljenosti većoj od 13.35 cm (optimalna udaljenost za rad na smartphoneu je oko 25 cm).
Viša rezolucija po inču ne može škoditi, ali je nepotrebna.
Zaključak: osim ako ne koristite smartphone na udaljenosti od 6.62 cm, 651 ppi je overkill. Mišljenja sam da je Retina dovoljna za svačije potrebe pošto osobe s normalnim vidom (30 cpd, po testu za provjeru vida koji je standardizirano mjerilo za kvalitetu vida) na Retini mogu imati kristalno čistu sliku na udaljenosti većoj od 13.35 cm (optimalna udaljenost za rad na smartphoneu je oko 25 cm).
Viša rezolucija po inču ne može škoditi, ali je nepotrebna.
Prije svega citat: "August Colenbrander, M.D. (Smith-Kettlewell Eye research Institute and California Pacific Medical Center) also emphasizes that, contrary to popular belief, 20/20 is not actually normal or average, let alone perfect, acuity. Snellen, he says, established it is a reference standard. Normal acuity in healthy adults is one or two lines better. Average acuity in a population sample does not drop to the 20/20 level until age 60 or 70. This explains the existence of the two lines smaller than 20/20: 20/15 and 20/10."
Ali čak i da nije istina, idemo dalje.
Sama logika ti govori da ne možeš prevoditi rezoltate Snellenenove tablice na el. ekrane i to iz nekoliko razloga.
Jače osvjetljenje - veći kontrast. Veći kontrast - veći minimum separable visual acuity.
Prije svega citat: "August Colenbrander, M.D. (Smith-Kettlewell Eye research Institute and California Pacific Medical Center) also emphasizes that, contrary to popular belief, 20/20 is not actually normal or average, let alone perfect, acuity. Snellen, he says, established it is a reference standard. Normal acuity in healthy adults is one or two lines better. Average acuity in a population sample does not drop to the 20/20 level until age 60 or 70. This explains the existence of the two lines smaller than 20/20: 20/15 and 20/10."
Ali čak i da nije istina, idemo dalje.
Sama logika ti govori da ne možeš prevoditi rezoltate Snellenenove tablice na el. ekrane i to iz nekoliko razloga.
Jače osvjetljenje - veći kontrast. Veći kontrast - veći minimum separable visual acuity.
Istina je da je 20/20 nominalan vid te naravno, postoje osobe s boljim vidom (do 60ak cpd - što bi bio ekvivalent 20/10 vidu).
Da bi imao oko sa spacijalnom frekvencijom od pa makar tih 100 cpd (iako si par puta rekao da vid ide i do 155 cpd), trebao bi vidjeti 20/6 (odnosno 20/4 za 155 cpd) slova po Snellenu.
Evo i jedne slikice koja fino prezentira krivulju poboljšanja vida u odnosu na osvjetljenje - može se jasno vidjeti da su drastična poboljšanja u rangu vrlo niskog osvjetljenja, dok se već na 100 cd/m2 krivulja počinje stabilizirati paralelno s x-osi težeći negdje na otprilike 20/14 (eventualno za sliku milimetar-dva manju pri osvjetljenjima koja pružaju pametni telefoni) [izvor]:
Prije svega citat: "August Colenbrander, M.D. (Smith-Kettlewell Eye research Institute and California Pacific Medical Center) also emphasizes that, contrary to popular belief, 20/20 is not actually normal or average, let alone perfect, acuity. Snellen, he says, established it is a reference standard. Normal acuity in healthy adults is one or two lines better. Average acuity in a population sample does not drop to the 20/20 level until age 60 or 70. This explains the existence of the two lines smaller than 20/20: 20/15 and 20/10."
Ali čak i da nije istina, idemo dalje.
Sama logika ti govori da ne možeš prevoditi rezoltate Snellenenove tablice na el. ekrane i to iz nekoliko razloga.
Jače osvjetljenje - veći kontrast. Veći kontrast - veći minimum separable visual acuity.
Istina je da je 20/20 nominalan vid te naravno, postoje osobe s boljim vidom (do 60ak cpd - što bi bio ekvivalent 20/10 vidu).
Da bi imao oko sa spacijalnom frekvencijom od pa makar tih 100 cpd (iako si par puta rekao da vid ide i do 155 cpd), trebao bi vidjeti 20/6 (odnosno 20/4 za 155 cpd) slova po Snellenu.
Evo i jedne slikice koja fino prezentira krivulju poboljšanja vida u odnosu na osvjetljenje - može se jasno vidjeti da su drastična poboljšanja u rangu vrlo niskog osvjetljenja, dok se već na 100 cd/m2 krivulja počinje stabilizirati paralelno s x-osi težeći negdje na otprilike 20/14 (eventualno za sliku milimetar-dva manju pri osvjetljenjima koja pružaju pametni telefoni) [izvor]:
O povijesti Snellenove tablice:
"The horizontal lines represent one-line increments on a standard chart. The dark band represents STANDARD VISION (20/20, 1.0). The data also show that “normal” vision was and is substantially better than “standard” vision. Normal vision does not drop to the standard level [20/20, 1 arcminute] until 60 or 70 years of age. Snellen was well aware of this and described the “20/20” level not as threshold or perfect vision, but as a level that is “easily recognized” by normal eyes."
Čitam i da je Sneller odabrao 20/20 kao standard koji će svi mladi i zdravi ispitanici bez problema nadmašiti što potvrđuje i ovaj chart:
Obrati pažnju na "healthy subjects". I kada pogledaš - zašto se koriste slova a ne linije različitih širina (u lučnim minutama)? Zato što je nemoguće znati vidi li osoba zaista taj-i-taj red na tablici ako se ne radi o raspoznatljivim znakovima.
Činjenica jest da je mnogo lakše samo razpoznati da se radi o dvije linije (a ne o jednoj) nego točno odrediti o kojem se slovu radi. Zato različite metode testiranja mogu davati različite rezultate (rešetkasti (grating) test i Sneller ne daju jednake rezultate, koliko sam upoznat).
O "10000 kandela". To je sad zeznuta stvar jer se negdje testira u zamračenoj ordinaciji sa pozadinskim osvjetljenjem (do 120 nt po standardu, ako se drže standarda), negdje se koristi poster kojega obasjava umjetno ili vanjsko osvjetljenje. Ali, je tablica u stvari poster, onda osvjetljenje pada i na [tamna] slova, i na [bijelu] pozadinu. Tako da ne dobivaš na kontrastu nešto specijalno, po mojoj procjeni.
Zanimljivo, polu-related. "Two lines from one line." - baš ono važno za ekrane i "vidljivost" piksela.Dakle, prema onome što sam proučio i iskusio - visual acuity zdrave osobe je 30-100 cycles per degree to jest 60-200 pixels per degree. Moj visual acuity jest oko 60 cpd to jest 120 ppd mjereno gore navedenom metodom "resolving one line from two lines".
I još sam pronašao citat iz NHK-ove studije koji rasčišćava situaciju: "The higher the angular resolution, the greater the sense of realness, and the sense greatly saturates above about 60 cpd [120 ppd]; above 155 cpd [310 ppd] - images are indistinguishable from the real object."
Stoga, da zaključim. Trenutno jedan iPhone pri udaljenosti od 6-12 inča ima kutnu rezoluciju (angular resolution) od 35 do 70 piksela po stupnju (ppd, pixels per degree). Logičan potez proizvođača bio bi da u roku od nekoliko godina ciljaju na brojku od 120 piksela po stupnju, ali ne nauštrb performansa. Tek kasnije, kada se CPU-ovi i GPU-ovi budu mogli nositi sa velikim rezolucijama - vrijeme je za razmišljanje o brojci od 310 piksela po stupnju. I to bi bilo to, što se rezolucije tiče. 
O "10000 kandela". To je sad zeznuta stvar jer se negdje testira u zamračenoj ordinaciji sa pozadinskim osvjetljenjem (do 120 nt po standardu, ako se drže standarda), negdje se koristi poster kojega obasjava umjetno ili vanjsko osvjetljenje. Ali, je tablica u stvari poster, onda osvjetljenje pada i na [tamna] slova, i na [bijelu] pozadinu. Tako da ne dobivaš na kontrastu nešto specijalno, po mojoj procjeni.
Dakle, prema onome što sam proučio i iskusio - visual acuity zdrave osobe je 30-100 cycles per degree to jest 60-200 pixels per degree. Moj visual acuity jest oko 60 cpd to jest 120 ppd mjereno gore navedenom metodom "resolving one line from two lines".
I još sam pronašao citat iz NHK-ove studije koji rasčišćava situaciju: "The higher the angular resolution, the greater the sense of realness, and the sense greatly saturates above about 60 cpd [120 ppd]; above 155 cpd [310 ppd] - images are indistinguishable from the real object."
Stoga, da zaključim. Trenutno jedan iPhone pri udaljenosti od 6-12 inča ima kutnu rezoluciju (angular resolution) od 35 do 70 piksela po stupnju (ppd, pixels per degree). Logičan potez proizvođača bio bi da u roku od nekoliko godina ciljaju na brojku od 120 piksela po stupnju, ali ne nauštrb performansa. Tek kasnije, kada se CPU-ovi i GPU-ovi budu mogli nositi sa velikim rezolucijama - vrijeme je za razmišljanje o brojci od 310 piksela po stupnju. I to bi bilo to, što se rezolucije tiče.
Činjenica je i da se ekrani za pametne telefone ne dizajniraju kako bi se njima vršili grating testovi već da slova budu što "glađa". Pa ajmo sad upotrijebit logiku: za ekrane pametnih telefona, ima li više smisla Snellenov test (uzimajući da je 20/14 savršen vid) ili grating test? Što se osvjetljenja Snellenovog testa tiče - sve dok testna površina ne reflektira svjetlost (ili zanemarivo malo reflektira) i dok je osvjetljenje na 120 kandela nema problema. Previše je Snellenovih testova napravljeno da bi mogao sumnjati u metodologiju ili ispravnost rezultata.
Nadalje, raspolažeš vrlo šturim informacijama u Westheimerovom istraživanju, točnije samo podatkom da ljudski vid ide do 100 cpd. Ukoliko se kužiš u optiku, zapitao bi se kakav je MTF - laički rečeno, kontrast slike u odnosu na kontrast objekta - ljudskog oka pri 100 cpd. Ja imam i taj graf (doduše nije Westheimerov i ne ide do 100 cpd), priložen u ovom postu, gdje je jasno kako MTF pada ispod 10% (što se uzima kao granica razlučivog) već negdje na 50 cpd.
Već sam ti dao svoje mišljenje za NHK istraživanje, koje se ne bavi rezolucijom oka per se, već se bavi pitanjem "stvarnosti" slike (što je subjektivan dojam). Sasvim je logično, to ni ne poričem, da više pixela po inču daju osjećaj "stvarnije" slike, pravo pitanje je gdje je granica na kojoj više nema smisla povećavati ppi.
Praktično gledajući, ja imam Galaxy S koji ima ekran rezolucije 233 ppi, i jasno mogu raspoznati pixele jedino kad ležim u krevetu i gledam mob na udaljenosti od 15ak cm. Po mom mišljenju, 651 ppi je nepotrebno bumfanje rezolucije, vjerojatno samo zato kako bi mogli reći da imaju, gle slučajnosti, točno duplo više ppi od Retine... :/
Već sam ti dao svoje mišljenje za NHK istraživanje, koje se ne bavi rezolucijom oka per se, već se bavi pitanjem "stvarnosti" slike (što je subjektivan dojam). Sasvim je logično, to ni ne poričem, da više pixela po inču daju osjećaj "stvarnije" slike, pravo pitanje je gdje je granica na kojoj više nema smisla povećavati ppi.
Zaboravljaš da ispitanici nisu znali kutnu resoluciju (angular resolution) slika koje su gledali, što čini ovu stvar objektivnom a ne subjektivnom.
