Religije i znanost...

Opet vi po svom...

Jesam ja gdje rekao da je krščanstvo jedina prava religija i da su drugi grešnici? Nisam. Onda ne znam odakle ovakva pitanja???

Nisi, nigdje.... u tome je cijeli problem, ti si koliko vidim dobra i pametna osoba... religija u koju vjerujes to trazi....

Ti si je malo modificirao, i iskreno cini mi se da je tvoja modifikacija puno bolja od originala...

Pa nije sve crno bijelo. Isto tako ne kažem da je sve što je u Bibliji napisano ispravno, pogotovo ne Stari zavjet. Ja sam iz Biblije izbukao ono što je dobro, ti si očito izvukao ono što je loše. Ja s namjerom da postanem bolji, ti s namjerom da se izrugaš meni. Tko je tu u pravu? 

Da si malo čitao shvatio bi da si Boga ne predočujem kao lika, već kao ideju.

EDIT: I da, abortus je po meni zlo.

Tema je jednostavno prebrzo buknula da bi je uspjesno pratio, pa cu pod rizikom da je vec netko postao istu sliku, tom istom slikom izreci svoje misljenje.

Čovjek je potpuno u pravu, i vjerojatno veći vjernik od tebe, u knjizi napisanoj od strane čovjeka te prepisivanoj nebrojno puta bilo bi glupo povjerovati u sve što pročitaš.

Gdje si ti stekao tako dobroobrazovanje :) I ja bi jedno molim :P

U knjigama s područja filozofije i ponešto u književnosti (mjesto radnje FFST). Hvala na komplimentu. :P

A gle, imaš riječi jednog njemačkog novokantovca koji je izjavio "Aristotel je navjeći bedak u povijesti čovječanstva, dvadeset je godina slušao Platona i ništa ga nije shvatio." :) Imaš, naravno i oprečna mišljenja.

Moj je stav, prije svega, da je i Aristotel bio dualist, samo na drukčiji način:

Platon je smatrao da se bit nekog bića (predmeta, čovjeka, životinje, kamena, čega god) mora nalaziti u nekom onostranom svijetu jer ona za njega nije mogla postojati fizikalno (u ovome svijetu). Do tog shvaćanja (sada naravno pojednostavljujem cijelu priču) je došao razmišljajući o činjenici da postoji bezbroj stolaca (primjerice) na svijetu, nijedan od njih nije identičan nijednom drugom, a svejedno čovjek može shvatiti bit tog predmeta (shvatiti što je to što stolac čini baš stolcem a ne recimo stablom). Time je došao do zamisli da postoje dva svijeta, svijet metafizičkih biti i ovaj naš fizikalni svijet koji postoji po načelu participacije, svaka stvar koja fizikalno postoji ima svoju bit zato što sudjeluje u široj biti ideje te stvari (dakle stolac je stolac jer je njegova bit kao stolca dio šire biti stolca općenito, koja zahvaća sve stolce na svijetu, neovisno o njihovim individualnim razlikama). Taj svijet ideja logički je uredio tako da ima hijerarhiju na vrhu koje je ideja dobra, kao bit koja prožima sve ostale biti, jer, za Platona, jedini što se može za neku bit reći jest to da je ona po sebi dobra i savršena (jer je nematerijalna, sve materijalno, što pripada ovom svijetu može biti dobro i zlo.

Aristotel je pak dualziam uspostavio ne između dva svijeta (ideja i fizikalnog) nego između dva svojstva svih bića na svijetu - supstancijalnog i akcidentalnog. Za Aristotela, i tu je ključ odmaka od Platona, biće ima svoju bit u samome sebi i ta je bit promjenjiva i potrošiva. Stablo je stablo jer mu je supstancija takva (bit mu je "stablasta"), a akcidenti su mu različiti (visoko, granato, široko, jestivo, trulo, mlado, samoniklo, itd.). Jednom kad to stablo sasječeš i spališ imaš novo biće, novu supstanciju, imaš paljevinu, koja ima svoju specifičnu bit i svoje specifične akcidente (vruće, crno, itd.). Dakle ono što je Platon zamišljao odvojenim Aristotel je spojio, do je i dalje dualizam, samo na razini bića samoga, a ne svijeta. Ovakva je ideja omogućila napredak tada poznate znanosti jer su ljudi krenuli sa konkretnim fizikalnim istraživanjima i tražili uzroke u prirodi. Sam Aristotel je pak uz te prirodne uzroke imao jako razvijenu metafiziku (supstancija i akcident su inače metafizička svojstva).

Oba su danas vrlo prisutna u temeljima pojedinih znanosti, fizika je pretežito aristotelovski nastrojena dok je matematika gotovo isključivo platonovski. Prema tome, ništa nije crno/bijelo i nitko tu nije glup. :)

Evo, da upitam u vezi ovog dijela koji govori o sukobu, odnosno nedostatku istog.

Kažeš da nisu u sukobu i da svaka strana ima svoju domenu i da ne izlaze iz nje, odnosno ne bi trebali.

Sad kad uzmemo objašnjenje jedne pojave, kao što je nastanak života npr, obje strane su se uhvatile istog (iako su im domene različite) i imaju svoju verziju, a znamo koje su to verzije. Kako to da nisu u sukobu, ako znanost pokušava shvatiti nastanak čovjeka, a i život općenito (kroz evoluciju npr), dok druga strana to odbacuje i oni tvrde da je jedino Bog zaslužan za stvaranje čovjeka i to na svoju sliku i priliku? Ista stvar je i za starost planete, dok znanstvenici barataju ogromnim ciframa u kojima iskazuju starost, religija se drži tih par hiljada i ne miče, dok osporava drugu stranu.

Meni to liči na sukob, jer obje strane imaju svoju verziju, ali su različite pa ne mogu obje biti istina.

Ili mogu?

Zahvaljujem ;)

Eto i Staljina u ovoj temi... (nadam se da svi shvaćate da ja ne odobravam Staljina i njegove načine u potpunosti, samo ga volim ismijavati)

Po mojem mišljenju, Bog ne postoji. Možda sam u krivu, ali ne vjerujem da postoji neko nadnaravno biće koje pazi na sve ljude na Zemlji, to mi je nepojmljivo. Također, postanak svijeta me baš ne zanima, ja sam sad na njemu, a što je bilo prije (govorim o samom postanku, ne o npr. Egipćanima) me ne zanima. Kratak post, ali eto, moje stajalište.

Platon nema raj, grešnik mu je onaj koji zna što je dobroa a čini zlo, a duša nije bezgrešna nego je besmrtna, što je uobičajeni način razmišljanja o duši kod mnogih. Aristotel, s druge strane, isto ima grešnika, to je onaj čije djelovanje nije u skladu su općenitim ljudskim vrlinama pomiješanim s razboritošću (što su Katolici u potpunosti preuzeli), a duša nije bezgrešna niti besmrtna. Kršćanstvo je svoj nauk zapravo stovrilo kao sintezu Platona i Aristotela samo na kršćanski način. I tu je 20% Platon a 80% Aristotel, imaš čak i poznatu sintagmu kristijanizirani Aristotel, kako se popularno naziva filozofija i teologija od 12. do 16. stoljeća. Aristotel je začetnik znanosti prije svega zato što je on taj termin (episteme) pretvorio u pojam i zato što je osnovao mnoge današnje znanosti sam, ali danas je u znanosti zastupljen isto koliko i Platon.

Postoje dodirne točke, ali u principu tu nema nekog sukoba. Teolozi obično nastanak života tumače identično kao i biolozi, samo dodaju da se u trenutku začeća svakom pojedinačnom zametku udahnjuje duša koja onda klija i rađa se s djetetom, ostatak priče je više-manje isti. Nastanak života općenito, tj. postanak svega je druga priča. Tu znanost staje na pitanju kako je materijalni (fizikalni) svijet nastao (nek je to big bang recimo) a teolozi (i općenito vjernici) uvijek imaju pravo na korak unazad i pitanje "a tko je omogućio da to tako iz ničega nastane", i odgovor je naravno "bog". Religija isto (što se Kršćanstva tiče barem) nema specificiranu starost planete, i tu može reći što hoće. Imaš sekte koje neke stvari uzimaju doslovno pa se spore, ali to mi se čini marginalnim ovdje. Snaga religijske argumentacije leži u mogućnosti beskonačnih interpretacija fizikalnih činjenica i (za vjernike) istina svetih knjiga. Snaga prirodoznanstvene pak u istraživanju dostupnih materijalnih podataka i izvlačenje najvjerodostojnijih zaključaka iz njih. Naprosto su im domene drukčije. Tako da, kako ja na to gledam, kad god vidiš da netko iz religijske perspektive napada znanost ili obrnuto (što se također vrlo često događa), onda znaš da su to ljudi koji sami ne shvaćaju što je uopće religija a što znanost.

Pratio sam vas cijeli dan prije nego sam se odlučio još jednom komentirati... Ne želim svoja uvjerenja nametati bilo kome (premda ona postoje), nego kao uvjetno razumno biće pokušavam rezimirati vaša nastojanja pri obrazložavanju uvjerenja.

Zaista je malo vas koji razumno gledate na ovu problematiku. Uz osobito poštovanje prema izuzecima, nisam vidio puno argumentiranih odgovora zašto netko vjeruje ili ne vjeruje u Boga.

Naime, stvar je, barem po tom pitanju, veoma jednostavna. U jednom se slažemo... Čovjek je ograničeno biće i, u svojoj ograničenosti, ne može prihvatiti/razumijeti pojam neograničenog.

Teizam podrazumijeva postojanje boga/bogova, superiornih bića koji upravljaju našim sudbinama. Iz ljudske ograničenosti proizlazi njihova superiornost i odgovornost za sve ovozemaljske prilike pripisujemo njima. Dakle, ljudi vjeruju jer su ograničeni. Kraj priče!

Ateizam ne poznaje postojanje superiornih (materijalnih ili duhovnih) bića te upravljanje nad ljudskim sudbinama prepušta isključivo ljudima. Ponovno, zbog svoje ograničenosti, ljudi pokušavaju stvoriti nekakav algoritam po kojemu funkcioniraju svijet i svemir. Uspijevaju li u tome? Nikako... Zašto? Zato što ljudski um još nije (vjerojatno nikad i neće) dosegao tu razinu da bi pojmio nastanak nečega iz ničega. Dakle, opet ograničenost... I tu je kraj priče!

Kao završetak svojeg (manje ili više razumljivog) izlaganja, osvrnuo bih se na Aristotelovu "prvu filozofiju", premda se netko maloprije opasno narugao s njim!   Teologija (ili prva filozofija) podrazumijeva postojanje "prvog nepokrenutog pokretača". Teisti ga nazivaju bogom... A baš me zanima kako ga nazivaju ateisti? Slučajnošću ili...

hehe, Bog se pobrinuo za ovaj paradoks, a moderni fizičari bi ga objasnili vrlo jednostavno ali pod uvjetom da je bog stvorio multiverse, pa je tako priroda elementarnih čestica da se istodobno nalaze na svim mogućim mjestima a pošto elementarne čestice grade i makro objekte za pretpostaviti je da se i ti makro objekti nalaze na svim mogućim mjestima ali u različitim svemirima, pa bi tako taj svemogući bog u jednom svemiru podigao taj kamen a u drugom nebi, dakle u multiversu on je u isto vrijeme i podigao i nije podigao kamen što ga čini svemogućim, međutim ne čini samo njega svemogućim već i mene npr, koji je bez ikakvih problema u jednom od svemira prošao kroz betonski zid ne pomjerivši niti jedan atom tog zida...