Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

poruka: 33
|
čitano: 7.204
|
moderatori: DrNasty, pirat, Lazarus Long, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
15 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

Svjesni smo da obavjestajne sluzbe svake drzave u vecoj ili manjoj mjeri nadziru internet i opcenito komunikacije. Mnogi su godinama sumnjali da obavjestajne sluzbe najmocnijih drzava provode globalni nadzor sto je nedavno i potvrdeno kada je sada vec bivsi zaposlenik NSA Edward Snowden odlucio izaci u javnost sa informacijama o NSA-om globalnom sustavu za nadzor interneta i ostalih komunikacija putem sustava Prism.

 

 

Ono sto smatram zabrinjavajucom pojavom je stav sve veceg broja ljudi koji jednostavno ne mare sto ih se prisluskuje i sto ih se prati te pregledava njihova aktivnost i komunikacija.

Sve vise ljudi ima stav "neka slusaju, ionako nista ne skrivam". E pa takvima imam potrebu objasniti da uopce nije stvar u tome dali osoba ima ili nema sto za sakriti. Privatnost je ne samo pravo nego i prirodna potreba svakog covjeka. Svaki covjek ima neotudivo pravo na anonimnost i privatnost komunikacije. Svatko ima pravo na slobodne aktivnosti na internetu bez icijeg nadzora. Bez obzira dali imali ili ne nesto za sakriti zastita svoje anonimnosti/privatnosti je pitanje principa, pitanje stava i uvjerenja ne pitanje toga da zelite sakriti nesto pred obavjestajnim sluzbama.

 

Dakle zanima me sto mislite u kojem ce se smjeru sve ovo opcenito razvijati? Hocemo li zaista izgubiti svaki oblik privatnosti?
Sto mozemo uciniti mi kao pojedninci da zastitimo svoju privatnost/anonimnost kominiciranja?

 

Znaci sve americke firme suraduju sa obavjestajnim agencijama koje im predaju informacije svojih korisnika. Od google-a, microsofta, skype-a, apple-a, twittera na dalje...

Znaci prikupljaju informacije o tome sto pretrazujete preko interneta, koje su vam zanimacije. S kime kontaktirate i komunicirate te prisluskuju sadrzaj komunikacija.

Preko fejsa (onih koji ga imaju) prikupljaju info tko su vam prijatelji, sto volite, sto mislite o vladi, koji su vasi politicki stavovi, vjerski stavovi i slicno.

Pracenjem preko mobitela preko baznih stanica (ili i preko GPS-a) tokom par mjeseci moze se detaljno odrediti vas stil zivota, podrucje na kojem se krecete te uobicajno vrijeme kada se i gdje nalazite u toku dana. I bezbrojni drugi podaci se prikupljaju a sve se to moze vrlo lako zloupotrjebiti od toga da vas se za nesto optuzi i da vam se podmetne pa sve do raznih pokusaja ucjene. Ucjene ne samo obicnih ljudi nego ljudi koji su na raznim visokim polozajima bilo u raznim firmama ili na polazajima u drzavi te se te ljude pomocu svih tih podataka moze ucjeniti da rade na stetu bilo svoje firme  ili drzave i slicno.

 

Mnoge zapadne drzave olako prelaze preko americkog spijuniranja jer i same rade isto te suraduju sa NSA no ljudi su ti koji nebi trebali tako olako preci preko svega i zaboraviti.

 

Sto mozemo mi kao pojedinci ili kao drustvo uciniti da se zastitimo od krsenja privatnosti i anonimnosti? Evo recimo BRIC (Brazil, Rusija, Indija i China) su pokrenuli projekt postavljanja optickog kabla dugackog 34 000 kilometara u more s ciljem zaobilazenja amerike i njihovog nadzora. Taj kabel ce povezivati zemlje BRIC-a sa zemljama clanicama pokreta Nesvrstanih.

 

Za vrijeme dok je bila aktualna situacija oko ACTA-e ekipa iz CCC-a (Chaos Computer Club) je pricala o pokretanju projekta izrade stanica na zemlji te satelita za zaobilazenje cenzure za koju su se tada svi bojali da ce se uvesti. Zanima me sto mislite u kojem ce se smjeru sve ovo dalje razvijati? Od globalnog nadzora obavjestajnih sluzbi, preko raznih pokusaja ogranicavanja i cenzure interneta zakonima kao sto je ACTA/PIPA/CISPA pod izgovorom zastite intelektualnog vlasnistva. I sto svi mi mozemo uciniti da sacuvamo ne samo nasu trenutnu anonimnost i privatnost nego i internet kao slobodan izvor informacija za buducnost? I sto mozemo uciniti u buducnosti da zastitimo zvizdace kao sto je Snowden od progona koji se njemu trenutno dogada samo zato sto je rekao istinu? Istinu da amerika nadzire cijeli svijet i time krsi ne samo svoje domace zakone nego i medunarodne zakone te zakone drugih drzava.

Evo neki clanci za koje mislim da mogu pridonjeti raspravi:

http://www.wired.com/threatlevel/2012/03/ff_nsadatacenter/all/

 

http://www.advance.hr/vijesti/utah-data-center-u-rujnu-2013-veliki-brat-postaje-operativan/

 

http://www.dalmacijanews.com/Svijet/View/tabid/78/ID/123251/Projekt-BRICS--CABLE-Americki-nadzor-zele-izbjeci-Rusija-Kina-Brazil.aspx

 

btw, ako moderator misli da je tema prikladnija za neki drug podforum neka slobodno prebaci te neka slobodno promjeni naslov u neki bolji..

 

 

Poruka je uređivana zadnji put pon 15.7.2013 22:02 (Makavelii).
15 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

na informatickom forumu nikoga ne zanima rasprava o buducnosti interneta, o krsenju nase privatnost i anonimnosti na internetu i pracenju svih i svega od obavjestajnih sluzbi putem informacija koje im predaju informaticke firme te putem pracenja opcenito komunikacija?

stvarno svasta...

14 godina
neaktivan
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
Makavelii kaže...

na informatickom forumu nikoga ne zanima rasprava o buducnosti interneta, o krsenju nase privatnost i anonimnosti na internetu i pracenju svih i svega od obavjestajnih sluzbi putem informacija koje im predaju informaticke firme te putem pracenja opcenito komunikacija?

stvarno svasta...

A kako na to možeš utjecati? I još bitnije, želiš li život posvetiti borbi za slobodu interneta?

 

BRIC baš i nije neki primjer. Volimo glorificirati sve države koje su anti-US, a prikladno smetnemo sa uma da te države rade istu stvar što i US of A, i to do mjere da sve to skupa izgleda groteskno i licemjerno.

 

Kažeš da se privatnost i anonimnost krši, ali privatnost i anonimnost online nikada nisu ni postojali to je samo iluzija. I zapravo se postavlja pitanje imamo li mi doista pravo na privatnost i anonimnost na internetu. Razmisli o tome. Gdje je ta povelja o pravima na internetu koja kaže svaki korisnik ima pravo biti anoniman? Nigdje. To su koncepti koje su izmislili korisnici kojima tehnologija izgledala toliko kriptično da su zaključili da su anonimni, da ih se ne može pratiti i slično jer su to komplicirane stvari. Pa kada im je demonstrirano da to ipak nije tako teško nastala je frka.

 

S druge strane podržavaš li recimo kršenje anonimnosti i privatnosti pedofila na internetu?

 

Te na kraju, znači li to sve da se jednostavno trebamo prepustiti na milost i nemilost tajnim službama? Ne zaboravi da su narušavanja naše anonimnosti i privatnosti online samo produžetak onoga na što tajne službe već ionako imaju prava (i provode po potrebi) uživo. Ako te ne budu mogli pratiti u cyberspaceu jednostavno će te pratiti i nadzirati uživo. Stoga problem ne leži online nego leži u tajnim službama općenito.

What Andy giveth, Bill taketh away.
Poruka je uređivana zadnji put uto 16.7.2013 13:25 (rustweaver).
11 godina
protjeran
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern

A sto se ima tu za pricat?

 

Ljudi se radaju u takvom dobu i to je njima normalno, merkelica poludila na ameriku da krsi njemacke zakone, ne postuje privatnost itd, a par dana kasnije kaze da ih potpuno shvaca. Amerika špijunira cijeli svijet i nikoga nije briga, a da je briga nitko se nebi usudio ici protiv amerike.....a amerikanci pametni pa umjesto da dobiju neprijatelje spojili se sa englezima,njemcima i francuzima i dijele podatke. Umjesto da se snimaju samo autoceste pocele su se snimati i sporedne ulice u gradovima, da stvar bude jos gora kamere koje mjere brzinu auta i slikavaju tablicu da bi kasnije imali dokaz da je taj auto prekoracio brzinu snimaju auto tj tko je u autu oko ovoga je prije par mjeseci bila svada u americi i iako postoji opcija da se snimaju samo tablice na autima zasto je i napravljena ta kamera ona u postavkama ima da snimi cijelo auto, znaci nemas vise privatnosti nigdje. Svaki isp biljezi logove, svaki online servis biljezi logove uopce nemas privatnosti. Čuo sam da u španjolskoj nemožeš kupiti običnu sim karticu bez putovnice! Taj prism ili sto je vec pa to su ucinili uslugu kinezima, rusima i drugim xy drzavama, pa umjesto da oni to rade oni moraju samo svake godine provaliti u taj prism i pokupe podatke, prism sve placa, trosi sve resurse i dodu kineski hakeri i odnesu pola padataka u malo vremena, a kako to biva sa svim tim "velikim" cudima to se sazna tek poslije par tjedana/mjeseci, prode cak i godina!

 

@rustweaver

Neka isp skuplja podatke oni ionako to brisu svaka 3-6 mjeseca, ali stvar je u tome sto amerika SVE to prikuplja i nebrise. Kakve veze JA imam sa amerikom? Ako mi vlastita drzava to neradi zasto ima netko drugi to raditi? tko su oni? Bas bi volio da svim politicarima koji su dopustili ovo neka netko na netu izbaci sto je on,njegova obitelj i rodaci radili na netu proslih godinu dana pa da vidimo koliko bi se toga pridrzavali. A sto bi tek bilo kad bi Hrvatska imala "prism" i spijunirala ameriku? Pa covjece odmah bi u ratu bili....

www.mmo-balkan.com/forum
Poruka je uređivana zadnji put uto 16.7.2013 13:55 (DeathBringer12).
14 godina
neaktivan
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
DeathBringer12 kaže...
@rustweaver

Neka isp skuplja podatke oni ionako to brisu svaka 3-6 mjeseca, ali stvar je u tome sto amerika SVE to prikuplja i nebrise. Kakve veze JA imam sa amerikom? Ako mi vlastita drzava to neradi zasto ima netko drugi to raditi? tko su oni? Bas bi volio da svim politicarima koji su dopustili ovo neka netko na netu izbaci sto je on,njegova obitelj i rodaci radili na netu proslih godinu dana pa da vidimo koliko bi se toga pridrzavali. A sto bi tek bilo kad bi Hrvatska imala "prism" i spijunirala ameriku? Pa covjece odmah bi u ratu bili....

Uopće nije bitno kada ISP briše svoje podatke i 3 mjeseca je i više nego dovoljno, btw. nije provider jedini sa podatcima o tebi (google? neki drugi servis?). I jesi li siguran da ti vlastita država to ne radi, ili da npr možda i nemaju resurse pa imaju dogovor sa stranima agencijama koje imaju potrebne resurse? Quid pro quo?

What Andy giveth, Bill taketh away.
11 godina
protjeran
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern

Pa da, evo kupim hosting, mogu mi sve skinut sa stranice, sve znat, ma cak i da placas tisuce $ dedi server opet ti mogu sve znat cak i kad ga imas doma jer mora na nesto biti spojen. Nevjerujem jer smo jako mala drzava nerazvijena nemamo love, imamo 200mlrd kuna dugova i jos bi placali milijune da špijuniraju 2mil ili koliko ima korisnika neta u hrv.

www.mmo-balkan.com/forum
15 godina
neaktivan
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
rustweaver kaže...
Makavelii kaže...

na informatickom forumu nikoga ne zanima rasprava o buducnosti interneta, o krsenju nase privatnost i anonimnosti na internetu i pracenju svih i svega od obavjestajnih sluzbi putem informacija koje im predaju informaticke firme te putem pracenja opcenito komunikacija?

stvarno svasta...

A kako na to možeš utjecati? I još bitnije, želiš li život posvetiti borbi za slobodu interneta?

 

BRIC baš i nije neki primjer. Volimo glorificirati sve države koje su anti-US, a prikladno smetnemo sa uma da te države rade istu stvar što i US of A, i to do mjere da sve to skupa izgleda groteskno i licemjerno.

 

Kažeš da se privatnost i anonimnost krši, ali privatnost i anonimnost online nikada nisu ni postojali to je samo iluzija. I zapravo se postavlja pitanje imamo li mi doista pravo na privatnost i anonimnost na internetu. Razmisli o tome. Gdje je ta povelja o pravima na internetu koja kaže svaki korisnik ima pravo biti anoniman? Nigdje. To su koncepti koje su izmislili korisnici kojima tehnologija izgledala toliko kriptično da su zaključili da su anonimni, da ih se ne može pratiti i slično jer su to komplicirane stvari. Pa kada im je demonstrirano da to ipak nije tako teško nastala je frka.

 

S druge strane podržavaš li recimo kršenje anonimnosti i privatnosti pedofila na internetu?

 

Te na kraju, znači li to sve da se jednostavno trebamo prepustiti na milost i nemilost tajnim službama? Ne zaboravi da su narušavanja naše anonimnosti i privatnosti online samo produžetak onoga na što tajne službe već ionako imaju prava (i provode po potrebi) uživo. Ako te ne budu mogli pratiti u cyberspaceu jednostavno će te pratiti i nadzirati uživo. Stoga problem ne leži online nego leži u tajnim službama općenito.

Utjecati na nacin da nesto promjenis odmah preko noci ne mozes. Ali mozes prvo sireci svijest o potrebi da internet kao medij i kao izvor informacija ostane sto je moguce vise slobodan, nenadziran i neutralan. Potom sireci tu svijest i na politicare i stranke (znam kako to zvuci) koje bi donosile zakone koji bi omogucavali zastitu korisnika i interneta kao takvog. Naravno da mi ne mozemo utjecati na internet u globalu nasim zakonima ali mozemo na "nas dio interneta".

Naravno na internetu ne postoji prava anonimnost ali se moze doci vrlo blizu nje donoseci prave zakone i razvijajuci tehnologiju u tom smjeru. Evo recimo jedan banalan primjer umjesto sadasnjeg zakona koji ISP-ve obavezuje na prikupljanje informacija o svojim korisnicima  te drzanje tih podataka mislim do godinu dana da se zakon promjeni na nacin da im strogo zabranjuje prikupljanje bilo kakvih podataka te da ako to prekrse ih se kazni sa velikim novcanim kaznama. Takoder da se osnuje recimo nekakva "nevladina udruga" ciji bi se clanovi svakih 6 mjeseci mjenjali a clanovi bi morali biti iskljucivo informaticari, strucne osobe koje se razumiju u tehnologiju te bi oni provjeravali s vremena na vrijeme ISP-ve i opremu s kojom rade da bi se uvjerili da nije spojen nekakav hardware/software za spijuniranje/prikupljanje podataka. Zakon kojim se ISP obavezuje da ucini sve sto je u njegovoj tehnickoj mogucnosti da svojim korisnicima omoguci sto veci stupanj anonimnosti i privatnosti na internetu.

 

Sam zakonima sa vec postojecom tehnologijom se moze uciniti puno, puno toga na zastiti i korisnika i interneta kao takvog. Te bi trebalo naravno poticati daljnji razvoj tehnologije u tom smjeru.


Sto se tice BRIC-a ne glorificiram ih ali mislim da je izuzetno pozitivno njihovo postavljanje alternativnog opticnog kabla kojim ce moci prolaziti podaci. Opcenito podrzavam svaki projekt koji ce voditi u sto veci broj "gatewaya",u sto veci broj alternativnih puteva za prolazak podataka, u sto vecu mogucu decentralizaciju infrastrukture interneta.

 

Sto se tice obavjestajnih sluzbi i cinjenice da ako nece moci pratiti u cyberspace te da ce pratiti u RL mislim da bi tako i trebaolo biti i da bi to bilo takoder vrlo pozitivno kada bi obavjestajne sluzbe mogle pratiti samo direktno u RL umjesto u cyberspace-u i opcenito komunikaciju. Zasto? Pa zato sto bez obzira kolko bilo koja obavjestajna sluzba bila dobro podmazana financijski opet falilo bi joj i resursa i ljudstva da provode globalni nadzor nad milijunima ili miljardama ljudi kao sto to cine danas putem cyberspace-a. Pa posto bi im to bilo nemoguce umjesto pracenja svih i svakog bile bi prisiljenje okrenuti se onome sto bi i trebale raditi a to je pracenje osoba koje su ili opasnost bilo direktno ili indirektno za njihovu drzavu ili koji su na neki drugi nacin im posebno vazni i zanimljivi. Dakle nadzora bi bilo ali ovakvog globalnog nadzora kakav se danas provodi ne jer ne mogu osigurati niti resurse niti ljudstvo za provodenje takvog neceg u RL.

 

Sto se tice pedofila, terorista i slicnih osoba na internetu mislim da se njih ne treba uopce dovoditi u ovaj kontekst opcenite potrebe za anonimnosti i privatnosti interneta jer takve osobe su svjesne da krse zakon i voljne su ga krsiti samim time njima se otvaraju posve druge i nove mogucnosti da bi ostali anonimni na internetu kolko je to god moguce, da bi nastavili sa svojim aktivnostima, a mogucnosti koje obicnim  korisnicima koji postuju zakon nisu dostupne. Dakle pracenjem interneta narusava se pravo ljudi na njihovu privatnost i anonimnost dok s druge strane kriminalci posto su voljni krsiti zakon uvijek mogu osigurati sebi kolku - tolku razinu anonimnosti.

Ovo ne mogu nazvati drugacije nego izgovorom vlada da bi se internet trebao pratiti zbog raznih pedofila, kriminalaca, terorista i slicno. To je jednostavno krivo i pogresno isto kao sto je bilo pogresno donjeti u americi patriot act gdje se ljudima osim u cyberspace-u sto je jos vaznije oduzimaju prava i slobode u RL a sve pod izgovorom radi zastite od nekakvih imaginarnih neprijatelja koji ce unistiti ameriku.

 

Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Benjamin Franklin

 

10 godina
protjeran
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

Osnova stvari je u edukaciji. Ljudi ne shvaćaju što je, čemu služi i zašto je bitna zaštita privatnosti.

Kad dođe do zlouporabe - kad neki Bandićev/Kalinićev rođo -  službenik počne ucjenjivat nekog mužeka snimkom jedne od 600 kamera, gdje on npr. šarmira neku tuđu suprugu, ili je u birtiji a trebao je biti na važnom sastanku... onda se počne razmišljati. Pa sjetite se snimke MOLovog direktora Hernadi-ja i Sanadera!

 

Zamisli da negdje grliš 12godišnju npr nećakinju, a na snimci izgleda kao da šlatariš maloljetnicu... dok se obraniš, izgubio si brak, posao, karijeru, prijatelje. Pa ti nemoj platiti ucjenjivaču!

Daš ponudu za tender, i netko da istu ponudu za 1 kn više. Kako je to moguće? A samo si preko Skype-a npr javio partneru detalje.

 

Kad ti neki Čvorović počne presretati mailove i prodavati poslovne tajne (Sjetite se kako su Mireli Holy namjestili)... itd.

 

Electronic Frontier Foundation (EFF) i srodne udruge već se desetljećima bore protiv toga.

 

Što se tiče npr. postavljanja sigurnih podvodnih kabela, to je ugl. uzaludno kad je mekani kompromitirajući faktor uvijek - čovjek.

Tu se treba poraditi, edukacijom, te dizanjem stupnja odgovornosti  - prava i obaveza, nagrade i oštrih kazni.

Slična je stvar i s korupcijom - dok ljudima paše, sudjeluju i ne kuže zašto je to društveno razarajuće. Tek kad osjete na svojoj koži - nađu se u inferiornom položaju "privilegije" - ili se pak čitav sistem počne urušavati - onda se shvati da to "baš nije ok".

 

Open Source, edukacija, i ngo (civilni sektor) koji se aktivno bori protiv zlouporabe tajnih službi - otprilike su jedini načini kako se danas možemo boriti protiv toga.

Kad bi ovakve stvari češće išle u javnost, udio i poslovna dobit bi takvima pala, pa ne bi više radili to što rade:
http://sistemac.carnet.hr/node/1271

http://www.guardian.co.uk/world/2013/jul/11/microsoft-nsa-collaboration-user-data

is.gd/filipvk1000 : -Da bar NEBUDE,bilo bi super VIDIT ali imam tako jak OSJEČAJ da će ovo LIČIT strašno na Android- is.gd/VelikiBrat -Ne znam, meni ovo očajno izgleda (VIZUALNO).-
Poruka je uređivana zadnji put uto 16.7.2013 17:58 (C0rto).
15 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

Evo ovdje postoji popis open source alternativa vlasnickom zatvorenom software-u pomocu kojeg bi trebali onemoguciti, tj. barem malo otezati pracenje na internetu:

https://prism-break.org/

10 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

Ja više ne vjerujem niti jednoj kompaniji čiji serveri su u fizičkim granicama SAD-a. Tražim alternativu načina na koji sam navikao da posjećujem internet.

 

Prešao sam na Firefox (do sada koristio Chrome), dodao gomilu add-ona, koristim StartPage umjesto Google-a za pretraživanje, Thunderbird umjesto Outlook-a, deaktivirao Facebook, Skype i nisam baš koristio, Paltalk ne znam ni šta je...

 

Svako od nas može ponešto da uradi.

15 godina
neaktivan
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
r3bl kaže...

Ja više ne vjerujem niti jednoj kompaniji čiji serveri su u fizičkim granicama SAD-a. Tražim alternativu načina na koji sam navikao da posjećujem internet.

 

Prešao sam na Firefox (do sada koristio Chrome), dodao gomilu add-ona, koristim StartPage umjesto Google-a za pretraživanje, Thunderbird umjesto Outlook-a, deaktivirao Facebook, Skype i nisam baš koristio, Paltalk ne znam ni šta je...

 

Svako od nas može ponešto da uradi.

Takoder izbrisi windows i instaliraj linux, koristi GPG, TrueCrypt i slicne alate za kriptiranje podataka, TOR za kolko - tolko sigurno surfanje netom, ako imas mobitel sa androidom instaliras novi, cisti android a ne onaj koji dobijes od google-a i slicno... imas post iznad popis alternativa.

15 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

http://www.techweekeurope.co.uk/news/nsa-xkeyscore-vpn-cracking-123499?ModPagespeed=noscript

 

Evo po ovome, ako je tocno naravno, mozemo slobodno prestati koristiti VPN-ve jer su beskorisni.

10 godina
neaktivan
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
Makavelii kaže...

http://www.techweekeurope.co.uk/news/nsa-xkeyscore-vpn-cracking-123499?ModPagespeed=noscript

 

Evo po ovome, ako je tocno naravno, mozemo slobodno prestati koristiti VPN-ve jer su beskorisni.

 

Ovo je baš ono što me najviše uplašilo kada sam pregledao taj novi dokument. Pretpostavljam da se ta pretraga radi preko plaćanja, odnosno tako što imaju backdoor i u finansijskim kompanijama te tako mogu vidjeti ko je zapravo kupio taj servis.

 

Rješenje: Bitcoin

11 godina
protjeran
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern

Pa jeli mogu otkriti nekoga putem tora?

www.mmo-balkan.com/forum
10 godina
neaktivan
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
DeathBringer12 kaže...

Pa jeli mogu otkriti nekoga putem tora?

 

tl;dr

Mogu.

 

Objašnjenje:

Po default-u su skripte uključene mada je instaliran i NoScript add-on koji obavezno treba uključiti. Preko skripti je vrlo lako moguće doći do toga koji browser koristiš, koji sistem, koje ekstenzije imaš instalirane, koje su ti jezičke postavke pa čak i koje fontove imaš instalirane. Reklame su još posebna priča, izvršavaju praktički svake neki skriptni kod. Čak i ako ne mogu da saznaju tvoj IP preko skripti, ukoliko imaju sve podatke koje sam naveo prije i ukoliko imaju fizički pristup tvom uređaju ili backdoor u sistemu (a ukoliko koristiš Windows ili Mac veće su šanse da imaju nego da nemaju) mogu "povezati točkice" i otkriti da si ti baš posjetio jer vjerovatno imaš ili neki egzotični font ili neki add-on koji drugi nemaju te preko toga mogu zaključiti da si to baš ti.

 

Za malo naprednije korisnike (dodatna sigurnost):

Dakle, moj prijedlog, pored korištenja TOR-a instalirati još i sledjeće add-on-e: Adblock Edge, Disconnect.me i User Agent Switcher. Uključiti NoScript koji je instaliran već u samom TOR-u, mislim da i HTTPS Everywhere dolazi sa TOR-om, ako ne, obavezno i njega instalirati. U User Agent Switcher promjeniti OS ili pretraživač da se čini da je neki drugi popularan, tipa Chrome na Windows XP sistemu što ja radim većinom, nekad stavim da posjećujem sa iPhone-a, a zabavna je opcija i da staviš da si Google bot, na taj način možeš vidjeti sadržaj nekog foruma bez registracije na njega. Disconnect.me će automatski blokirati praćenje preko Facebook-a, Twitter-a i Google-a, ali će takođe i nestati Share opcija, opcija Like i komentari preko Facebook-a na člancima i drugim sadržajima. Služi za sprječavanje da baš te kompanije prate šta radiš i čitaš, a budući da su dvije od te tri kompanije već povezane sa NSA preko PRISM programa, to i nije baš pametno da im se dozvoli. Adblock Edge je praktički isto što i Adblock Plus, ali je nastao kao poseban add-on zbog glasina oko toga da Adblock Plus-u Google plaća neke svote novca da prikazuje dio njihovih reklama.

 

 

Poenta:

Svaki sistem je siguran samo onoliko koliko i njegova najslabija karika. U ovom slučaju, budi uvjeren da to nije TOR nego ti, što znači da sama sigurnost TOR-a zavisi isključivo od toga kako ga ti koristiš i šta sa njim posjećuješ.

Poruka je uređivana zadnji put sub 3.8.2013 22:33 (r3bl).
11 godina
protjeran
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern

Neslazem se sa:

 

disconnect me -> ovo ti pomaze kao u browseru dont track me u prijevodu nicemu

adblock edge -> da, blokiranje oglasa sigurno pomaze privatnosti :)

user agent switcher -> da, vide da umjesto firefoxa koristis chrome, uspjeh sakrio si najvazniji podatak, a to je koji browser koristis :)

 

Više sam mislio da ima neka napredna metoda sakrivanja tko si tj, tvoj ip i isp, koji browser imam, što pretražujem itd me nezanima, mogu svaki dan traziti kako napraviti bombu, kako ubiti obamu itd i nemoras se brinuti bog nicega jer nemogu otkriti tko si.

www.mmo-balkan.com/forum
15 godina
neaktivan
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
DeathBringer12 kaže...

Neslazem se sa:

 

disconnect me -> ovo ti pomaze kao u browseru dont track me u prijevodu nicemu

adblock edge -> da, blokiranje oglasa sigurno pomaze privatnosti :)

user agent switcher -> da, vide da umjesto firefoxa koristis chrome, uspjeh sakrio si najvazniji podatak, a to je koji browser koristis :)

 

Više sam mislio da ima neka napredna metoda sakrivanja tko si tj, tvoj ip i isp, koji browser imam, što pretražujem itd me nezanima, mogu svaki dan traziti kako napraviti bombu, kako ubiti obamu itd i nemoras se brinuti bog nicega jer nemogu otkriti tko si.

1) promjenis mac adresu na wifi kartici (mac spoofing)

2) odes negdje u grad i spojis se na nekakav wifi

3) spojis se na net preko TOR-a

4) pazis da tamo gdje si se spojio na wifi u blizini nema kamera koje te mogu snimiti

11 godina
protjeran
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

Bilo koji sustav,bio on društveni,ekonomski,kounikacijski,informacijski,a na kraju i informatički,bez nadzora se vremenom pretvara u područje anarhije..

 

Dobar primjer tome je društvena mreža Facebook,na akojoj smo svjedoci divljanja,crackiranja,trgovanja svim i svačim,krađom identiteta,poticanjem na kriminal etc,etc..

 

Smiješni su mi likovi koji fobično gledaju na sasvim normalne regulatorne poteze i pokušaj nadzora potencijalnih negativnih elementata..

 

Balkanska težnja da na JAVNOJ,GLOBALNOJ,NEOSIGURANOJ komunikacijskoj mreži,se mora zaštiti privatnost,nauštrb sigurnosti,kontrole negativnih aktivnosti,a kako smo vidjeli i sve većem korištenju društvenih mmreža za izazivanje javnih

 

nereda,retardirano je nastojanje,ako ćemo realno analizirati u detalje,pokušaj štićenja u biti jako benignih i obavještajnim službama nezanimljivi aktivnosti.Pritom mislim na to da NSA,CIA-u ne zanima,jel Danijel mali,tiho chata sa Markom i dogovara spoj,

 

pitajući ga ,što voli u seksu,ili se bojažljivo okreće oko sebe,trzajući se na svako zaustavljjanje auta ispred doma,dok preko torrenta skida Nitfor Spid..

 

Istina jest da na ovim područjima(balkan) upravo te aktivnosti su najviše razlog,za grčevito zalaganje za anarhiju na velikoj mreži..{#}

Poruka je uređivana zadnji put ned 4.8.2013 17:22 (redneck).
11 godina
protjeran
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
redneck kaže...

Bilo koji sustav,bio on društveni,ekonomski,kounikacijski,informacijski,a na kraju i informatički,bez nadzora se vremenom pretvara u područje anarhije..

 

Dobar primjer tome je društvena mreža Facebook,na akojoj smo svjedoci divljanja,crackiranja,trgovanja svim i svačim,krađom identiteta,poticanjem na kriminal etc,etc..

 

Smiješni su mi likovi koji fobično gledaju na sasvim normalne regulatorne poteze i pokušaj nadzora potencijalnih negativnih elementata..

 

Balkanska težnja da na JAVNOJ,GLOBALNOJ,NEOSIGURANOJ komunikacijskoj mreži,se mora zaštiti privatnost,nauštrb sigurnosti,kontrole negativnih aktivnosti,a kako smo vidjeli i sve većem korištenju društvenih mmreža za izazivanje javnih

 

nereda,retardirano je nastojanje,ako ćemo realno analizirati u detalje,pokušaj štićenja u biti jako benignih i obavještajnim službama nezanimljivi aktivnosti.Pritom mislim na to da NSA,CIA-u ne zanima,jel Danijel mali,tiho chata sa Markom i dogovara spoj,

 

pitajući ga ,što voli u seksu,ili se bojažljivo okreće oko sebe,trzajući se na svako zaustavljjanje auta ispred doma,dok preko torrenta skida Nitfor Spid..

 

Istina jest da na ovim područjima(balkan) upravo te aktivnosti su najviše razlog,za grčevito zalaganje za anarhiju na velikoj mreži..{#}

evo i najnoviji link,što se događa,kad se ne primjenjuju sigurnosni mehanizmi i sustav nadzora..

 

http://dnevnik.hr/vijesti/tech/drustvena-mreza-twitter-jaca-sigurnost-zbog-prijetnji-korisnicima---297306.html

 

baš kako sam rekao..

15 godina
neaktivan
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
redneck kaže...
redneck kaže...

Bilo koji sustav,bio on društveni,ekonomski,kounikacijski,informacijski,a na kraju i informatički,bez nadzora se vremenom pretvara u područje anarhije..

 

Dobar primjer tome je društvena mreža Facebook,na akojoj smo svjedoci divljanja,crackiranja,trgovanja svim i svačim,krađom identiteta,poticanjem na kriminal etc,etc..

 

Smiješni su mi likovi koji fobično gledaju na sasvim normalne regulatorne poteze i pokušaj nadzora potencijalnih negativnih elementata..

 

Balkanska težnja da na JAVNOJ,GLOBALNOJ,NEOSIGURANOJ komunikacijskoj mreži,se mora zaštiti privatnost,nauštrb sigurnosti,kontrole negativnih aktivnosti,a kako smo vidjeli i sve većem korištenju društvenih mmreža za izazivanje javnih

 

nereda,retardirano je nastojanje,ako ćemo realno analizirati u detalje,pokušaj štićenja u biti jako benignih i obavještajnim službama nezanimljivi aktivnosti.Pritom mislim na to da NSA,CIA-u ne zanima,jel Danijel mali,tiho chata sa Markom i dogovara spoj,

 

pitajući ga ,što voli u seksu,ili se bojažljivo okreće oko sebe,trzajući se na svako zaustavljjanje auta ispred doma,dok preko torrenta skida Nitfor Spid..

 

Istina jest da na ovim područjima(balkan) upravo te aktivnosti su najviše razlog,za grčevito zalaganje za anarhiju na velikoj mreži..{#}

evo i najnoviji link,što se događa,kad se ne primjenjuju sigurnosni mehanizmi i sustav nadzora..

 

http://dnevnik.hr/vijesti/tech/drustvena-mreza-twitter-jaca-sigurnost-zbog-prijetnji-korisnicima---297306.html

 

baš kako sam rekao..

joj daj kakve su to gluposti? osoba A posalje poruku osobi B u kojoj pise "ubiti cu te", "baciti cu bomu" i slicne gluposti? I sto sad treba na temelju toga nadzirati net od strane obavjestajaca i krsiti privatnost milijuna ljudi?

isto tako su mogli te poruke napisati na obican list papira i poslati im postom... zar cemo sad otvarati sva pisma i provjeravati sto je i tko napisao da nebi slucajno bilo prijetnji idiota?

ne treba zbog par budala krsiti prava svih ostalih.

Poruka je uređivana zadnji put ned 4.8.2013 17:40 (Makavelii).
11 godina
protjeran
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
Makavelii kaže...
DeathBringer12 kaže...

Neslazem se sa:

 

disconnect me -> ovo ti pomaze kao u browseru dont track me u prijevodu nicemu

adblock edge -> da, blokiranje oglasa sigurno pomaze privatnosti :)

user agent switcher -> da, vide da umjesto firefoxa koristis chrome, uspjeh sakrio si najvazniji podatak, a to je koji browser koristis :)

 

Više sam mislio da ima neka napredna metoda sakrivanja tko si tj, tvoj ip i isp, koji browser imam, što pretražujem itd me nezanima, mogu svaki dan traziti kako napraviti bombu, kako ubiti obamu itd i nemoras se brinuti bog nicega jer nemogu otkriti tko si.

1) promjenis mac adresu na wifi kartici (mac spoofing)

2) odes negdje u grad i spojis se na nekakav wifi

3) spojis se na net preko TOR-a

4) pazis da tamo gdje si se spojio na wifi u blizini nema kamera koje te mogu snimiti

 

Zato ti i netreba mac changer i tor :)  Ajde na komp spojen kabelom na net :)

www.mmo-balkan.com/forum
13 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

zar ne postoi ijedan antivirus(antispyware) program koji te zastituje...pa Kaspersky,Norton....i dr. zasto sluze ako ne stite od ovakvih spijunskih programa

11 godina
protjeran
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
Makavelii kaže...

joj daj kakve su to gluposti? osoba A posalje poruku osobi B u kojoj pise "ubiti cu te", "baciti cu bomu" i slicne gluposti? I sto sad treba na temelju toga nadzirati net od strane obavjestajaca i krsiti privatnost milijuna ljudi?

isto tako su mogli te poruke napisati na obican list papira i poslati im postom... zar cemo sad otvarati sva pisma i provjeravati sto je i tko napisao da nebi slucajno bilo prijetnji idiota?

ne treba zbog par budala krsiti prava svih ostalih.

Kada,to NETKO NEKOME dosegne nacionalni nivo,odnosno organiziranu aktivnost,naravno da kontrole treba biti,a da je prijetnja upućena konkretno tebi,s time, da su poznati tvoji osobni podaci osobi koja ti prijeti,ne brini,ne bi pozvao

 

Ghostbusterse,nego

 

staru dobru prezrenu policiju..

 

Ako bi prijetnja bila na nivou tvoje šire okoline,vjerovatno bi se složio da bi vbilo dobro da postoji služba,koja bi se mogla nositi sa time..

 

Slažem se sa tobomm,da ti cjelokupna slika nije jasna,jer,ovdje na balkanu nismo baš nikome zanimljivi u ovom kontekstu..

 

Recept,za izbjegavanja nadzora od Big Brudera,koji si napisao,slatko me nasmijao..

 

I naravno,ono što si rekao je jako opasno,da radi jednog pojedinca ne treba uvoditi sigurnosni nivo..

 

Koliko ljudi treba naje**ti po tvom,da bi to trebalo biti opravdano??{#}

10 godina
protjeran
offline
Re: Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost intern
redneck kaže...
Koliko ljudi treba naje**ti po tvom,da bi to trebalo biti opravdano??{#}

Ajd malo razmisli. U srednjem vijeku, ako si se htio obračunati sa pol. protivnikom, proglasio bi ga štovateljem sotone ili vješticom.

U stvari kakav srednji vijek, pa imaš primjer Vještica iz Salema, u 18. stoljeću su US trančirali ljude!

Današnji "lov na vještice" je pedofilija, pa terorizam pa sve ostalo.

Sjeti se da je osnivač wikileaksa optužen za "silovanje" svoje partnerice (!) jer ju je na prevaru nagovorio na seks bez prezervativa... čisti pervertit i seksualni manijak, ne?

Pa, koliko ljudi naje** od "preventivne" politike zbog npr. "oružja masovnog uništenja" - koje nikad nije postojalo???

I borba protiv toga je, naravno, prisluškivanje SVIH mogućih komunikacija, jer će, kao, u realnom vremenu moći obraditi sve te podatke.

 

Čisti dokaz da je to glupost je trenutna frka: u 25 (!!!) zemalja se "ovog mjeseca" očekuje možebitni napad "Al-quaide"... jbt precizniji bi bili kad bi koristili astrologe ili svisca Phila iz Pennsylvanije (Groundhog Day/Beskrajni dan)

 

Sve je to bezz... nekontrolirana pohlepa i želja za moći i industrijskom špijunažom. Snowden je ali *sve* rekao, on sam je imao pristup *svemu* a bio je vanjski suradnik jedne od desetina firmi koje posluju sa vladom... bez ikakve stvarne kontrole... totalni kaos i glupost.

is.gd/filipvk1000 : -Da bar NEBUDE,bilo bi super VIDIT ali imam tako jak OSJEČAJ da će ovo LIČIT strašno na Android- is.gd/VelikiBrat -Ne znam, meni ovo očajno izgleda (VIZUALNO).-
15 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

Da me se ne shvati pogresno podrzavam kao i svi normalni ljudi akcije protiv pedofila no ovaj primjer sasvim lijepo pokazuje kako je TOR daleko, dalekoooo od one razine anonimnosti/sigurnosti koju mu mnogi vole pripisivati.

 

http://www.anonsweden.se/?p=3885

 

"The founder of ‪#‎Freedom‬ Hosting has been arrested in Ireland and is awaiting extradition to the United States.

In a crackdown that ‪#‎FBI‬ claims to be about hunting down paedophiles, (http://www.independent.ie/irish-news/courts/fbi-bids-to-extradite-largest-childporn-dealer-on-planet-29469402.html ) half of the onion sites in the ‪#‎TOR‬ network has been compromised, including the e-mail counterpart of TOR deepweb, ‪#‎TORmail‬.

This is undoubtedly a big blow to the TOR community and crypto-anarchists, and more generally, to Internet anonymity. All of this happening during ‪#‎DEFCON‬, the (in)famous Hacker conference as well.

Eric Eoin Marques who was arrested runs a company called Host Ultra Limited( http://www.solocheck.ie/Irish-Company/Host-Ultra-Limited-399806 ) . He has an account at WebHosting Talk forums (http://www.webhostingtalk.com/showthread.php?t=157698 ). It was only a few days ago that there were mass outages of Tor hidden services that predominantly effected Freedom Hosting websites. It was not the only website experiencing difficulties:

° hackBB down? http://www.reddit.com/r/TOR/comments/1jk093/hackbb_down/

° Is TorMail down for you? http://www.reddit.com/r/TOR/comments/1jjcot/is_tormail_down_for_you/

° Anyone else having trouble loading .onion sites?http://www.reddit.com/r/onions/comments/1jj7nt/anyone_else_having_trouble_loading_onion_sites/

° Clean Wiki? What happened? http://www.reddit.com/r/onions/comments/1jj816/cleaned_wiki_what_happened/

° Tor Pages not loading (Noob) http://www.reddit.com/r/onions/comments/1je4as/tor_pages_not_loading_noob/

°Weird Tor Browser Error? (First Time) http://www.reddit.com/r/onions/comments/1jijfu/weird_tor_browser_error_first_time/

While no one knows entirely what’s going on, this simply confirms that the Tor .onion browser and its ‘nodes’ are not as secure from the U.S. government as some would have you believe."

 

ekipa iza TOR-a navodno nema pojma o nicemu:

"As for now, one of multiple hidden service hosting companies appears to be down. There are lots of rumors and speculation as to what's happened. We're reading the same news and threads you are and don't have any insider information. We'll keep you updated as details become available."

https://blog.torproject.org/archive/all/2013/8/4

 

btw:

 

http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/aug/15/nsa-they-know-much-more-you-think/?pagination=false

 

http://arstechnica.com/security/2013/08/crytpo-experts-issue-a-call-to-arms-to-avert-the-cryptopocalypse/

 

 

Poruka je uređivana zadnji put pon 5.8.2013 2:57 (Makavelii).
15 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.
11 godina
protjeran
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

Evo Obama opet o mogući teorističkim napadima, jadni oni njih stalno netko terorizira... {#}

Ali jasno je ko' dan da je to samo zbog toga da narod lakše prihvati da ih se špijunira.

If you have a garden and a library, you have everything you need.
10 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

Ja bih volio da znam šta je to worldwide terrorist threat? Šta teroristi će napadati čitav svijet? I povlačenje ambasada iz 20 država, pa to nije normalno! I mnogo je sumnjivo zašto je to "izvanredno stanje" proglašeno samo dva dana nakon što je XKeyScore objavljen i Snowden dobio azil u Rusiji.

 

Sledjeći korak jeste da FBI izmisli napad i kaže da su ga zaustavili uz pomoć podataka koje im je dao NSA, pa će tada većina Amerikanaca misliti da treba nadzirati internet jer su spriječili napad koji su sami izmislili.

15 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

 

DEFCON 20: Can You Track Me Now? Government And Corporate Surveillance Of Mobile Geo-Location Data.

 

15 godina
neaktivan
offline
Globalni nadzor, NSA, PRISM i buducnost interneta.

"Američki vojni sud danas je osudio američkog vojnika i zviždača Bradleya Manninga (25) na 35 godina zatvora. Njegov odvjetnik, David E. Coombs, od suda je tražio kaznu "koja mu neće ukrasti mladost" ističući kako Manningove objave nisu ugrozile SAD. Podsjetimo, Manningu se sudilo zbog curenja podataka koji su kasnije objavljeni na stranicama WikiLeaks. Tim dokumentima prokazao je niz kriminalnih radnji američke vlade, uključujući ratne zločine počinjene u Iraku.

Prošlog mjeseca proglašen je krivim po 20 točaka uključujući špijunažu, krađu dokumenata i kršenje računalne regulacije. Nije proglašen krivim po najtežoj optužnici za "pomaganje neprijatelju" zbog koje mu je prijetila doživotna kazna bez mogućnosti pomilovanja.

SAD su danas osudili velikog čovjeka, jednog od najvećih koje je njihova zemlja dala zadnjih desetljeća. Mnogi časni Amerikanci predali su sebe i svoje ideale atmosferi straha i prijetnji koja se nadvila nad zemljom nakon 11. rujna 2001. Pokleknuli su nad stvarnim i imaginarnim prijetnjama, stvarnim i izmišljenim "lošim momcima", do te mjere da su predali sve svoje - svoju privatnost, svoju slobodu, svoje najintimnije tajne. Izdići se iznad svega toga "samo" časni više ne uspijevaju, to više nije dovoljno, danas se ovakvom sistemu izdižu još samo najbolji, samo heroji, a Bradley Manning je pokazao kako je on jedan od njih.

Sjetimo se ovom prilikom naizgled svega lijepoga što život donosi za mladića koji je spreman biti dobro podmazani kotačić u stroju. Mladost, relativna bezbrižnost, sitni životni užici, nova poznanstva, ljubavi, prijatelji, putovanja. Sve je to bilo na dohvat ruke Manningu, to su trebale biti njegove godine, njegov miran život u zemlji "Slobodnih i Hrabrih". Nikada neće imati ništa od navedenog, samo beskonačne dane u ćeliji, u kavezu u kojeg ga stavlja domovina koja se kune, pa i u samog Boga, u slobodu i hrabrost.

Manning se odrekao svega samo kako bi "podmazanim kotačićima u stroju" donio istinu pred lice i time ih pokušao probuditi iz njihovog što nesvjesnog, što naivnog, što egoističnog, sna. Dok je čekao početak suđenja strpali su ga u samicu, u prostor koji je imao samo jedan cilj - slomiti ga. Stotine dana i noći proveo je sam, u skučenom prostoru bez ikoga i ičega. Sam sa svojim mislima. 23 sata na dan u potpunoj izolaciji. Morao je spavati gol bez jastuka i posteljine na krevetu. Nije mu dopušten pristup ni televiziji, ni štampi, čak ni prostoru za rekreaciju. Čak i taj jedan sat u danu bio je pod strogim nadzorom čuvara.

Jednog od svojih najvećih ljudi tretirali su kao zvijer. Iz osvete, iz sadizma i mišljenja da će tako zastrašiti sve njemu slične, dokazati svoju dominaciju. Nisu uspjeli, Amerika je ove godine dala još jednog heroja koji je uspio svoj spas pronaći u Rusiji.

Sva ta teška sudbina, te godine koje su mu dosudili, pa i taj krevet bez jastuka, stvarniji je od svih lažnih iluzija kojih je Manning bio svakako svjestan. Birao je stvarnost, brutalnu stvarnost koja je podjednako brutalna kao i istine koje je objavio. Što drugo može čovjek njegova kalibra i svijesti? Vratiti se iluzijama svakodnevnice, parolama o slobodi i pravdi?

Mnogi mogu, mnogi pristaju svoje biće podrediti nepravdi koja će njima vladati, njima dominirati i upravljati do zadnjeg im dana. Manning nije mogao - kao i Snowden koji je rekao "Ovo nije svijet u kojem želim živjeti". Manning nije mogao drugačije zato jer nije kao drugi ljudi, zato jer je bolji od njih, zato jer je uistinu američki heroj, a ako ima pravde - a ufamo se da nje mora biti - jednog dana te činjenice će biti svjesni svi."

 

http://www.advance.hr/vijesti/americki-heroj-bradley-manning-osuden-na-35-godina-zatvora-izdavsi-jednog-od-svojih-najvecih-ljudi-amerika-je-nepovratno-izdala-sebe/

Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice