Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega" zaključana tema

poruka: 441
|
čitano: 429.907
|
moderatori: DrNasty, pirat, Lazarus Long, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
16 godina
moderator
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Već neko vrijeme tu i tamo nabacim link na izuzetno zanimljivo prošlogodišnje predavanje fizičara Lawrencea Kraussa "

" u kojem govori da je Svemir ravan, da je ukupna količina energije 0 i da je mogao nastati ni iz čega - isplati ga se pogledati od prve do zadnje sekunde. Ali primjećujem da ljudi ili ne gledaju ili reagiraju kao da ih se ništa o čemu govori ne tiče.

 

No, onda pred par dana vidim na net.hr-u vijest u kojoj se kaže da nova istraživanja potvrđuju tezu da je Svemir ravan, dakle upravo ono o čemu govori Krauss i kaže da je to preduvjet za to da bi Svemir mogao nastati ni iz čega - jer samo je u ravnom svemiru ukupna količina energije jednaka nuli (pošto gravitacija može imati negativnu energiju).

 

I sad na Index.hr-u vidim članak naslovljen Stephen Hawking: Bog nije stvorio svemir u kojemu kaže da Svemir zbog zakonitosti poput gravitacije može i bit će stvoren ni iz čega, potvrđujući time ono što govori Krauss i što je u skladu sa zadnjim istraživanjima.

 

Eto, kako ta znanost danas napreduje... Namigiva

15 godina
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

@Baksa... citao sam o onome sto si bio reko... negativna energija = gravitacija. Zanimljivo stivo. Nisam imao pojma da postoji "negativna" energija.

 

Edit: malko oftopic: ako bi se sudarile 2 membrane dok postoji ovaj svemir, bi li nastao novi svemir u nekoj drugoj dimenziji ili bi se nesto dogodilo sa ovim svemirom?

I'm going woo woo
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.9.2010 12:26 (tnakir).
13 godina
protjeran
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Joj tip nema pametnijeg posla nego govoriti kako je nastao svemir prvo nek se ljudi potrude napraviti letjelicu koja bi se mogla kretati pri velikim brzinama i na velikim udaljenostima u svemiru, a kako je svemir nastao to je glupo za proučavati jer na to još nismo spremni i možemo samo pretpostaviti njegov nastanak.

Na divljaštvo odgovorimo još večim divljaštvom.
15 godina
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
ZDS kaže...

Joj tip nema pametnijeg posla nego govoriti kako je nastao svemir prvo nek se ljudi potrude napraviti letjelicu koja bi se mogla kretati pri velikim brzinama i na velikim udaljenostima u svemiru, a kako je svemir nastao to je glupo za proučavati jer na to još nismo spremni i možemo samo pretpostaviti njegov nastanak.

Ako si dosao spamat i propovjedat, onda odmah mozes ici. 

 

E sad da ti odgovorim. Za neke stvari prouciti nije nam potrebna brza letjelica. Imamo dokaze koji do nas putuju brzinom svjetlost - odnosno svjetlost itself.

I'm going woo woo
15 godina
neaktivan
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

To je samo pretpostavka da postoji negativna gravitacija. Trebala bi naime postojati prvenstveno negativna masa, pa da bi postojala negativna gravitacija. Ili sam nešto propustio ili je to još uvijek u sf području..

 

15 godina
neaktivan
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Ima li ikakvih ispitivanja kolika je širina svemira, u tom ravnom dijelu? Ako me kontate?

Imamo televune, radivone, televizije, lektrika, lektrika, sva čuda, raj na zemlji brajo... Samo nemamo pisme, ni ognjišta ni smija... E!
15 godina
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
bed kaže...

To je samo pretpostavka da postoji negativna gravitacija. Trebala bi naime postojati prvenstveno negativna masa, pa da bi postojala negativna gravitacija. Ili sam nešto propustio ili je to još uvijek u sf području..

 

Ma i ja sam isao po toj logici. Ali izgleda da je gravitacijska enegija negativna. Odnosno - suprotna je "energiji materije" i zbog toga kada se energija i antienergija poniste, dobijemo da je u svemiru ukupna energija nula kao i da je ukupna materija (anti i pozitivna) jednaka nuli.

 

Iz toga su dosli do teorije da je svemir nastao iz niceg.

 

A opet... ove membrane o kojima pricaju... one nemaju energiju?

 

Malo me hebe ovaj dio ispod kvarkova :)))) Teze ga shvacam :(

I'm going woo woo
14 godina
neaktivan
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Svakako ću pogledati to predavanje.Uvijek su mi takve stvari zanimljive.

alrighty then
16 godina
neaktivan
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

<3 Krauss

 

"The stars died so that you could be here today."

My lucky number is four billion.
16 godina
moderator
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
tnakir kaže...

Edit: malko oftopic: ako bi se sudarile 2 membrane dok postoji ovaj svemir, bi li nastao novi svemir u nekoj drugoj dimenziji ili bi se nesto dogodilo sa ovim svemirom?

Ne bih ti znao nista reci o tome. Tim vise sto su membrane dio (ili bolje reci prosirenje) teorije struna, a Krauss se udaljava od te teorije (da bas ne kazem da je odbacuje Namigiva). A i osobno si mislim da su stvari u Svemiru u osnovi jednostavne - teorija struna ih samo komplicira.

 

ZDS kaže...

Joj tip nema pametnijeg posla nego govoriti kako je nastao svemir prvo nek se ljudi potrude napraviti letjelicu koja bi se mogla kretati pri velikim brzinama i na velikim udaljenostima u svemiru, a kako je svemir nastao to je glupo za proučavati jer na to još nismo spremni i možemo samo pretpostaviti njegov nastanak.

Dobro ti je tnakir napisao. Da dodatno napomenem - trolanja na ovoj temi nece biti.

 

tnakir kaže...
bed kaže...

To je samo pretpostavka da postoji negativna gravitacija. Trebala bi naime postojati prvenstveno negativna masa, pa da bi postojala negativna gravitacija. Ili sam nešto propustio ili je to još uvijek u sf području..

 

Ma i ja sam isao po toj logici. Ali izgleda da je gravitacijska enegija negativna. Odnosno - suprotna je "energiji materije" i zbog toga kada se energija i antienergija poniste, dobijemo da je u svemiru ukupna energija nula kao i da je ukupna materija (anti i pozitivna) jednaka nuli.

Mislim da nije dobro koristiti termin antienergija, bas zato da se to ne bi mijesalo s antimaterijom. Mislim da si cak ti to spomenuo, u stilu: materija i antimaterija su ista stvar, samo s razlicitim spinom. Kad dodju u kontakt, one se "poniste", ali se oslobadja energija - drugim rijecima, to nije isto kao kad se poniste pozitivna energija materije i negativna energija gravitacijskog potencijalnog polja.

16 godina
moderator
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
Smooth Operator kaže...

Ima li ikakvih ispitivanja kolika je širina svemira, u tom ravnom dijelu? Ako me kontate?

Zaboravih prokomentirati ovo. Ako sam dobro povezao stvari, to da je svemir ravan/plosan (eng. flat) ne znaci da je Svemir ravna ploca (kao sto je Zemlja nekad bila Smijeh), nego znaci da je zakrivljenost prostora jednaka nuli. To znaci da se paralelne linije "u kozmickim velicinama" u nasem svemiru nikad nece sjeci nego ce ostati paralelne (jednako udaljene po cijeloj duljini), dok bi se u zatvorenom svemiru sjekle, a u otvorenom bi na jednom mjestu bile blizu jedna drugoj, dok bi sve dalje od tog mjesta medjusobno bile sve udaljenije. Isto se odnosi na trokute - u nasem (ravnom) svemiru stranice trokuta bi bile ravne (zbroj kuteva trokuta je 180%), dok bi u drugim svemirima stranice bile zakrivljene (a mislim da bi i kutevi trokuta u tim slucajevima bili veci ili manji od 180%).

 

Imas nesto vise o tome ovdje (tu ima i ilustracija): http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe

 

Ili ovdje:

http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=714

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/ast99/ast99517.htm

 

Poruka je uređivana zadnji put čet 2.9.2010 15:20 (mbaksa).
14 godina
neaktivan
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

" Forget Jesus, STAR died for you!"

Svi koji kažu da H50 ne valja, u zabludi su, samo treba staviti 2 venta od scythe-a - http://valid.canardpc.com/show_oc.php?id=1347177
15 godina
neaktivan
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
mbaksa kaže...

Zaboravih prokomentirati ovo. Ako sam dobro povezao stvari, to da je svemir ravan/plosan (eng. flat) ne znaci da je Svemir ravna ploca (kao sto je Zemlja nekad bila Smijeh), nego znaci da je zakrivljenost prostora jednaka nuli.

 

Onda, možemo li zaboraviti na zakrivljivanje prostora da bi došli brže na neko mjesto? Ta teza nema smisla u ovakom svemiru?!

Imamo televune, radivone, televizije, lektrika, lektrika, sva čuda, raj na zemlji brajo... Samo nemamo pisme, ni ognjišta ni smija... E!
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.9.2010 15:37 (Smooth Operator).
15 godina
neaktivan
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Pogledao predavanje i simpatično je.

Ali nije mi jasno kako je glatko preskočio negativnu gravitaciju, kao da je to nešto dokazano i opće prihvaćeno. Kada je ta ideja izašla iz okvira ideje? Ne sjećam se nekakvog dokaza ili nešto propuštam?

 

Btw, kad smo već kod polja nulte točke, da li se netko igrao s joe cellom? Da ne krenemo u dilemu hoax ili ne, da li netko ima osobna iskustva - to me interesira?

15 godina
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Teoretičari, ponekad.... (ili uvijek?) previde male stvari. Kao običnu kapljicu (molekulu) vode.

Tako i dolaze do naziva negativna energija ili negativna gravitacija.

Logično, ako postoji neka energija-sila, mora postojati i njen negativ, ali nam molekula vode (možda) daje dobar primjer, kao je neka neutralna (s)tvar ipak s nabojem. (mislim na kut 120 u rasporedu koji daje sva ostala svojstva vodi.)

 

btw, trokut je uvijek 180 stupnjeva, bez obzira kako ga savijali... (unutar iste ravnine, mora se mjeriti unutar jedne ravnine, jer bi inače uspoređivali 'kruške i jabuke').

 

Sve teorije su moguće, čak i antimaterija. Prevelik je utjecaj filmova (javnog mišljena) da bi se itko usudio reči da npr. antimaterija (i sve ostale -anti izvedenice) ne postoji.

-Identično kao što su marsovci 'mali zeleni' ili u zadnje vrijeme 'gray'... znamo boju, ali ne i da postoje. :)

 

-U sjeni anonimnosti, ja (za sad) tvrdim da ne postoji 'anti' kao antimaterija. (..ni energija)

Ukratko E=M, M=E; F=m, m=F ... brzinu kao C2 ili a, v, dt..  'kratimo' kao konstantu, tj kolokvijalno je izbacujem iz jednadžbe (da ne smeta) :))

Po newtonovom trećem zakonu (uz prvi i drugi) i Einstenovu relativnost, mislim da imam bolje 'adute' nego Hawking-Krauss tabor.

 

(eh, kako je lijepo biti beznačajan, zato si mogu dozvoliti nedokazano trabunjanje, a možebit i da sam u pravu. Dobra tema, ako je ne upropastimo).

 

edit: kako bed primjećuje,

bed kaže...

Pogledao predavanje i simpatično je.

Ali nije mi jasno kako je glatko preskočio negativnu gravitaciju, kao da je to nešto dokazano i opće prihvaćeno. Kada je ta ideja izašla ..

 upravo to, me 'natjeralo' na suprotnu stranu.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.9.2010 16:15 (ihush).
16 godina
moderator
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
Smooth Operator kaže...
mbaksa kaže...

Zaboravih prokomentirati ovo. Ako sam dobro povezao stvari, to da je svemir ravan/plosan (eng. flat) ne znaci da je Svemir ravna ploca (kao sto je Zemlja nekad bila Smijeh), nego znaci da je zakrivljenost prostora jednaka nuli.

 

Onda, možemo li zaboraviti na zakrivljivanje prostora da bi došli brže na neko mjesto? Ta teza nema smisla u ovakom svemiru?!

Ne znam. Fizicari, gdje ste?

 

Ima tu nesto o tome: http://www.marts100.com/curvature.htm

 

Postavio bih zapravo protupitanje - ako je na mjestima prostor zakrivljen ili ako bi se mogao zakriviti, zar bi to nuzno znacilo da svemir u globalu nije plosan? Koliko sam shvatio, plosnost svemira je uvjetovana ukupnom kolicinom energije 0. Ako to "zakrivljavanje" prostora ne mijenja ukupnu kolicinu energije (a ne mijenja, jer ne moze mijenjati), onda je u globalu ukupna kolicina energije i dalje nula i svemir je u globalu i dalje "ravan" (tj. nije zatvoren pa da se nakon nekog vremena pocne skupljati, ili pak otvoren).

 

bed kaže...

Ali nije mi jasno kako je glatko preskočio negativnu gravitaciju, kao da je to nešto dokazano i opće prihvaćeno. Kada je ta ideja izašla iz okvira ideje? Ne sjećam se nekakvog dokaza ili nešto propuštam?

Nisi skuzio poantu. Mozda je i stvar u tome sto pises "negativna gravitacija" - nije rijec o "negativnoj gravitaciji", nego o potencijalnoj energiji gravitacijskog polja koja je - negativna. Dakle, rekao je da gravitacija moze (zapravo mora) imati negativnu energiju.

 

Citat s Wikipedije: According to classical mechanics, between two or more masses (or other forms of energy-momentum) a gravitational potential energy exists. Conservation of energy requires that this gravitational potential field energy is always negative.

 

Zakon o ocuvanju energije - iz srednje skole - kaze: U zatvorenom sustavu Ep + Ek = konst. Ako dodje do rada u zatvorenom sustavu (razdvajanje masa), dakle kineticka energija ide u plus, potencijalna energija mora za isto toliko u minus! Drugacije ne ide.

 

Malo sam istrazio stvar - pitanje je samo u tome gdje ces ti reci da je potencijalna energija jednaka nuli. Na Zemlji? Tu onda potencijalna energija moze samo u plus (ako je h=0 nula najniza tocka, svako udaljavanje od Zemlje podrazumijeva rast potencijalne energije). Medjutim, to vrijedi samo u odnosu na Zemlju! Jer h o kojem pricamo nije jedna tocka, nego je to delta h - dakle, razlika u udaljenosti/visini (h=0 na povrsini Zemlje, h>0 cim se vise udaljavamo od povrsine Zemlje). Ako je udaljenost negativna, energija je negativna. A sad, kako udaljenost moze biti negativna?

 

Idemo na svemirske velicine. Gdje je zapravo potencijalna energija jednaka nuli? Na beskonacnoj udaljenosti (od Zemlje recimo)! Tamo nije beskonacno velika, nego je beskonacno mala, tj. uzima se da je jednaka nuli. Gravitacijska sila na toj udaljenosti ne djeluje i u odnosu na Zemlju iznosi 0. Ako objekt miruje, i kineticka energija iznosi 0. Ep + Ek = 0 + 0 = 0.

 

Sad, ako se s te beskonacne udaljenosti priblizavamo Zemlji, povecava se kineticka energija, sto za sobom vodi smanjenju gravitacijske potencijalne energije! Jer, sjetimo se, Ep + Ek = konst. = 0, sto znaci da kad je Ek > 0, onda je Ep < 0! Potencijalna energija se smanjuje kad se priblizavamo objektu. S obzirom da je potencijalna energija u odnosu na neki objekt jednaka nuli na beskonacnoj udaljenosti, onda je jasno da je potencijalna energija gravitacijskog polja uvijek manja od nule!

 

 

bed kaže...

Btw, kad smo već kod polja nulte točke, da li se netko igrao s joe cellom? Da ne krenemo u dilemu hoax ili ne, da li netko ima osobna iskustva - to me interesira?

Ne znam tocno o cemu se tu radi, medjutim pred neko vrijeme sam gledao te neke motore na ovakvu ili onakvu energiju i za ni jedan jedini nikad nije dokazano da radi to sto bi trebao raditi. Najbolje je sto sve radi kad oni kao rade testiranja i to snimaju kamerom, ali eto bas kad moraju to demonstrirati u zivo, onda ode neki lezaj ili nesto slicno. Ja automatski na sve takve stvari gledam kao na hoax - kao prvo, u pravilu im teorija ne stima (krsili bi se zakoni fizike - ne znam dal ima nekih tih teorija gdje se ne bi krsili zakoni fizike), kao drugo, svoje tvrdnje ne mogu demonstrirati. Rade to iskljucivo zato da izvuku novac za investicije. Prevaranti. I navuku naivne ljude da im daju lovu prodavajuci foru sa zavjerom naftne industrije.

 

 

ihush kaže...
btw, trokut je uvijek 180 stupnjeva, bez obzira kako ga savijali... (unutar iste ravnine, mora se mjeriti unutar jedne ravnine, jer bi inače uspoređivali 'kruške i jabuke').

Bas zato sto se ne mora, bas zato su moguce neke stvari koje bi bez toga bile tesko moguce. Ne sjecam se vise je li to Krauss spominjao ili netko drugi, polaganje dovoljno trokuta na povrsinu kugle omogucava nam da izmjerimo velicinu kugle (Zemlje, recimo), jer su kutevi trokuta u tom slucaju 90%. Daj malo upotrijebi mastu! Osmijeh

 

ihush kaže...
edit: kako bed primjećuje,
bed kaže...

Pogledao predavanje i simpatično je.

Ali nije mi jasno kako je glatko preskočio negativnu gravitaciju, kao da je to nešto dokazano i opće prihvaćeno. Kada je ta ideja izašla ..

 upravo to, me 'natjeralo' na suprotnu stranu.

Mozda te moje objasnjenje vrati na ovu stranu. Namigiva

 

 

 

15 godina
neaktivan
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
mbaksa kaže...
ihush kaže...
btw, trokut je uvijek 180 stupnjeva, bez obzira kako ga savijali... (unutar iste ravnine, mora se mjeriti unutar jedne ravnine, jer bi inače uspoređivali 'kruške i jabuke').

Bas zato sto se ne mora, bas zato su moguce neke stvari koje bi bez toga bile tesko moguce. Ne sjecam se vise je li to Krauss spominjao ili netko drugi, polaganje dovoljno trokuta na povrsinu kugle omogucava nam da izmjerimo velicinu kugle (Zemlje, recimo), jer su kutevi trokuta u tom slucaju 90%. Daj malo upotrijebi mastu! Osmijeh

Uh... lapsus? Ako nije, mozes molim te pojasniti jer ne razumijem recenicu.

I have got no money, I have got no power, I have got no fame... I have my strong beliefs...
15 godina
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

-tamna strana je obično primamljivija... smo još neznam koja je (Skywalkerov tata zna).

 

-dobre formule, za argumente, ali ostaje problem 'negativne'-nečeg, kao dužine (udaljenosti). U formuli '+ i -' funkcioniraju dok kod ovakvih stvari postoji samo apsolutna (+) vrijednost. Tu je osnovna razlika u čisto mat. modelu ili višedimenzionalnih matrica, vs fizike i stvarnih 3D+vrijeme koji se standardno računa kao četvrta dimenzija.

 

Kao što 'isntiktivno' nevjeruješ demonstratorima kojima je baš ne testu otišao ležaj, tako ja nevjerujem ovim teorijama, jer možda nude rješenje za par pitanja ali istovremeno 'gaze' neke fundamentalne osnove i otvaraju bar još toliko pitanja...

- Nimalo nalik onim 'jednostavnim' formulama, ... 2+2=4, E=mcc.

Recimo da imam neki šprijus da je pravi odgovor nalik ovima iznad, recimo, 0*0=1 nasuprot onim formulama za koji trebaš ispisati čitav arak.

To mi odmah zvuči kao puknuti ležaj u testu ;-)

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
16 godina
moderator
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Pitao me jedan forumas preko PP-a nesto, ali mislim da je bolje raspravu voditi javno - pogotovo zato jer je postavio dobro pitanje

Negativna gravitacijsko potencijalna energija

Isto kao i "obična" gravitacijsko potencijalna energija samo što djeluje na tijelo u suprotnom smjeru (od sebe)? Može objašnjenje?


Mozda sam se krivo izrazio - ne bi zapravo trebalo pisati negativna gravitacijsko potencijalna energija, jer je ona uvijek negativna. Znaci, rijec je o gravitacijskoj potencijalnoj energiji i ona je uvijek negativna ako, da to tako kazem, uzimamo "apsolutne" (a ne relativne) vrijednosti. Uzmi si za primjer ovo:


Objekt na nekoj visini od Zemlje ima Ep = 10 J. Ako ga pustis da padne na povrsinu, imat ce Ep 0 J. Dakle, otislo je 10 J na Ek.

Sad si uzmi na je objekt beskonacno udaljen od Zemlje (Ep = 0 J) i pusti ga da padne na neku povrsinu (u biti ne moze pasti - moras gurnuti objekt) koja se isprijecila izmedju njegove pocetne tocke i Zemlje na udaljenosti da se na "pad" utrosi 10 J. Znaci, kod toga pada ispast ce da je Ep pala s 0 J na -10 J! Dakle, na negativnu vrijednost.


Stvari su relativne. Namigiva Kod racunanja energije kod slobodnog pada na Zemlji, pase nam da nam je Ep=0 na povrsini Zemlje pa onda uvijek imamo pozitivnu vrijednost. Ali u globalu stvari su malo drukcije.


Zapravo je cijela situacija kontraintuitivna. Zbog toga kako racunamo energiju na fizici, rekli bismo da je potencijalna energija veca sto je objekt udaljeniji od Zemlje, jer imamo vecu brojku. Da, veca je, ali ako stvari postavimo u pravu perspektivu, vidimo da je uvijek manja od nule. Veca brojka podrazumijeva veci potencijal za obavljanje rada, ali sila gravitacije je manja. Zato nam se cijela stvar na prvi pogled cini pogresnom - ali nije.



Deus ex machina kaže...
mbaksa kaže...
ihush kaže...
btw, trokut je uvijek 180 stupnjeva, bez obzira kako ga savijali... (unutar iste ravnine, mora se mjeriti unutar jedne ravnine, jer bi inače uspoređivali 'kruške i jabuke').

Bas zato sto se ne mora, bas zato su moguce neke stvari koje bi bez toga bile tesko moguce. Ne sjecam se vise je li to Krauss spominjao ili netko drugi, polaganje dovoljno trokuta na povrsinu kugle omogucava nam da izmjerimo velicinu kugle (Zemlje, recimo), jer su kutevi trokuta u tom slucaju 90%. Daj malo upotrijebi mastu! Osmijeh

Uh... lapsus? Ako nije, mozes molim te pojasniti jer ne razumijem recenicu.

Nije lapsus. Vidi slikicu.

 

 


ihush kaže...

-dobre formule, za argumente, ali ostaje problem 'negativne'-nečeg, kao dužine (udaljenosti). U formuli '+ i -' funkcioniraju dok kod ovakvih stvari postoji samo apsolutna (+) vrijednost.

Ocito nisi skuzio poantu. Probaj procitati jos jednom - potrazi i druge izvore. Mislim da sam prilicno jasno i nedvosmisleno objasnio u cemu je stvar - stvar je u tome da se inace uzima "kriva" referentna tocka za racunanje potencijalne energije - uzimamo udaljenost od Zemlje kao referentnu tocku. To ogranicenje zapravo ne postoji.

Stvar je jasna - to sto tebi ne sjeda negativna udaljenost ne znaci da tu postoji neki problem. Rijec je o udaljenosti (delta h, delta l, delta y), a ne o velicini, dimenziji (velicini) neceg - ako racunas u suprotnom smjeru, udaljenost ce biti negativna. Ni ne moras uplitati udaljenost u cijelu pricu - ako vrijedi zakon o ocuvanju energije, onda je energija gravitacijskog polja uvijek manja od nule. I to je to. Radis problem tamo gdje ga nema - zato jer tebi ta prica ne sjeda. A nisi dao ni jedan valjan argument za to. Ne vidim razlog zasto bih uopce odgovarao na takve komentare.


ihush kaže...
Kao što 'isntiktivno' nevjeruješ demonstratorima kojima je baš ne testu otišao ležaj, tako ja nevjerujem ovim teorijama, jer možda nude rješenje za par pitanja ali istovremeno 'gaze' neke fundamentalne osnove i otvaraju bar još toliko pitanja...

Da si razumio ono sto sam napisao, jasno bi vidio da se u vezi negativne energije gravitacijskog polja ne gaze nikakve "fundamentalne osnove". To o cemu sam pisao je klasicna mehanika - samo sto se na energiju gleda iz malo drugacijeg kuta. Ne krsi se ni jedan fizikalni zakon, niti ikakva "fundamentalna osnova". Kod ovih svih koji pokusavaju napraviti motor koji ce ici na zrak, na vakuum i ne znam na sto sve ne, vec u teoriji se obicno krsi zakon o ocuvanju energije. Upravo onaj na koji se pozivam kad objasnjavam negativnu energiju gravitacijskog polja.

 

 

PS Ako te muci Einsteinova formula E=mc2 te kako bi E u ovom slucaju mogao biti negativan, opet nisi u pravu. E = Ek + Ep.

 

Trokut na kugli Trokut na kugli
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.9.2010 19:48 (mbaksa).
15 godina
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
Deus ex machina kaže...
mbaksa kaže...
ihush kaže...
btw, trokut je uvijek 180 stupnjeva, bez obzira kako ga savijali... (unutar iste ravnine, mora se mjeriti unutar jedne ravnine, jer bi inače uspoređivali 'kruške i jabuke').

Bas zato sto se ne mora, bas zato su moguce neke stvari koje bi bez toga bile tesko moguce. Ne sjecam se vise je li to Krauss spominjao ili netko drugi, polaganje dovoljno trokuta na povrsinu kugle omogucava nam da izmjerimo velicinu kugle (Zemlje, recimo), jer su kutevi trokuta u tom slucaju 90%. Daj malo upotrijebi mastu! Osmijeh

Uh... lapsus? Ako nije, mozes molim te pojasniti jer ne razumijem recenicu.

 -točno, nije lapsus. Dobra slika je u primjeru, ali... upravo je time napravio grešku, tj. 'kruške i jabuke'

Dobro sam ga razumio, upravo zato sam napisao 'unutar iste ravnine', što mu je u 'žaru borbe' promako.

Svaki lik (dvodimenzionalan) kad ga gledamo okomito vidimo 100%, gledajući ga pod nekim drugim kutem vidimo samo dio, manje od 100% - do 0% ili pravac.

Aludira da se upotrijebi mašta, OK.. ali i razum ima neku ulogu? Tek zajedno daju svijest.Namigiva

 

Nadalje, na samoj slici su vidljive oznake kuta, pravog kuta... tako bez obzira na projekciju opet znamo da je ukupno 180 stupnjeva.

 

Opet, dobro argumentira s E=Ek+Ep ... da, samo skratimo E=E+E... ili opet E=m (ignorirajmo brzinu C2) jer masa je energija i energija je masa. itd.

 

Ali povlačim se, mbaksa je dovoljno kvalitetan sugovornik da se bojim 'poraza'. Kao u šahu rušim kralja...

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put čet 2.9.2010 20:54 (ihush).
15 godina
neaktivan
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
ihush kaže...

Ali povlačim se, mbaksa je dovoljno kvalitetan sugovornik da se bojim 'poraza'. Kao u šahu rušim kralja...

Pa daj, tko ce onda diskutirat? Ja sigurno necu, a odlicna je tema. Forum nije za monolog nego za diskusiju :-D

 

tnakir, nesto sam shvatio da ti studiras fiziku ili slicno?

I have got no money, I have got no power, I have got no fame... I have my strong beliefs...
16 godina
neaktivan
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
mbaksa kaže...

Objekt na nekoj visini od Zemlje ima Ep = 10 J. Ako ga pustis da padne na povrsinu, imat ce Ep 0 J. Dakle, otislo je 10 J na Ek.

Sad si uzmi na je objekt beskonacno udaljen od Zemlje (Ep = 0 J) i pusti ga da padne na neku povrsinu (u biti ne moze pasti - moras gurnuti objekt) koja se isprijecila izmedju njegove pocetne tocke i Zemlje na udaljenosti da se na "pad" utrosi 10 J. Znaci, kod toga pada ispast ce da je Ep pala s 0 J na -10 J! Dakle, na negativnu vrijednost.

Inače nisam aktivan forumaš i neću ulaziti u velike polemike, ali moram reagirati. Ispravite me ako sam u krivu- zar ne bi trebalo utrošiti neki rad dakle silu koja djeluje na putu da bi se to tijelo koje nema potencijalne energije(Ep=0, niti kinetičke energije Ek=0) pomaklo iz mirujućeg položaja(jednoliko gibanje po pravcu u ovom primjeru uzimamo da tijelo miruje u odnosu na svemir, iako je i to upitno. uz to i Zemlja se giba, ali nema veze) te tijelu dalo tu kinetičku energiju kojom se ono giba kroz svemir(neki tip sudara ili hitca) i dođe do Zemlje te će se ta kinitečka energija uzrokovana radom  transformirati prvo na potencijalnu i kinetičku energiju, a kasnije točno prije udara o Zemlju samo u kinetičku. 
Dakle W+Ek+Ep=0. s time da su rad i energije zapisane u vektorskom obliku(zbog ograničenja foruma i simbola) a ne u skalarnom. 
Eto toliko od mene.

Nikada ne prekidaj ženu dok šuti!
15 godina
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
Deus ex machina kaže...

 

tnakir, nesto sam shvatio da ti studiras fiziku ili slicno?

Ni blizu... zavrsio dio FESB-a, nikad diplomirao. Ali imam sve tri fizike polozene :)

 

 

I'm going woo woo
16 godina
moderator
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
ihush kaže...
Deus ex machina kaže...
mbaksa kaže...
ihush kaže...
btw, trokut je uvijek 180 stupnjeva, bez obzira kako ga savijali... (unutar iste ravnine, mora se mjeriti unutar jedne ravnine, jer bi inače uspoređivali 'kruške i jabuke').

Bas zato sto se ne mora, bas zato su moguce neke stvari koje bi bez toga bile tesko moguce. Ne sjecam se vise je li to Krauss spominjao ili netko drugi, polaganje dovoljno trokuta na povrsinu kugle omogucava nam da izmjerimo velicinu kugle (Zemlje, recimo), jer su kutevi trokuta u tom slucaju 90%. Daj malo upotrijebi mastu! Osmijeh

Uh... lapsus? Ako nije, mozes molim te pojasniti jer ne razumijem recenicu.

 -točno, nije lapsus. Dobra slika je u primjeru, ali... upravo je time napravio grešku, tj. 'kruške i jabuke'

Dobro sam ga razumio, upravo zato sam napisao 'unutar iste ravnine', što mu je u 'žaru borbe' promako.

Svaki lik (dvodimenzionalan) kad ga gledamo okomito vidimo 100%, gledajući ga pod nekim drugim kutem vidimo samo dio, manje od 100% - do 0% ili pravac.

Aludira da se upotrijebi mašta, OK.. ali i razum ima neku ulogu? Tek zajedno daju svijest.Namigiva

Bez brige, nije mi nista promaklo. To sto ti trokut promatras iskljucivo u euklidskoj geometriji, to nije moj problem. Namigiva Odakle ta umjetna ogranicenja? Trokut je lik omedjen trima ravnim linijama. Nigdje ne pise da te tri ravne linije moraju biti 'unutar iste ravnine'.

 

Sto se tice maste - nisam time aludirao na izmisljanje, nego na to da kreativnu upotrebu znanja (na razuman nacin). Kao sto astronomi rade..

 

ihush kaže...
Nadalje, na samoj slici su vidljive oznake kuta, pravog kuta... tako bez obzira na projekciju opet znamo da je ukupno 180 stupnjeva.

Pravi kut je 90 stupnjeva, tri kuta su u pitanju, pa je to onda 270 stupnjeva. Ako si to ne mozes vizualizirati na ovoj dvodimenzionalnoj slici, uzmi nekakvu loptu pa nacrtaj trokut na njoj pa ces vidjeti. Namigiva A mozes usput procitati i ovaj clanak: http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_triangle

 

ihush kaže...
Opet, dobro argumentira s E=Ek+Ep ... da, samo skratimo E=E+E... ili opet E=m (ignorirajmo brzinu C2) jer masa je energija i energija je masa. itd.

Necemo ignorirati brzinu (!), jer to sto si napisao nije istina (masa je energija i energija je masa). I nemamo sto kratiti - pa sta je to sad - zar smo na sajmu? Hocemo se pogadjati s formulama? LOL!

 

ihush kaže...

Ali povlačim se, mbaksa je dovoljno kvalitetan sugovornik da se bojim 'poraza'. Kao u šahu rušim kralja...

Nije mi cilj poraziti nikoga (bar ne u ovoj temi Smijeh), samo sam zelio s vama podijeliti nove spoznaje i objasniti stvari koje mozda nisu jasne.

 

 

Vasiona kaže...
mbaksa kaže...

Objekt na nekoj visini od Zemlje ima Ep = 10 J. Ako ga pustis da padne na povrsinu, imat ce Ep 0 J. Dakle, otislo je 10 J na Ek.

Sad si uzmi na je objekt beskonacno udaljen od Zemlje (Ep = 0 J) i pusti ga da padne na neku povrsinu (u biti ne moze pasti - moras gurnuti objekt) koja se isprijecila izmedju njegove pocetne tocke i Zemlje na udaljenosti da se na "pad" utrosi 10 J. Znaci, kod toga pada ispast ce da je Ep pala s 0 J na -10 J! Dakle, na negativnu vrijednost.

Inače nisam aktivan forumaš i neću ulaziti u velike polemike, ali moram reagirati. Ispravite me ako sam u krivu- zar ne bi trebalo utrošiti neki rad dakle silu koja djeluje na putu da bi se to tijelo koje nema potencijalne energije(Ep=0, niti kinetičke energije Ek=0) pomaklo iz mirujućeg položaja(jednoliko gibanje po pravcu u ovom primjeru uzimamo da tijelo miruje u odnosu na svemir, iako je i to upitno. uz to i Zemlja se giba, ali nema veze) te tijelu dalo tu kinetičku energiju kojom se ono giba kroz svemir(neki tip sudara ili hitca) i dođe do Zemlje te će se ta kinitečka energija uzrokovana radom  transformirati prvo na potencijalnu i kinetičku energiju, a kasnije točno prije udara o Zemlju samo u kinetičku. 
Dakle W+Ek+Ep=0. s time da su rad i energije zapisane u vektorskom obliku(zbog ograničenja foruma i simbola) a ne u skalarnom. 
Eto toliko od mene.

S jedne strane si u pravu - trebao bi rad, zato sam napisao da bi kao trebalo pogurnuti, jer sam htio ilustrirati tu kolicinu potencijalne energije koja "iznosi" 0. Medjutim, s druge strane - ako cemo biti posve precizni - kolicina potencijalne energije uzima se kao nula za beskonacnost, dakle ona tad nije (nuzno) nula, nego je njen limes nula. Ako tako gledas na cijelu stvar, onda taj objekt ne treba pogurnuti, odnosno ne treba uloziti nikakav rad. Ista stvar je s kinetickom energijom - mozemo li reci da je ona 0 u beskonacnosti? Limes joj je nula.

 

Bilo kako bilo, gravitacijska potencijalna energija ce uvijek biti negativna (ili nula?), zato jer ce se objekt uvijek nalaziti izmedju beskonacnosti i Zemlje u nasem slucaju. Drugim rijecima, nikad nece biti pozitivna (osim ako ne relativiziras stvari pa je racunas u odnosu na Zemlju), sto je poanta cijele price, i ponistavat ce se s pozitivno kinetickom energijom (i materijom).

 

Da, skakljive su te stvari s beskonacnostima...

14 godina
protjeran
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Gospodin dr. Hawking ima zanimljivu pretpostavku. Naravno ta pretpostavka nije jednosmjerna jer:

 

Svemir može biti stvoren ni iz čega ali isto tako to ne mora biti istinito.

 

Prenisko smo mi na evolucijsko-tehnološkom nivou da bi to morali prihvaćati kao zaključak ili tvrdnju.

 

Dakle, to je samo još jedna od tipičnih znanstvenih izjava koju novine i mediji obično krivo prenesu.

void function(char *str) {char buffer[16];strcpy(buffer,str); } void main() {char large_string[256];int i; for( i = 0; i &amp;amp;amp;amp;amp;lt; 255; i++) large_string[i] = 'A';function(large_strin
16 godina
moderator
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
Buffer Overflow kaže...

Gospodin dr. Hawking ima zanimljivu pretpostavku. Naravno ta pretpostavka nije jednosmjerna jer:

 

Svemir može biti stvoren ni iz čega ali isto tako to ne mora biti istinito.

 

Prenisko smo mi na evolucijsko-tehnološkom nivou da bi to morali prihvaćati kao zaključak ili tvrdnju.

 

Dakle, to je samo još jedna od tipičnih znanstvenih izjava koju novine i mediji obično krivo prenesu.

Nit su krivo prenijeli, nit je Hawking jedini koji to misli. Zapravo zaostaje za ekipom, koja je vec prije prihvatila takvu mogucnost.

 

Naravno, ne mora biti istinito, ali sve ide u smjeru da je tako. Naime, ne postoje fizikalni zakoni koji prijece da svemir nastane spontano, ni iz ceg. Poanta cijele prije je da nije potrebno izmisljati (inteligentnog) kreatora svemira, posto je svemir mogao nastati i sam od sebe.

Poruka je uređivana zadnji put čet 2.9.2010 21:52 (mbaksa).
16 godina
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Vec poodavno sam u nekoj popularno-znanstvenoj knjizi citao o toj teoriji da je ukupna energija svemira 0. I da je slijedom toga cijeli svemir ustvari "kvantna fluktuacija". Sjecam se tog izraza sta god to znacilo.

15 godina
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
mbaksa kaže...
Bez brige, nije mi nista promaklo. To sto ti trokut promatras iskljucivo u euklidskoj geometriji, to nije moj problem. Namigiva Odakle ta umjetna ogranicenja? Trokut je lik omedjen trima ravnim linijama. Nigdje ne pise da te tri ravne linije moraju biti 'unutar iste ravnine'.

 -e to mora. Crtanje triju krivulja nije isto crtanju triju linija-pravaca. Trokut je 2D lik, postoji samo u jednoj ravnini. Ako nije u jednoj ravnini s tri linije ga nemožeš nacrtati. Tri krivulje nisu isto što i tri linije.

- Nacrtaj trokut na papiru pa ga savijaj, kutevi su uvijek isti ili podrapaš papir. Perspektiva je samo (relativan) pogled.

mbaksa kaže...

Naravno, ne mora biti istinito, ali sve ide u smjeru da je tako. Naime, ne postoje fizikalni zakoni koji prijece da svemir nastane spontano, ni iz ceg. Poanta cijele prije je da nije potrebno izmisljati (inteligentnog) kreatora svemira, posto je svemir mogao nastati i sam od sebe.

- ne baš, to je samo teorija, kojoj se i sam Hawking tek sad priklanja ... -no što on zna. :)) (sarkazam, da nema zabune).

Još je treba dosta doraditi da bi postala prihvatljiva na retoričkoj razini.

S ostalim se slažem.

 

btw, nisam siguran, neslaganje da je E=m? tj. da je enegija jednako masa i masa je energija. ?

Kako to ingliši kažu? Mass-energy equivalence?

 

- Pa to je osnova big banga. Energija je postala tvar, pitaj Hawkinga...

U toj tvrdnji kad 'odbacujem brzinu' kao sporednu, recimo metak, neovisno o konkretnoj brzini ima energiju samo da brzina nije=0 jer onda metak stoji. No bez mase, nema ničega. Dok su masa i energija dva 'agregatna stanja'.

Vjerojatno nisam dobro isčitao... ako jesam onda atomska bomba ne postoji na što Einstain može samo zaplakati....

Šteta, jer bi tad jedan gram dao 90TJ.

 

 

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
16 godina
moderator
offline
RE: Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"
ihush kaže...
mbaksa kaže...
Bez brige, nije mi nista promaklo. To sto ti trokut promatras iskljucivo u euklidskoj geometriji, to nije moj problem. Namigiva Odakle ta umjetna ogranicenja? Trokut je lik omedjen trima ravnim linijama. Nigdje ne pise da te tri ravne linije moraju biti 'unutar iste ravnine'.

 -e to mora. Crtanje triju krivulja nije isto crtanju triju linija-pravaca. Trokut je 2D lik, postoji samo u jednoj ravnini. Ako nije u jednoj ravnini s tri linije ga nemožeš nacrtati. Tri krivulje nisu isto što i tri linije.

OK, slozit cu se s tobom, trokut kao trokut je lik u jednoj ravnini. No kad trokut iz planarne geometrije prebacimo u sfericnu, dobijemo sfericni trokut i na temelju kuteva sfericnog trokuta znamo koliko je povrsina zakrivljena. Odnosno, ako uzmemo tri tocke i spojimo ih ako ne dobijemo kuteve od 180 stupnjeva, znamo da taj prostor nije ravan. Dakle, upravo po kutevima "trokuta" mozemo znati je li prostor zakrivljen ili ne - spojimo tri tocke i gledamo kuteve. To je poanta cijele price s trokutima - trokut projiciran na zakrivljenu (sfericnu) povrsinu nema zbroj kuteva jednak 180 stupnjeva i on je tada sferican trokut.

 

Trokuti (bilo sfericni, bilo obicni) Trokuti (bilo sfericni, bilo obicni)
 

ihush kaže...
- Nacrtaj trokut na papiru pa ga savijaj, kutevi su uvijek isti ili podrapaš papir. Perspektiva je samo (relativan) pogled.

To nije isto. Takav papir ti je i dalje u euklikskoj geometriji, doduse malo zguzvanoj. Namigiva

 

ihush kaže...
btw, nisam siguran, neslaganje da je E=m? tj. da je enegija jednako masa i masa je energija. ?

Kako to ingliši kažu? Mass-energy equivalence?

- Pa to je osnova big banga. Energija je postala tvar, pitaj Hawkinga...

Wikipedia - Mass-energy equivalence: In physics, mass–energy equivalence is the concept that the mass of a body is a measure of its energy content. In this concept the total internal energy E of a body at rest is equal to the product of its rest mass m and a suitable conversion factor to transform from units of mass to units of energy.

 

Drugim rijecima, ne mozes si prekrajati formule kako ti pase. Dakle, nije istina da je energija jednako masa i masa je energija. Ne mozes izostaviti brzinu svjetlosti. Brzina svjetlosti jest konstanta, ali ima svoju jedinicu. Biti nesto i pretvoriti se u nesto drugo nisu iste stvari. Energija i masa jesu povezane, ali nisu jedno te isto. Nemojmo silovati fiziku i matematiku, moze? Namigiva

16 godina
neaktivan
offline
Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Nije mi baš jasno značenje predznaka. Energija je sposobnost tijela da vrši rad. A što je onda energija sa suprotnim predznakom?

http://boards.4chan.org/b/
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice