Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan

poruka: 256
|
čitano: 63.105
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan".
15 godina
odjavljen
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Sroljo the second kaže...

 He he he, koji AI? pa AI ne postoji, to su budalaštine, postoji samo uvjetno rješavanje predefiniranih situacija., ali avaj, koji je to kretenluk da taj navodni "AI", a meni je draže "autonomni sustav" nije u stanju izbaciti više solucija pa i promjenu smjera gibanja za radi izbjegavanja kolizije ako je ista moguća.

Ne znam koliko su kreativna autonomna vozila, vjerojatno manje jer ipak trebaju biti predvidiva i još se testiraju, ali sudeći prema Alpha Go Zerou, taj "navodni" AI može osmisliti rješenje kojeg se čovjek nije sjetio bez da je itko predprogramirao, tako da ti taj argument ne drži vodu. 

 

Sroljo the second kaže...

Ja kao angažiran vozač u svakom trenutku znam da li i gdje mogu skrenuti i to bez gledanja i naknadnih kalkulacija. Znam točno po kretnjama drugih vozila  kamo će "genijalac" krenuti, a kad nisam u angažiranom modu onda em vozim defanzivno, em ostavljam razmak, em se svima mičem.

Takvi naprije i ubiju nekoga. Ja sam prvi svjestan da ne mogu biti svega svjestan i u najangažiranijem modu. Autonomni sustavima definitivno nije problem predikcija ljudskog ponašanja ukoliko su prošli dovoljno scenarija za edukaciju. I ne, to ne znači da u scenariju kojeg nisu prošli neće znati što napraviti, već im je samo potreban dovoljan uzorak za stvoriti obrazac (što je u biti isto ono što i mi radimo, samo podsvjesno). Najveća razlika je što ti moraš provjeriti mrtvi kut i ponekad možeš biti presiguran u svoju angažiranost, pa zaključiti da nije potrebno ili ti ta provjera može oduzeti vrijeme, a autonomni sustav ima taj podatak na raspolaganju odmah.

 

Sroljo the second kaže...

Ako taj Vaš navodni AI bude programiran po kretenluku koji prodaje Iggy, onda smo svi fino nahebali. Pješak se našao na krivom mjestu: "Ha ko ga jebe, gazi to. Jbga, vozio sam "po zakonu" a nisam supermen nit me to zakon traži da budem pa nisam vidio niti stigao stati.  Osiguranje plaća i zamjenski auto dok je ovaj na čišćenju i popravku, plus imao sam ogreban štosdenfer pa bum sad fino dobil sve novo :)."

Autonomni sustav može poprilično precizno izračunati koliko bi izbjegavanje ugrozilo putnike, a koliko nevine sudionike u prometu i reagirati ako je rizik prihvatljiv. U protivnom, takvi sustavi postaju idealno sredstvo za atentat. Postoji razlika između "ko ga jebe, vozio sam po zakonu" i "neću ići u sigurnu smrt jer je budala suicidalna", samo se čini da neki to ne razlikuju ili namjerno ne žele vidjeti razliku kad se radi o autonomnim sustavima.

 

Također, autonomni sustav svakako može imati različito ponašanje ako nema putnika u njemu - ako je ljudski život iznad materijalne štete, onda će pješaka izbjeći bez obzira na materijalnu štetu sve dok time ne ugrožava druge sudionike. Kad se standardizira i komunikacijski protokol među takvim vozilima, onda može i detektirati koje vozilo na cesti prevozi putnike i pri izbjegavanju računati da ne smije ugroziti samo takva vozila.

 

Sroljo the second kaže...

Vozač, čovjek ili autonomni sustav, obzirom da barata masom od bar tone i pol je u posjedu vrlo ubojite stvari sa kojom se kreće među drugim sudionicima. Srazmjerno toj činjenici nosi veću odgovornost na mjestima gdje ga se to tiče i to ga obavezuje na pojačani oprez prema slabijim sudionicima u prometu gdje ga se to tiče. To su naseljena mjesta. U naseljenim mjestima obično imate znakove škole, djeca na cesti, životinje na cesti i sl. To postoji zato da izričito naredi da pazite, tj. pokosite li pješaka neće biti "vozio sam po zakonu" kako Iggy lupeta. To je jedan od primjera u kojima Vas "vožnja po zakonu" ne spašava. osim ako ste iz društveno prihvatljive obitelji. Onda idete na prisilni odmor u neko mondeno mjesto/zemlju.

U normalnoj državi su u takvim zonama i ceste prilagođene, pa nemaš situaciju da je ograničenje 50, a imaš zid iza kojeg ti pješak može izletiti da ne stigneš reagirati ni sa 25 (a u normalnim okolnostima ne bi ni smio voziti ispod 25 ako je ograničenje 50), dakle eventualno može biti nepropisno parkirano vozilo iza kojeg ti pješak izleti, pa onda tu usporiš. Iako, u normalnoj državi ljudi koji tako parkiraju dobiju gadnu kaznu, a ako se nešto dogodi, dijele i odgovornost, pa se i taj scenarij rijetko dogodi. Međutim, ni to nije nešto što bi autonomnom vozilu predstavljalo problem.

 

S druge strane, u Splitu imaš situacija da je naplatno parkirno mjesto uredno nacrtano manje od 5 metara od pješačkog.

 

Sroljo the second kaže...

Vidim da mnogi spominju autoput. Autoput se nema što spominjati u ovom slučaju, jer tamo pješaka ne smije biti. Ako ste baš tak poremećeni da želite gaziti ljude i to ne kažnjeno onda to možete raditi bez pravnih posljedica samo i jedino na autoputu i to pod uvjetom da nema znakova koji Vas upozoravaju da su pravila trenutno drugačija.

Neki su krenuli s takvim hipotetskim situacijama jer su u nedostatku argumenata krenuli manipulirati emocijama, ali, džabe ti pričam kad vidim da i ti spadaš u tu skupinu.

 

Gorstak79 kaže...

Inače, ako netko nema mrlju, odnosno dosije, onda je najbolje da se doticni natjera da poludi...malo hakiranja, malo lose zivotne situacije, pokoje silovanje i drogiranje i hipnotiziranje i voila. Ako i nije prije, eventualno ce puknit i napravit pizdariju i vi cisti, a on djubre. Jos ako ga kroz hipnozu natjerate da kaze sto vi zelite da kaze, kus bolje? Inace za organiziranje u zlocinacki poduhvat, odnosno mafiju se dobije fini broj godina...

O čemu ti?

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
online
Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan

Evo i video nesreće.

Ne čudi me što je poginula. U mraku u tamnoj robi prelazi cestu a vidi da auto dolazi.

Da je auto počelo kočiti one nanosekunde kad se pojavila noga. Nebi uspio zakočiti niti blizu. Mogli su u policiji ovo slobodno staviti pod samoubojstvo.

 

Pješak u krivu 100%

 

 

 

Ubi bene, ibi patria.
Poruka je uređivana zadnji put čet 22.3.2018 8:32 (Et_Tu_Brute?).
 
1 0 hvala 3
16 godina
online
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Sroljo the second kaže...
 

Ako taj Vaš navodni AI bude programiran po kretenluku koji prodaje Iggy, onda smo svi fino nahebali. Pješak se našao na krivom mjestu:

Nije kretenluk već zakonske norme.

Nije pješak "sveta krava" niti je vozač uvijek kriv, čak ni djelomično. Pješak ima svoje obaveze i snosi odgovornost u prometu.

Gorstak79 kaže...

Inače, ako netko nema mrlju, odnosno dosije, onda je najbolje da se doticni natjera da poludi....

Uhhh...

15 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Sad kad imamo snimku možemo pričati, ovo do sada je sve bilo laprdanje.

Koliko vidim nadzornik u autu nije gledao cestu i rekao bih da snosi dio krivice. Također mislim da je auto trebao uočiti pješakinju i reagirati, jer nije bila zaklonjena. Svjetla mi se čine prenisko podešena, pa je kasno uočena.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
6 0 hvala 0
14 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Et_Tu_Brute? kaže...

Evo i video nesreće.

Ne čudi me što je poginula. U mraku u tamnoj robi prelazi cestu a vidi da auto dolazi.

Da je auto počelo kočiti one nanosekunde kad se pojavila noga. Nebi uspio zakočiti niti blizu. Mogli su u policiji ovo slobodno staviti pod samoubojstvo.

 

Pješak u krivu 100%

Meni se baš sad s tim videom čini da nešto u ovoj priči opako ne štima. Je, kriva je, ali ona nije naglo izletjela na cestu i whatever kako se ranije pričalo. Ona je cijelu drugu traku prešla i ni "AI" ni vozačica je nisu primijetili... WTF?

Prema zakonu (našem, ili nekom propisu, whatever), snop kratkog svjetla na autu treba svjetliti min 40 m, neki američanski koji sam sad našao kaže 150 stopa, 45 m cca. ((2) There shall be a lowermost distribution of light, or composite beam, so aimed and of sufficient intensity to reveal persons and vehicles at a distance of 150 feet ahead; Read more here: http://www.bellinghamherald.com/news/traffic/rules-of-the-road/article22250220.html#storylink=cpy)

60 km/h je 16 m/s, znači otkad je trebala postati vidljiva do udara je moralo proći skoro pune 3 sekunde. U 3 sekunde vozilo nikako nije reagiralo? Znači da je nije ni prepoznalo a to je apsolutna katastrofa s obzirom na to da je da bi došla do te trake prešla ranije cijelu drugu i očigledno išla prema ovoj strani ceste... Koliko ispred sebe i koliko široko skeniraju ti senzori? 5 m i 4°? Katastrofa...

 

A da je vozačica bila aktivna a ne drkala po instaću, nema teoretske šanse da u tih 3 sekunde ne bi nikako reagirala. Ok, pješakinja je u tamnoj odjeći, računajmo da je zbog toga vidljivija sekundu kasnije iako bicikl bogamu ima reflektirajućih dijelova, bar felge. Pravi vozač bi čim bi primijetio da mu nešto svjetluca maknuo nogu s gasa i stavio je iznad kočnice. Recimo da je ostalo 2 sekunde; i nikakva reakcija? Čak da joj je trebala puna sekunda da uopće reagira nakon što ju je uočila (da je aktivno vozila) i tek nakon te sekunde stisne kočnicu, ostalo bi joj dovoljno vremena da drastično spusti brzinu vozila i pješakinja bi prošla samo s lakšim ozljedama, eventualno kakvom strganom rukom ili nogom.

 

Prosječno jednom, ma serem, bar dvaput tjedno, mi se dogodi ovakva situacija na Zagrebačkoj cesti (u Zagrebu, jel). I po danu i po mraku, kiši i snijegu. I još nikad nisam nikog udario, kamoli ubio. Tu i tamo živčano trubim.

 

edit: btw, zaboravih stopping distance... Prema raznim kalkulatorima na netu bi iznosilo oko 20 m sa 60 km/h na 0 km/h. Evo, ovaj računa da bi sa vremenom reakcije trebalo biti 32 m https://www.random-science-tools.com/physics/stopping-distance.htm. To je dvije sekunde puta tokom kojih ova vozačica nije napravila mrtvo ništa zato što je gledala u mobitel, a ne na cestu. Možda nije kriva po zakonu, ali normalan vozač bi ovo izbjegao. A ako sam ja dobro shvatio cijelu tu priču oko testiranja autonomnih auta, tim "vozačima" je posao da aktivno prate promet i da reagiraju upravo u ovakvim situacijama. Njima se očigledno dopušta da drkaju po telefonu dok su na poslu što je vrlo alarmantno IMO.

Poruka je uređivana zadnji put čet 22.3.2018 10:36 (Mirko935).
15 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Ček, to u autu je žensko?

Zagrebačka avenija nije usporediva, jer je osvijetljena. Ovu bi gotovo sigurno svaki vozač pokupio, ali ja bih očekivao od AV da je bar pokušao kočiti, jer ovako izgleda da ju nije uopće uočio.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
14 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Visak kaže...
Ček, to u autu je žensko?

Zagrebačka avenija nije usporediva, jer je osvijetljena. Ovu bi gotovo sigurno svaki vozač pokupio, ali ja bih očekivao od AV da je bar pokušao kočiti, jer ovako izgleda da ju nije uopće uočio.

Zagrebačka cesta, ne avenija. A pogledaj bolje video, i ova cesta je osvjetljena.

 

edit: Btw, sad si me podsjetio... Nedavno, vraćam se s jednog sprovoda, noć, cesta kroz neko božje selo, tu i tamo kakva lampa čisto da te zbuni, idem kakvih 60-ak jer žurim budući da smo se zadržali, a nismo išli svojim autom pa smo ga trebali vratiti do nekog vremena... Uglavnom, usred zavoja na toj cesti uočim na cesti mačku. U vremenu dok sam došao do nje sam bez problema stigao provjeriti ima li koga iza mene da mogu naglo zakočiti, ide li iz suprotnog smjera netko pa bi mi bilo pametnije malo zakočiti i više skrenuti, koliko-toliko procijeniti za koliko nagao manevar uopće imam gripa jer je bilo i malo šodera/zemlje po cesti (traktori i pizdarije) i cijeli dan je paduckala kiša, i primijetiti da je mačka već mrtva no svejedno je bez ikakvog problema zaobići u širokom luku. A mrtvu mačku na cesti je ipak malo teže uočiti nego osobu s fucking biciklom. Mislim da neki ovdje malo podcjenjuju koliko toga ljudski mozak stigne obaviti u jednoj kritičnoj sekundi. Naravno, ako gleda cestu a ne drka po instagramu jer se pouzda u tehnologiju koje je u fucking debeloj alphi.

Poruka je uređivana zadnji put čet 22.3.2018 10:55 (Mirko935).
8 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Old Iggy kaže...
Sroljo the second kaže...
 

Ako taj Vaš navodni AI bude programiran po kretenluku koji prodaje Iggy, onda smo svi fino nahebali. Pješak se našao na krivom mjestu:

Nije kretenluk već zakonske norme.

Nije pješak "sveta krava" niti je vozač uvijek kriv, čak ni djelomično. Pješak ima svoje obaveze i snosi odgovornost u prometu.

 Naravno da to stoji, ali budi fer pa proširi opis da te svi razumiju na ispravan način. Pješak može biti kriv to uopće nije sporno. Može biti i 100% kriv, no vozači koji nemaju iskustva neće te razumjeti. Vozač ima teret na sebi zbog toga jer mu je neizmjerno lako krknuti pješaka ili biciklistu i to se kod uviđaja i kasnije presude ne ignorira.  Vozaču je neizmjerno lako dokazati ne postojanje vlastite krivnje samo ako ima dokaz da je pješak 100% kriv i da je on vozač usput 100% u zakonskim normama, kao npr na autoputu kojeg se ovdje bezveze spominje.

 

U naseljenim mjestima stvari su dosta mutnije, te kako će na kraju presuda izgledati dosta ovisi o spretnosti odvjetnika i tumačenjima sudaca.

 

Stoga bi ja istaknuo svima koji čitaju da ne svojataju zakonske odredbe, a posebno ne cestu u naseljenom mjestu, nego da se ponašaju odgovorno i da paze na sve, a posebno slabije sudionike u prometu  i to tako da svojom pažnjom na druge ne ugrožavaju sigurnost prometa.

 

8 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Mirko935 kaže...

 Hvala za video Mirko.

Tipična situacija glupog pješaka, ali svaki priseban vozač bi ju uredno skužio jer nije trčala. Čini se da je video najmjerno kontrastan pa ne vidite sjene, no ne vidim ništa sporno za iole aktivnog vozača.

Meni je to mutna nesreća i ne izgleda mi da je taj navodni AI koji je "super brz i pametan" uopće pokušao stati.

 

Sarkazam na račun navodnog AIa ne ide u prilog AIu nego inžinjercima koji su to projektirali, loš posao.

 

 

 

 

15 godina
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Mirko935 kaže...
Et_Tu_Brute? kaže...

Evo i video nesreće.

Ne čudi me što je poginula. U mraku u tamnoj robi prelazi cestu a vidi da auto dolazi.

Da je auto počelo kočiti one nanosekunde kad se pojavila noga. Nebi uspio zakočiti niti blizu. Mogli su u policiji ovo slobodno staviti pod samoubojstvo.

 

Pješak u krivu 100%

Meni se baš sad s tim videom čini da nešto u ovoj priči opako ne štima. Je, kriva je, ali ona nije naglo izletjela na cestu i whatever kako se ranije pričalo. Ona je cijelu drugu traku prešla i ni "AI" ni vozačica je nisu primijetili... WTF?

..

 -e da..

-nije izletila, normalno hodala, gurala bic.. AI i senzori nisu reagirali. AI nije prilagodio vožnju, naišao na nepregledan dio i nastavio jednako kao po vidljivosti.. kriv je. :)

-to što je unutar ograničenja ili nije pijan.. nema veze, nije time vozač nevin. Moglo se vrlo lako izbjeći običnim vozačkim iskustvom, predvidljivim, opreznom vožnjom. Za čovjeka bi vrlo lako bila presuda, neoprezna vožnja ili ubojstvo iz nehata.. Za AI? Za develepore i Uber? Iz nemara za ljude, poljedice, zbor zanemarivanja osnovnih pravila (prvo sigurnost), kazna.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
12 godina
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Visak kaže...
 Ovu bi gotovo sigurno svaki vozač pokupio,

 teško, ona nije pretrčavala ili se bacila pod kotače. Isto tako je mogla na cesti biti neka prepreka ili pokvareni neosvijeteljni auto, ovakvom brzinom i svjetlima se ne vozi. Ili digneš svjetla ili usporiš.

8 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
MrBlc kaže...

 Ok, MrBLic, ti si pametniji :). Tvoj odgovor me nije motivirao za naknadne komentare pa si slobodno zaključi kako si me argumentirano pomeo :)

 

Inače, promjenio sam 7 novih auta, sa svakim prošao bar preko 130 000km. Trenutno imam dva komada i jedan od njih je igračka sa preko 300KS. Sve uredno zaradio i platio, ali ne uz pomoć HR ekonomije.

Nikada nikoga u prometu nisam oštetio, a niti sam se naplaćao kazni, a volim se voziti brzo, jako brzo. Kako doma u HR tako i po cijeloj EU.

Ono što imam jest puno vozačkog iskustva koje bi se u svačijem slučaju odrazilo na kvalitetu percepcije prometa i prometnih pravila, pa sam podjelio par sitnica, nikako sve. A ti kako želiš.

 

Prometna pravila su super čak i unas, ali nisu apsolutna.

 

Pozdrav

 

 

 

16 godina
online
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Mirko935 kaže...

Meni se baš sad s tim videom čini da nešto u ovoj priči opako ne štima. Je, kriva je, ali ona nije naglo izletjela na cestu i whatever kako se ranije pričalo. Ona je cijelu drugu traku prešla i ni "AI" ni vozačica je nisu primijetili... WTF?

Prema zakonu (našem, ili nekom propisu, whatever), snop kratkog svjetla na autu treba svjetliti min 40 m, neki američanski koji sam sad našao kaže 150 stopa, 45 m cca. ((2) There shall be a lowermost distribution of light, or composite beam, so aimed and of sufficient intensity to reveal persons and vehicles at a distance of 150 feet ahead; Read more here: http://www.bellinghamherald.com/news/traffic/rules-of-the-road/article22250220.html#storylink=cpy)

60 km/h je 16 m/s, znači otkad je trebala postati vidljiva do udara je moralo proći skoro pune 3 sekunde. U 3 sekunde vozilo nikako nije reagiralo? Znači da je nije ni prepoznalo a to je apsolutna katastrofa s obzirom na to da je da bi došla do te trake prešla ranije cijelu drugu i očigledno išla prema ovoj strani ceste... Koliko ispred sebe i koliko široko skeniraju ti senzori? 5 m i 4°? Katastrofa...

 

A da je vozačica bila aktivna a ne drkala po instaću, nema teoretske šanse da u tih 3 sekunde ne bi nikako reagirala. Ok, pješakinja je u tamnoj odjeći, računajmo da je zbog toga vidljivija sekundu kasnije iako bicikl bogamu ima reflektirajućih dijelova, bar felge. Pravi vozač bi čim bi primijetio da mu nešto svjetluca maknuo nogu s gasa i stavio je iznad kočnice. Recimo da je ostalo 2 sekunde; i nikakva reakcija? Čak da joj je trebala puna sekunda da uopće reagira nakon što ju je uočila (da je aktivno vozila) i tek nakon te sekunde stisne kočnicu, ostalo bi joj dovoljno vremena da drastično spusti brzinu vozila i pješakinja bi prošla samo s lakšim ozljedama, eventualno kakvom strganom rukom ili nogom.

 

Prosječno jednom, ma serem, bar dvaput tjedno, mi se dogodi ovakva situacija na Zagrebačkoj cesti (u Zagrebu, jel). I po danu i po mraku, kiši i snijegu. I još nikad nisam nikog udario, kamoli ubio. Tu i tamo živčano trubim.

 

edit: btw, zaboravih stopping distance... Prema raznim kalkulatorima na netu bi iznosilo oko 20 m sa 60 km/h na 0 km/h. Evo, ovaj računa da bi sa vremenom reakcije trebalo biti 32 m https://www.random-science-tools.com/physics/stopping-distance.htm. To je dvije sekunde puta tokom kojih ova vozačica nije napravila mrtvo ništa zato što je gledala u mobitel, a ne na cestu. Možda nije kriva po zakonu, ali normalan vozač bi ovo izbjegao. A ako sam ja dobro shvatio cijelu tu priču oko testiranja autonomnih auta, tim "vozačima" je posao da aktivno prate promet i da reagiraju upravo u ovakvim situacijama. Njima se očigledno dopušta da drkaju po telefonu dok su na poslu što je vrlo alarmantno IMO.

 Ovo za svetla je dobra primedba. Žena (pešak) na snimku tek od trenutka t=3s postepeno postaje vidljiva (počevši od patika, pa postepeno naviše), na oko 4s se i dalje vidi samo do pojasa a na 4.5s je već udar. Doduše, čak i tako je čudno da auto uopšte nije pokušao da koči.

 

Dodatno, zašto bi autonomni automobil pri odlučivanju bio ograničen samo na vidljivu svetlost? Ili senzori za daljinu postaju nepouzdani na razdaljinama reda veličine desetina metara (a oni koji bi bili pouzdani su preskupi, ili imaju neke druge mane)?

 

Što se tiče "vozača" automobila, katastrofalno je da uopšte nije ni gledala ispred sebe. Pitanje je šta bi mogla da uradi, ali ako ljudsko oko ima malo boji dinamički opseg od te kamere i povremeno gleda i malo više napred od ovog prilično kratkog snopa, moguće je da bi bila u stanju da uoči ženu. Ovo podupire moj stav o "autonomnim" sistemima za vožnju kojima je potreban ljudski nadzor: niko ne može da održava pažnju nekoliko sati nadzirući sistem koji sve sam radi bez ikakve intervencije, a da mu tu i tamo ne popusti pažnja (i još smatram da je potreban drugačiji stepen obučenosti od uobičajenog za nekog ko treba ne da upravlja vozilom, nego da pravovremeno i ispravno reaguje u situacijama kada (autonomni) vozač zakaže i stvari već krenu naopako).

 

BTW, bez veze je što o ovome istovremeno diskutujemo na dve teme (link), možda bi neki moderator mogao da ih spoji?! (nekad se videlo ko je mod za koji podforum, ne znam gde je sada ta informacija)

WP/WM fanovi, prestanite više lagat ovaj napaćeni narod, nemate to pravo!
Poruka je uređivana zadnji put čet 22.3.2018 11:39 (Ivan(4)).
15 godina
odjavljen
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Mirko935 kaže...

Meni se baš sad s tim videom čini da nešto u ovoj priči opako ne štima. Je, kriva je, ali ona nije naglo izletjela na cestu i whatever kako se ranije pričalo. Ona je cijelu drugu traku prešla i ni "AI" ni vozačica je nisu primijetili... WTF?

Prema zakonu (našem, ili nekom propisu, whatever), snop kratkog svjetla na autu treba svjetliti min 40 m, neki američanski koji sam sad našao kaže 150 stopa, 45 m cca. ((2) There shall be a lowermost distribution of light, or composite beam, so aimed and of sufficient intensity to reveal persons and vehicles at a distance of 150 feet ahead; Read more here: http://www.bellinghamherald.com/news/traffic/rules-of-the-road/article22250220.html#storylink=cpy)

Ovaj dodatak da ne smije ometati vozače iz suprotnog smjera obično znači da je lijevi rub obično nešto kraći. Europske norme to detaljnije propisuju, pa često na vozilima za USA tržište treba promijeniti farove pri uvozu u EU. Također, kad ulaziš u mračnu zonu nakon osvijetljene i kamera i oko lošije vide što je u mraku. Olakotna okolnost jest i što nema vidljivih reflektivnih površina (najsvjetliji dio su bijele tenisice, a reflektirajuće površine se itekako vide na kameri).

 

Mirko935 kaže...

60 km/h je 16 m/s, znači otkad je trebala postati vidljiva do udara je moralo proći skoro pune 3 sekunde. U 3 sekunde vozilo nikako nije reagiralo? Znači da je nije ni prepoznalo a to je apsolutna katastrofa s obzirom na to da je da bi došla do te trake prešla ranije cijelu drugu i očigledno išla prema ovoj strani ceste... Koliko ispred sebe i koliko široko skeniraju ti senzori? 5 m i 4°? Katastrofa...

Tu se svakako slažemo jer čak i da je vrijeme kočenja bilo 1 sekundu, brzina bi se prepolovila, a s obzirom na mjesto udarca, možda bi i pješakinja i stigla proći.

 

Mirko935 kaže...

A da je vozačica bila aktivna a ne drkala po instaću, nema teoretske šanse da u tih 3 sekunde ne bi nikako reagirala. Ok, pješakinja je u tamnoj odjeći, računajmo da je zbog toga vidljivija sekundu kasnije iako bicikl bogamu ima reflektirajućih dijelova, bar felge. Pravi vozač bi čim bi primijetio da mu nešto svjetluca maknuo nogu s gasa i stavio je iznad kočnice. Recimo da je ostalo 2 sekunde; i nikakva reakcija? Čak da joj je trebala puna sekunda da uopće reagira nakon što ju je uočila (da je aktivno vozila) i tek nakon te sekunde stisne kočnicu, ostalo bi joj dovoljno vremena da drastično spusti brzinu vozila i pješakinja bi prošla samo s lakšim ozljedama, eventualno kakvom strganom rukom ili nogom.

Pitanje je da li je drkala po mobitelu ili je gledala podatke sa senzora ili zaslon koji pokazuje ono što kamera vidi. Da se razumijemo, to baš i nije neka olakotna okolnost jer je ona tu za slučaj da ti sustavi zakažu, a ne da bi ona reagirala prema tim sustavima.

 

Općenito, pitanje je kako je sustav uopće dobio dozvolu za testiranje na cesti jer ne vjerujem da bi Google-ov ili Teslin sustav ovako pogriješio.

 

Sroljo the second kaže...

 Ok, MrBLic, ti si pametniji :). Tvoj odgovor me nije motivirao za naknadne komentare pa si slobodno zaključi kako si me argumentirano pomeo :)

 

Inače, promjenio sam 7 novih auta, sa svakim prošao bar preko 130 000km...

Ja sam uvijek za diskusiju, a što se tiče argumenata koji dio ti je sporan:

 

1.) Da postoje AI (ili "AI" ako baš inzistiraš) sustavi koji su sposobni primjeniti naučeni općeniti obrazac na novu situaciju s kojom se prvi put susreću ili kreirati rješenje problema koje čovjeku nije palo na pamet? Praksa kaže da je to točno. Naravno, ja ne tvrdim ga Uberovo vozilo koristi, iz viđenog vjerojatno ne, već reagiram na tvrdnje da to nije moguće.

 

2.) Da su ljudi koji su previše sigurni u sebe skloniji pogreškama od onih koji su iskusni, ali ne još toliko da se precijene? To potvrđuje statistika, a nije ograničeno samo na vožnju.

 

3.) Da računalni sustav može brže od čovjeka procijeniti rizik određene reakcije? To također praksa potvrđuje (opet napomena, ne govorim o konkretnom vozilu).

 

4.) Da loše projektirana prometnica ili neodgovornost drugih korisnika mogu dovesti do situacije u kojoj je svaka brzina veća od 0 neprilagođena? Pogledaj malo oko sebe.

 

5.) Da je u kontektu u kojem to radi Gorstak79 postavljanje djeteta na cestu čista emocionalna manipulacija? Dakle tu ne pričamo o tome da vidiš dijete kraj ceste, pa dodatno prilagodiš vožnju jer procjenjuješ da je to povećan rizik (to o umjetni sustav može naučiti), već o tome da je došlo do situacije u kojoj je nesreća možda već neizbježna i trebaš odabrati soluciju koja ima najveću šansu za izbjeći nesreću i/ili umanjiti posljedice. Možda zvuči hladno, ali u takvoj situaciji razmišljanje o tome da je to dijete može biti samo kontraproduktivno jer ljudima emocije u kritičnim situacijama znaju poprilično poremetiti rasuđivanje. Ja bih osobno radije poginio nego nekoga ubio, pa makar taj bio kriv, međutim, ako se time vodim u kritičnom trenutku mogu samo lakše pogriješiti.

 

5a.) Tvoja izjava "Ako ste baš tak poremećeni da želite gaziti ljude i to ne kažnjeno" se također uklapa u gore navedeno.

 

Dakle, ako se već ne želiš baviti argumentiranom raspravom, barem možeš navesti koja od tih stavki ti je sporna.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
14 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Ivan(4) kaže...

 Ovo za svetla je dobra primedba. Žena (pešak) na snimku tek od trenutka t=3s postepeno postaje vidljiva (počevši od patika, pa postepeno naviše), na oko 4s se i dalje vidi samo do pojasa a na 4.5s je već udar. Doduše, čak i tako je čudno da auto uopšte nije pokušao da koči.

 

Dodatno, zašto bi autonomni automobil pri odlučivanju bio ograničen samo na vidljivu svetlost? Ili senzori za daljinu postaju nepouzdani na razdaljinama reda veličine desetina metara (a oni koji bi bili pouzdani su preskupi, ili imaju neke druge mane)?

 

Što se tiče "vozača" automobila, katastrofalno je da uopšte nije ni gledala ispred sebe. Pitanje je šta bi mogla da uradi, ali ako ljudsko oko ima malo boji dinamički opseg od te kamere i povremeno gleda i malo više napred od ovog prilično kratkog snopa, moguće je da bi bila u stanju da uoči ženu. Ovo podupire moj stav o "autonomnim" sistemima za vožnju kojima je potreban ljudski nadzor: niko ne može da održava pažnju nekoliko sati nadzirući sistem koji sve sam radi bez ikakve intervencije, a da mu tu i tamo ne popusti pažnja (i još smatram da je potreban drugačiji stepen obučenosti od uobičajenog za nekog ko treba ne da upravlja vozilom, nego da pravovremeno i ispravno reaguje u situacijama kada (autonomni) vozač zakaže i stvari već krenu naopako).

 

BTW, bez veze je što o ovome istovremeno diskutujemo na dve teme (link), možda bi neki moderator mogao da ih spoji?! (nekad se videlo ko je mod za koji podforum, ne znam gde je sada ta informacija)

Ne bi, zato i pitam u jednom dijelu posta koliko daleko ti senzori "rade". Ali da je sustav temeljen samo na kameri i softveru za prepoznavanje objekata, trebao ju je "vidjeti" na 40 m. Čovjek bi trebao biti u stanju da izbjegne ovu situaciju s nula posljedica, a kamoli AI za koji nam se obećava da ima daleko kraće vrijeme reakcije i sto čuda. Ja na ovom videu vidim svašta, ali brzu reakciju, čak nikakvu reakciju, ne vidim.

 

Ako je snop svjetala s ovog auta kraći od tih 45 m, znači da je vozilo tehnički neispravno što je opet krivica vozača ili vlasnika vozila. Ipak sumnjam da je to na stvari, nije moguće da s ovim novim autom sa Xenon/LED lampama koje svijetle k'o božji Betlehem vidiš kraće nego što ja vidim s autom starim skoro 20 godina s običnim halogenim lampama. Moguće da se ne vidi dobro na snimci zbog dinamičkog raspona i slično. A čak i da jest kraći snop svjetala, da je pješakinja bila vidljiva tek 1.5-2 sekunde prije udesa to je dovoljno vremena za napraviti reakciju koja bi pješakinji spasila život.

16 godina
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Mirko935 kaže...

A da je vozačica bila aktivna a ne drkala po instaću, nema teoretske šanse da u tih 3 sekunde ne bi nikako reagirala. Ok, pješakinja je u tamnoj odjeći, računajmo da je zbog toga vidljivija sekundu kasnije iako bicikl bogamu ima reflektirajućih dijelova, bar felge. Pravi vozač bi čim bi primijetio da mu nešto svjetluca maknuo nogu s gasa i stavio je iznad kočnice. Recimo da je ostalo 2 sekunde; i nikakva reakcija? Čak da joj je trebala puna sekunda da uopće reagira nakon što ju je uočila (da je aktivno vozila) i tek nakon te sekunde stisne kočnicu, ostalo bi joj dovoljno vremena da drastično spusti brzinu vozila i pješakinja bi prošla samo s lakšim ozljedama, eventualno kakvom strganom rukom ili nogom.

 

Prosječno jednom, ma serem, bar dvaput tjedno, mi se dogodi ovakva situacija na Zagrebačkoj cesti (u Zagrebu, jel). I po danu i po mraku, kiši i snijegu. I još nikad nisam nikog udario, kamoli ubio. Tu i tamo živčano trubim.

 

edit: btw, zaboravih stopping distance... Prema raznim kalkulatorima na netu bi iznosilo oko 20 m sa 60 km/h na 0 km/h. Evo, ovaj računa da bi sa vremenom reakcije trebalo biti 32 m https://www.random-science-tools.com/physics/stopping-distance.htm. To je dvije sekunde puta tokom kojih ova vozačica nije napravila mrtvo ništa zato što je gledala u mobitel, a ne na cestu. Možda nije kriva po zakonu, ali normalan vozač bi ovo izbjegao. A ako sam ja dobro shvatio cijelu tu priču oko testiranja autonomnih auta, tim "vozačima" je posao da aktivno prate promet i da reagiraju upravo u ovakvim situacijama. Njima se očigledno dopušta da drkaju po telefonu dok su na poslu što je vrlo alarmantno IMO.

 A vidi se da ti ne vidiš dobro, ili realno uopče i ne znaš kak izgleda bilo šta reflektirajuče na nekom biciklu.Dakle realno, na tom biciklu nema ništa reflektirajuče pogotovo ne felge same po sebi.Skuplje ili kvalitetnije gume za bajs, one imaju bočne reflektirajuče trake a to se itekako vidi.

 

Eto ti primjera, pa uzmi u obzir da je 1000stopa 304metara i odma ti je sve jasno.

 

 

Reakcija vozača je druga priča, ali bicikl/gume špice ili biciklist/njegova odječa na cesti bez ikakvih reflektirajučih oznaka=biciklista boli đon za njegovu sigurnost.Dakle ili imaš/moraš imat reflektirajuču odječu, ili su barem gume sa bočnim reflektirajučim trakama. 

 

Intel=pokvareni podmukli gadovi!
16 godina
offline
Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan

Ak je ovo u autu žena onda sam ja papa... Pa to je tip s perikom . Eto vam istanbulske konvencije... 

 

Što se tiče automobila, pa zar ne bi autonomni automobili trebali imati night vision kameru i na ovakve stvari bez problema odreagirati? Auto se ponašao kao da uopće nije vidio... Sjena je, i odbljesak svjetla s druge strane, ne znam da bi čovjek tu puno vidio, možda i bi jer kamera ne daje vjeran prikaz... Ali da kamere i senzori automobila nisu na ovo reagirali nije normalno...

 

No, sve u svemu. Ovdje je pješakinja kriva 100%, pa ona lagano šetka cestom gdje auti jure i još gura bicikl, nije ni pogledala ide li automobil.

Poruka je uređivana zadnji put čet 22.3.2018 13:05 (lllnuclearlll).
Moj PC  
4 0 hvala 0
14 godina
offline
Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan

Moje mišljenje ukratko:

 

Ovaj koncept autonomnih vozila nije dobar i vrlo brzo će doživjeti poboljšanja, očekujem na sljedeći način: svaki sudionik u prometu morati će imati neku vrstu primopredajnika, pomoću kojeg će biti umrežen sa ostalim sudionicima u prometu. U kritičnim situacijama ne koči samo Uberov auto, kompletan promet na ugroženom području se usporava / zaustavlja, pješacima pipe komunikatori kao upozorenje.

Tako neće biti nikakvih iznenađenja tipa "baba iskočila pred auto", jer će baba biti unaprijed detektirana iza ćoška i upozorena na vrijeme, kao i nesretni autonomni automobil.

Kakav primopredajnik? Tko će to nositi? Ups, čini mi se da ga već sada svatko od nas nosi.

Je, znam, čipiranje, praćenje... kao i uvijek do sada, ljudi će spremno žrtvovati još jedan dio svoje privatnosti za bolju sigurnost.

Poruka je uređivana zadnji put čet 22.3.2018 13:27 (Punti).
 
1 1 hvala 0
12 godina
offline
Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan

Onda treba čipirati i divlje krmke i sanduke koji padaju s kamiona, granje koje se otkida, kamenje koje se odronulo i kojekakve prepreke. Bez obzira na to vozilo mora biti u stanju zaustaviti se na vrijeme ako se u vidnom polju pojavi neka prepreka pogotovo ako se nalazi na prometnom traku otprije i ulazi u snop svjetala. Rješenje bi bilo postaviti senzore duž cijele ceste no kad vidim koje rupetine po našim cestama još nisu zakrpane ne brine me big brother daleka budućnost.

 
2 0 hvala 0
15 godina
offline
Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan

Po meni je ovo katastrofalan fail softwera (a govorim kao netko tko ima jako puno iskustva u softveru i zna dosta o AI).

 

Osim što kamere na uatu imaju sigurno bolji vid po noći od čovjeka, nemaju li ti auti i radare/lidare koji cijelo vrijeme skeniraju okolinu automobila ?

Ako imaju onda je zaista nebitno je li bio i mrkli mrak jer lidar bez problema detektira  objekte u mraku (problem mogu biti razne refleksije)

Po snimci se vidi da jecesta široka i nema prometa pa ne vidim što je moglo zbuniti softver, osim da je nije dovoljno dobro istreniran.

 

 
7 0 hvala 0
14 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
rambox kaže...

 A vidi se da ti ne vidiš dobro, ili realno uopče i ne znaš kak izgleda bilo šta reflektirajuče na nekom biciklu.Dakle realno, na tom biciklu nema ništa reflektirajuče pogotovo ne felge same po sebi.Skuplje ili kvalitetnije gume za bajs, one imaju bočne reflektirajuče trake a to se itekako vidi.

 

Eto ti primjera, pa uzmi u obzir da je 1000stopa 304metara i odma ti je sve jasno.

 

 

Reakcija vozača je druga priča, ali bicikl/gume špice ili biciklist/njegova odječa na cesti bez ikakvih reflektirajučih oznaka=biciklista boli đon za njegovu sigurnost.Dakle ili imaš/moraš imat reflektirajuču odječu, ili su barem gume sa bočnim reflektirajučim trakama. 

 

Pa na 250 stopa se već vide oba svi trkači... A felge su od metala srebrne boje, trebale bi se vidjeti kakve-takve refleksije sa solidne udaljenosti. Ako gledaš na cestu, naravno.

 

lllnuclearlll kaže...

Ak je ovo u autu žena onda sam ja papa... Pa to je tip s perikom . Eto vam istanbulske konvencije... 

 

Što se tiče automobila, pa zar ne bi autonomni automobili trebali imati night vision kameru i na ovakve stvari bez problema odreagirati? Auto se ponašao kao da uopće nije vidio... Sjena je, i odbljesak svjetla s druge strane, ne znam da bi čovjek tu puno vidio, možda i bi jer kamera ne daje vjeran prikaz... Ali da kamere i senzori automobila nisu na ovo reagirali nije normalno...

 

No, sve u svemu. Ovdje je pješakinja kriva 100%, pa ona lagano šetka cestom gdje auti jure i još gura bicikl, nije ni pogledala ide li automobil.

Ne snosi li ipak i vozač nekakvu krivnju ako nije apsolutno nikako pokušao izbjeći nesreću? Jasno da je pokojna gospođa blesavo prelazila cestu, ali budimo realni, poginula je dobrim dijelom zbog katastrofalne greške softvera/senzora i vozačice koja je trebala služiti upravo tome da se ovakve stvari ne dogode. Ajde još da tako zuji okolo po danu kad vidiš naprijed pola kilometra, ali po noći tek svakih 5 sekundi baciti pogled na cestu kako se vidi na snimci da ona radi... To su intervali po 50-100 m vožnje bez nadzora.

14 godina
offline
Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan

Da su uzeli Audia umjesto Volva,ovo im se nebi dogodilo.

 

 
0 0 hvala 0
14 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Gorstak79 kaže...

pas moze potrcat za nekom mackom lutalicom npr...isto ko i malo dijete, nemaju street smarts...moj pesonja npr nema blage veze sto je auto i redovno izlijece na cestu jer je jednostavno namirisao nesto s druge strane ceste, a nije na povodcu jer sam ga u 5 ujutro pustio da se istrci po rivi...u 5 ujutro nitko ne juri autom tuda, cak ni dostavni kombiji, a kad nastupe autonomna vozila njih ce bolit k koliko je sati, picit ce optimalnom brzinom uvijek, a nesto mi govori da ce se ta vozila u buducnosti smatrati vrlo pouzdana i speed limit ce biti povecan...

 

U vecini zemalja je zakonom zabranjeo pustanje psa ili bilo koje druge zivotinje bez povodca osim na oznacenim mjestima koji to isto dozvoljavaju. 

6 godina
protjeran
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Nilturion kaže...

 

U vecini zemalja je zakonom zabranjeo pustanje psa ili bilo koje druge zivotinje bez povodca osim na oznacenim mjestima koji to isto dozvoljavaju. 

 

Ti zakoni su mi najbolji, nek mi prvo pruze odgovarajuce mjesto za istrcavanje mog psa na poluotoku, pa nek onda serendaju....

Poruka je uređivana zadnji put čet 22.3.2018 20:05 (Gorstak79).
14 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Pixel kaže...

Po meni je ovo katastrofalan fail softwera (a govorim kao netko tko ima jako puno iskustva u softveru i zna dosta o AI).

 

Osim što kamere na uatu imaju sigurno bolji vid po noći od čovjeka, nemaju li ti auti i radare/lidare koji cijelo vrijeme skeniraju okolinu automobila ?

Ako imaju onda je zaista nebitno je li bio i mrkli mrak jer lidar bez problema detektira  objekte u mraku (problem mogu biti razne refleksije)

Po snimci se vidi da jecesta široka i nema prometa pa ne vidim što je moglo zbuniti softver, osim da je nije dovoljno dobro istreniran.

 

 

Mozda zena koja nepredvidljivo istrcava na cestu krseci tom prilikom prometne propise? 

14 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Gorstak79 kaže...
Nilturion kaže...

 

U vecini zemalja je zakonom zabranjeo pustanje psa ili bilo koje druge zivotinje bez povodca osim na oznacenim mjestima koji to isto dozvoljavaju. 

 

Ti zakoni su mi najbolji, nek mi prvo pruze odgovarajuce mjesto za istrcavanje mog psa na poluotoku, pa nek onda serendaju....

 

Zakon je zakon, svidalo se to nama ili ne. Svaki autonomni sustav ce raditi po zakonu i pratit ce ga u stopu bez obzira na to da li se ti zakoni ljudima svidaju ili ne. Ako netko krsi zakone vjerojatno dovodi u opasnost sebe ili nekoga ili nesto u svojoj okolini. 

6 godina
protjeran
offline
Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan

ili je jednostavno normalan...errr..nevermajnd...

Moj PC  
0 0 hvala 0
15 godina
odjavljen
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Gorstak79 kaže...

Ti zakoni su mi najbolji, nek mi prvo pruze odgovarajuce mjesto za istrcavanje mog psa na poluotoku, pa nek onda serendaju....

Udomiti životinju za koju nemaš adekvatne uvjete je zapravo jako sebičan čin, ali što drugo očekivati od osobe koja očekuje od drugoga da ugozi vlastiti, a potencijalno i tuđi život jer je neki neodgovorni idiot bacio psu lopticu na cestu...

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
6 godina
protjeran
offline
Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, kompan

zbilja, sto ocekivati od mene? Sto bi reko mali iz onog tv priloga o odlasku u skolu, "ocekujeeeem....gluposti...i dosadu..."

 

Naravno za razliku od drugih ljudi koji se bitnijih zakona od ovoga pridrzavaju ko pijan plota, jel da?

Poruka je uređivana zadnji put čet 22.3.2018 20:23 (Gorstak79).
Moj PC  
0 0 hvala 0
14 godina
neaktivan
offline
Re: Uberov autonomni automobil ubio pješakinju, ko
Nilturion kaže...
Pixel kaže...

Po meni je ovo katastrofalan fail softwera (a govorim kao netko tko ima jako puno iskustva u softveru i zna dosta o AI).

 

Osim što kamere na uatu imaju sigurno bolji vid po noći od čovjeka, nemaju li ti auti i radare/lidare koji cijelo vrijeme skeniraju okolinu automobila ?

Ako imaju onda je zaista nebitno je li bio i mrkli mrak jer lidar bez problema detektira  objekte u mraku (problem mogu biti razne refleksije)

Po snimci se vidi da jecesta široka i nema prometa pa ne vidim što je moglo zbuniti softver, osim da je nije dovoljno dobro istreniran.

Mozda zena koja nepredvidljivo istrcava na cestu krseci tom prilikom prometne propise? 

To ga može zbuniti jedino ako ga je programirao netko tko nikad u životu nije sjeo u auto.

Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice