Posao Web dizajner

poruka: 41
|
čitano: 27.628
|
moderatori: naxeem, F1-IVO, Danny_HR, Lazarus Long
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
6 godina
neaktivan
offline
Posao Web dizajner

Što mislite o poslu web dizajn, kolika je plaća i je li moguće nači posao kao web dizajner nakon završetka tečaja web dizajner.

Ako ima nekih koji su završili nekakav ovakav tečaj neka ukratko kaže svoje mišljenje je li se isplatilo pohađati taj tečaj i jel mu što pomogao u pronalaženju posla.

Ja planiram upisati tečaj u Ivori, ali prije toga bi se htijeo informirati s vama.

Idem na faks kako bi bio pametan, a ne zato što sam pametan...
6 godina
offline
RE: Posao Web dizajner

a cuj. bolje bi ti bilo recimo da si srednju skolu upisao za web dizajner ili multimedijski tehnicar(kao ja) i onda na fax, ovisi ti dali ti je dobar tecaj i dali uspijes naci posao u nekoj dobroj firmi ili slicno, ili zavrsi tecaj za java programming to ti se "zanimanje trazi".

People who are crazy enough to think they can change the world are the ones who do.
6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner
Znači ako završim tečaj za web dizajnera (Ivora) moguće je naći posao u nekoj firmi ili...
Idem na faks kako bi bio pametan, a ne zato što sam pametan...
6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner
Mislim da nije, ali i da je nećee nitko čovjeka s tečajem već s završenom srednjom ili faksom.
Viva La Vida
5 godina
neaktivan
offline
Posao Web dizajner

Ma kakav tecaj nemojte mastat, sta mislis zavrsit tecaj i javit se u firmu i reci "e ja imam tecaj za web dizajnera kolika ce mi bit placa?" LOL
Ak se mislis bavit web dizajnom kreni ucit Adobe Photoshop za dizajn, XHTML, CSS i JavaScript, da bi to naucio trebat ce ti nekih godinu dana do 9 mjeseci napornog rada i ucenja, ne mislim da skuzis sta je sta nego da napredno ovladas svim stvarima i bugovima medu preglednicima. E kad to naucis onda ces mozda, mozda dobit posao, morat ces se dobro potrudit da te netko sa tim znanjima zaposli, a poslije ces morat ucit i PHP, MySQL ili ASP.Net i SQL, morat ces znam Flash...I cijelo vrijeme ces radit za privatnika koji ce te mizerno placati za ono sto si radio i ucio i koji ce te tjerat da radis 101 stvar i neces biti u mogucnosti specijalizirat se i napredovat kako zelis.

 

Nije web dizajn tecaj koji se polozi pa se onda bere fina lova od toga. To ti je gadna disciplina, pogledaj samo koliko se web brzo razvija, a ti to kao web developer moras pratit i non stop biti u toku. Tehnike koje si naporno ucio prije 6 mjeseci i oko kojih si se jako trudio da ih shvatis, vise se ne koriste jer su dosle neke nove i moras njih ucit, da bi za 3 mjeseca opet doslo nesto novo. Web se jako brzo razvija. Taj posao moras voljet inace bolje ne diraj u to. I nece ti tecaj nista pomoci u poslu nego tvoje reference i tvoja znanja, nece ti ni faks pomoci vec samo ono sto znas i mozes napravit, nece sefa zanimat jel imas faks ili ne vec koliko mu profita mozes napravit. Pa imao ti i samo osnovnu skolu ak znas programirat uzet ce te.

Ako te zanima web dizajn nemoj se dat splasit sad ovim mojim komentarom. Nego idi na www.w3school.com , i nauci osnove XHTML-a i CSS, onda malo radi Photoshop i radi stranice, tecajevi ti nista nece pomoci, pa imas internet, neogranicen izvor informacija, nedaj da ti netko pare uzima za stvari koje mozes na netu saznat ;)

Poruka je uređivana zadnji put pet 14.11.2008 6:12 (munja.zg).
6 godina
offline
RE: Posao Web dizajner
munja.zg kaže...

Ma kakav tecaj nemojte mastat, sta mislis zavrsit tecaj i javit se u firmu i reci "e ja imam tecaj za web dizajnera kolika ce mi bit placa?" LOL
Ak se mislis bavit web dizajnom kreni ucit Adobe Photoshop za dizajn, XHTML, CSS i JavaScript, da bi to naucio trebat ce ti nekih godinu dana do 9 mjeseci napornog rada i ucenja, ne mislim da skuzis sta je sta nego da napredno ovladas svim stvarima i bugovima medu preglednicima. E kad to naucis onda ces mozda, mozda dobit posao, morat ces se dobro potrudit da te netko sa tim znanjima zaposli, a poslije ces morat ucit i PHP, MySQL ili ASP.Net i SQL, morat ces znam Flash...I cijelo vrijeme ces radit za privatnika koji ce te mizerno placati za ono sto si radio i ucio i koji ce te tjerat da radis 101 stvar i neces biti u mogucnosti specijalizirat se i napredovat kako zelis.

 

Nije web dizajn tecaj koji se polozi pa se onda bere fina lova od toga. To ti je gadna disciplina, pogledaj samo koliko se web brzo razvija, a ti to kao web developer moras pratit i non stop biti u toku. Tehnike koje si naporno ucio prije 6 mjeseci i oko kojih si se jako trudio da ih shvatis, vise se ne koriste jer su dosle neke nove i moras njih ucit, da bi za 3 mjeseca opet doslo nesto novo. Web se jako brzo razvija. Taj posao moras voljet inace bolje ne diraj u to. I nece ti tecaj nista pomoci u poslu nego tvoje reference i tvoja znanja, nece ti ni faks pomoci vec samo ono sto znas i mozes napravit, nece sefa zanimat jel imas faks ili ne vec koliko mu profita mozes napravit. Pa imao ti i samo osnovnu skolu ak znas programirat uzet ce te.

Ako te zanima web dizajn nemoj se dat splasit sad ovim mojim komentarom. Nego idi na www.w3school.com , i nauci osnove XHTML-a i CSS, onda malo radi Photoshop i radi stranice, tecajevi ti nista nece pomoci, pa imas internet, neogranicen izvor informacija, nedaj da ti netko pare uzima za stvari koje mozes na netu saznat ;)

 Potpisujem ovo:"I nece ti tecaj nista pomoci u poslu nego tvoje reference i tvoja znanja, nece ti ni faks pomoci vec samo ono sto znas i mozes napravit"

Nije bitno jesi zavrsio faks, nije bitno nista, pri zaposljavanju ces dobiti zadatak da ga rijesis, ako ga rijesis brzo i kvalitetno imas posao!

Takodjer potpisujem ono da se web prebrzo razvija, to se jedva moze pratiti kamoli usavrsavati... Nije bas lak posao, stresan. Deadlajni, naporni klijenti, trazenje "nemoguceg" i slicno... treba puuuuno zivaca...
I'm going woo woo
5 godina
offline
RE: Posao Web dizajner

Pošto imam kolegu koji se upravo time bavi mogu ti reć da mu je ko početniku plaća 800 €,( iskusniji u toj privatnoj firmi imaju plaću 1500€ ) s tim da još nije završio faks do kraja, i da mu je radno vrijeme od 07-15 h!

 

Ponosni vlasnik PS3 i nekoliko desetaka original igara
6 godina
offline
Posao Web dizajner

Da, kako di i ovisi koliko si dobar.

 

Jedna splitska firma koja maaaasno naplacuje izdradu weba (dobar dan je 50 000 kn, sajtovi im se rade tako reci po templateu, CMS im je katastrofa, aplikacije pune bugova i memory leakova) daje svojim programerima 5000 kn placu.

 

U fusu se da zaradit po 2 -3 k€ u mjesec dana

I'm going woo woo
5 godina
offline
RE: Posao Web dizajner

Naravno , voisi od firme do firme kao i u svakom drugom poslu!

Ponosni vlasnik PS3 i nekoliko desetaka original igara
6 godina
offline
Posao Web dizajner

Ne vjerujem da u web.burza.hr imaju ispod 2000€ placu. Ali su profesionalci...

 

Takodjer, mogucnost naplate weba je razlicit npr za Split i ZG. U Splitu mozes naplatiti tak nekih 60% koliko mozes u ZG...

I'm going woo woo
Poruka je uređivana zadnji put pet 14.11.2008 8:59 (tnakir).
5 godina
offline
RE: Posao Web dizajner

Momci,znam da je malo off-topic ali koliku plaću imaju ljudi koji se bave 3D modeliranjem?! Da li poznajete takvih?!

Znao sam da to nisam trebao reci!
6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner

bas kao sto ti svi govore, od tecaja nema kruha. Naucit ces jako malo, i to ti nece biti ni dovoljno da se bacis u kostac s Joomlom npr, a da ne spominjem zahtjevnije stvari s ActionScriptama itd itd... Dakle, sjedi za komp, skuhaj litru kave i udri. Uci flash, uci photoshop i sve ostalo (php, html, cms..... ), i onda krenes prvo raditi stranicu sebi iz svog gusta, poslije vidis da je to jednostavno i pocmes naplacivat 1000 kuna po stranici, onda ces skuzit kako je to nezahvalan posao i ako budes dobar uskoro ces traziti 5-10 k kuna za stranica. I onda, kad imas neku osnovu (reference) odes na razgovor, dobijes posao i bivas prvu godinu placen kao i cistac te firme, minimalac naravno. Ali nista to nije bitno, bitno je samo iskustvo koje ces dobiti.

Ja sam zavrsio za racunalnog tehničara u strojarstvu, ali mi je hobi bio flash i photoshop. Pa recimo danas, nakon 5-6 godina sto sam prvi put otvorio photoshop primam solidna primanja za ono sto radim a to je grafički dizajner. Do mene sjedi kolegica koja je zavrsila za grafičkog dizajnera, placa nam je potpuno jednaka, ona je bolja u Corelu, ja sam bolji u photoshopu... Netreba ti to! Cool

Arguing on the internet is like running in Special Olympics. Even if you win, you are still retarded.
6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner

Nakon tečaja nećeš se moći zaposliti web dizjnera ako ne znaš osnove dizajna.

U Ivori, ili bilo kojem drugom tečaju nećeš načuiti web dizajn već koristiti alate s kojima se služe web profesionalci.

 

Da bi bio dizjner moraš znati što je knjiga grafičkih standarda, kako se ona koristi, što je tipografija, kako se koriste fotografije, kako upravljati layoutom....

 

 

Da bi se zaposlio, najvažniji kriterij je radovi. Pa stoga nacrtaj štvo više stranica da pokažeš što znaš... Redizajniraj neke postojeće, napravi neke svoje ideje.

A savladati alate - to možeš na tečaju i sigurno će ti korisitti

 

 

Hrvoje

-- 

NEOMEDIA :: kreativne komunikacije

www.neomedia.hr

 

6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner

Nisu plaće baš 2000 eura... 

Evo ovdje super anketa o toj temi na mi3dot.org

 

http://www.mi3dot.org/forum/viewtopic.php?t=13946&highlight=pla%E6a

 

6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner

mislim da je anketa vise nego valjana.

 

Arguing on the internet is like running in Special Olympics. Even if you win, you are still retarded.
6 godina
offline
Posao Web dizajner

Cuj... placa ti je nekih 5 - 6 tisuca kuna, ali ja od fusha zaradim jos bar toliko. Ovisi kakav sam sa vremenom i imam li volje raditi... trenutacno sam u stagnaciji sa inspiracijom i voljom :)

 

 

I'm going woo woo
6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner

vazno je da napomenes coviku da do te place mora puno gurati, radom i znanjem.

 

Mislim da SVAKI dizajner u ovoj banana drzavi radi godinu dana za minimalac i krpa jedva kraj s krajem. Meni je tako bilo, ali marljivost i ustrajanje u poslu se poslije itekako isplati.

Evo bas sam sracunao sto sam sve radio (i zaradio) u ovoj godini, i prema prosjeku mjesecno dizem oko 5k kuna... nazalost racunajuci fuš kojeg odbijam raditi te mozda godisnje naplatim jedan-dva masnija projekta (cca 5 k kuna po stranici)... a da, naravno. Pricamo o Splitu i okolici gdje se prema mojim prepostavkama ovaj posao duplo manje naplacuje nego u ZG ili slicno.

Arguing on the internet is like running in Special Olympics. Even if you win, you are still retarded.
6 godina
offline
Posao Web dizajner

Ja sam poceo uciti tako da sam prijatelju radio stranicu za neku agenciju... bolje da neznas na sta je to licilo :) tu sam poceo uciti hmtl, asp baze podataka. Koliko je tu googlanja bilo.... Doduse imao sam background sa win32 programiranjem pa mi nije bio problem uci u to jer su svi programski jezici slicni, bitna je logika.

 

Nakon toga sam se zaposlio u firmi gdje sam dobivao minimalac mjesecni od 1800 kn + 15% od projekta koji se naplati. Muljezina teska, jedva bi skupio 3000 kn, a placa je vjecno kasnila, ali sam bar ispekao zanat.

 

Nakon toga sam liku odrzavao win2003 server, i tamo naucio ponesto, nacitao se literature, izmjenjivao iskustva sa profesionalcima koji su me uputili u tajne zanata.

 

Sada radim jedno i drugo uz pristojnu placu. Fus uzmem ako mi se da, npr ako si hocu kupit nesto skupo pa da ne uzimam na rate.  U svakom slucaju treba PUNO UCITI, a to ucis dok si ziv. Ali da se na kraju ne isplati, isplati se. I pixeltem, kao sto si rekao, trnovit put sam prosao dok nisam nasao ok posao!

I'm going woo woo
6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner
tnakir kaže...

Cuj... placa ti je nekih 5 - 6 tisuca kuna, ali ja od fusha zaradim jos bar toliko. Ovisi kakav sam sa vremenom i imam li volje raditi... trenutacno sam u stagnaciji sa inspiracijom i voljom :)

 

 

 
Plaća dobrog dizajnera je sigurno o rangu koji je naveo tnakir, a čak i 7000 i 8000 za senior iskusnog web dizajnera....

Obzirom da se priča o web dizajneru u ovom topicu, napomenuo bih da imamo još uvijek otvorena 2 oglasa i slobodno po jedno radno mjest za web dizajnera i XHTML/CSS programera, pa svi koji su u potrazi za poslom mogu  se javiti ako žele.



Hrvoje
--
NEOMEDIA :: kreativne komunikacije
6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner
tnakir kaže...

I pixeltem, kao sto si rekao, trnovit put sam prosao dok nisam nasao ok posao!

 
da da, trnovit put.
I kao sto kazes dozivotno i konstantno se mora uciti, nema pauze.

Ali imam tek 22 godine i siguran san da mogu bolje, tako volim misliti kako mi je put jos uvjek trnovit i kako se moram docepati bolje placenog posla... pohlepan san, jbga. Cool ali samo tako covik sebe moze natjerati da uspije, jer se inace pretvara u biljku koja stagnira i pusta korjenje... ja korjenje ne zelim pustiti.

Da ne budemo previse offtopic. Nadam se 'Storm Heroes' da ti je jasnije kako se napreduje na balkanu. Iskreno mislim da sam ja mogao biti ovdje gdje sada jesam i bez srednje skole, jer nikoga nije briga sto ja znam izracunati maksimalnu nosivost rešetkastih nosaca ili sto znam raditi na tokarskom stroju... bitno je znanje koje sam imao kada sam otovorio photoshop/after effectse/ edius itd itd itd...
Arguing on the internet is like running in Special Olympics. Even if you win, you are still retarded.
6 godina
moderator
offline
Posao Web dizajner

Za dobiti posao web dizajnera treba najprije naučiti razliku između dizajna, markupa, skriptiranja i programiranja; vidim da su ovdje mnogi svašta potrpali pod isto. Good luck with that.

6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner

slazem se naxeem, ali ni jedan poslodavac se nece sloziti s tobom.

Od radnika traze da znaju SVE, da budu all-in-one wonders.

Naravno, nemoguce je biti u svim tim podrucjima dobar, ali ako gledam sebe

1: dizajn
2: video montaza
3: cms
4: programiranje

 

to je ujedno i stablo 'kvalitete', jer bez poznavanja php-a ne mogu se uvatiti CMS-a, a bez dizajna opet imam goli K* jer nemogu nista prilagodit... Dobro, ovo se najvise odnosi na posao u fušu gdje su obicno i one-man-projekti tako da treba poznavati od svega pomalo.

Arguing on the internet is like running in Special Olympics. Even if you win, you are still retarded.
6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner
pixelatem kaže...

slazem se naxeem, ali ni jedan poslodavac se nece sloziti s tobom.

Od radnika traze da znaju SVE, da budu all-in-one wonders.

Naravno, nemoguce je biti u svim tim podrucjima dobar, ali ako gledam sebe

1: dizajn
2: video montaza
3: cms
4: programiranje

 

to je ujedno i stablo 'kvalitete', jer bez poznavanja php-a ne mogu se uvatiti CMS-a, a bez dizajna opet imam goli K* jer nemogu nista prilagodit... Dobro, ovo se najvise odnosi na posao u fušu gdje su obicno i one-man-projekti tako da treba poznavati od svega pomalo.

 
Kod nas (NEOMEDIA) dizajner dizajnira, XHTML/CSS developer ne dizajnira samo programira XHTML/CSS
CMS programeri opet programiraju PHP.

Naravno da je cool da dizajner može u Photoshopu napraviti slice dizajna i složiti prototip HTML-a za testiranje interakcije na brzinu ali to nikako nije kod koji će ići u produkciju niti dizajner mora znati detalje kako je taj kod struktuiran.

A opet, od XTHML/CSS programera je za očekivati da zna otvoriti PSD i spremiti neki grafički element u GIF ili JPEG ili PNG, paziti na razmake i uspoređivati izvedbu s dizajnom, ali naravno nije zbog toga dizajner koji će određivati boje ili slagati layout od nule.. 
Dakle, ima dosta međusobne povezanosti i poželjno je razumijeti što kolega do tebe rad i kako, ali ne znači da ćeš sve navedeno raditi dnevno i za produkciju.

Pišem ovo jer tražimo web dizajnera i XHTML/CSS programera pa slobodno pogledajte natječaj kod nas na webu i javite se ako vam se sviđa podjela posla koju sam opisao....

Hrvoje
--
NEOMEDIA :: kreativne komunikacije

6 godina
moderator
offline
RE: Posao Web dizajner
pixelatem kaže...

slazem se naxeem, ali ni jedan poslodavac se nece sloziti s tobom.

Od radnika traze da znaju SVE, da budu all-in-one wonders.

Naravno, nemoguce je biti u svim tim podrucjima dobar, ali ako gledam sebe

1: dizajn
2: video montaza
3: cms
4: programiranje

 

to je ujedno i stablo 'kvalitete', jer bez poznavanja php-a ne mogu se uvatiti CMS-a, a bez dizajna opet imam goli K* jer nemogu nista prilagodit... Dobro, ovo se najvise odnosi na posao u fušu gdje su obicno i one-man-projekti tako da treba poznavati od svega pomalo.

Poslodavac koji to očekuje, teško da će opstati na tržištu, a da ne govorim da ima nula šanse da od sebe napravi ime.

Vidio sam kod koji pišu dizajneri i katice-za-sve i bez uvrede, ali meni je čitati to u najmanju ruku smiješno. Video montaža, ajde-ajde uz nešto drugo, kao dizajn recimo jer je vm zapravo mali subset znanja. Dizajn definitivno mora biti više-manje jedina preokupacija jer za biti dobar dizajn trebaš puno rada, vježbe i usavršavanja uz konstantno treniranje inspiracije. Da, imaš dizajnere i vrhunske dizajnere... Ja isto mogu biti dizajner, čak i dobar (time sam se i mrvicu bavio) ali smatram da je to sve nedovoljno da se dizajnerom i prozovem.
U nas jako puno toga zovu "dizajnom", a zapravo je sranje.
"CMS"? "CMS" je jedan od tipova web aplikacija i ako se ti baviš svime što si nabrojao, a "CMS" i "programiranje" odvajaš, sorry, ali jao onome tko tvoj CMS koristi ili tvoj dizajn.
Kao što rekoh, imam prilike vidjeti kod takvih "programera, dizajnera i video mastera", pa umirem od smijeha, plačem i jadikujem istovremeno.
Moguće je da, ako se baviš kodiranjem HTML-a, da znaš nešto PHP-a da ne moraš za sitne gluposti poput kontakt formi, pilat programere, ali to nazvati programiranjem je komično kao i da se neki programer prozove dizajnerom. Jednostavno ne ide.

Vidim da tnakir spominje jednu splitsku firmu s očajnim kodom itd. pa pretpostavljam da misli na ....... :)) Koliko sam njihovih radova vidio, sve mi se čini da tamo programiraju dizajneri i video editori. :))
Poruka je uređivana zadnji put pet 14.11.2008 15:58 (naxeem).
5 godina
offline
Posao Web dizajner

Nu mores i priko Interneta zaradit, zapravo ne samo dizajn, ima tu vele toga.
1. Vidi ovu stranicu.
Ja san tu od davno registriran, moj jedan frend (nije iz hr), on je tu zaradio na jednom php uradku(samo prominio boje i dodao kuoju sliku) i dobio 200 ili 300 dolara($).(edit: on je radio php template)
Na toj stranici ljudi dođu i stave da trebaju program, dizajn stranice,...., i stave koliko plaćaju npr. najmanje je 30$-250$, neki daju i po 7k $, i sl.
I vi trebate nesto kao stavit da vi to mozete i stavite link od vazeg nekog sl. uradka jer da taj vas izabere,(jer tu ih se vele prijavi), i kad mu vi to uradite on vam plati na Paypal (ja mislin Paypal).

Sad neznan koliko ste vi skuzili, ajte na str. i vidite, ja nisan ni jednom do sad radio jer neman vremena.

Poruka je uređivana zadnji put pet 14.11.2008 12:02 (markoal).
6 godina
offline
RE: Posao Web dizajner
naxeem kaže...

Vidim da tnakir spominje jednu splitsku firmu s očajnim kodom itd. pa pretpostavljam da misli na ..... :)) Koliko sam njihovih radova vidio, sve mi se čini da tamo programiraju dizajneri i video editori. :))
 Neeee... ali sad vise nema ....., sad su to ......... koji baziraju svoje stranice na DNN.u... sta da ti kazem, dizajn im i nije bas nesto al eto.

Mislio sam na .... koji nema nista, ni dizajn, ni kvalitetno programiranje ni nista... Uzas!

Imaju milijardu bugova, otvaraju stotinjak konekcija na bazu bezveze, sql pati nebi da si svjetsku banku spojio na njega... uzas...
Poruka je uređivana zadnji put pet 14.11.2008 16:00 (naxeem).
5 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner
Hrvoje.B kaže...
Pišem ovo jer tražimo web dizajnera i XHTML/CSS programera pa slobodno pogledajte natječaj kod nas na webu i javite se ako vam se sviđa podjela posla koju sam opisao....

Hrvoje
--
NEOMEDIA :: kreativne komunikacije

 
Hrvoje koliko ti placas kvalitetnog XHTML, CSS programera?
I koliko ljudi je trenutno zaposleno u Neomediji?
Poruka je uređivana zadnji put pet 14.11.2008 19:50 (naxeem).
6 godina
neaktivan
offline
RE: Posao Web dizajner
munja.zg kaže...
 
Hrvoje koliko ti placas kvalitetnog XHTML, CSS programera?
I koliko ljudi je trenutno zaposleno u Neomediji?
 
ima nas 6 za stalno a imamo još i vanjskih suradnika tako da sveukupni tim tj man-power ide do 10 ljudi.

Kvalitetni XHTML/CSS programer koji piše W3C validan i ispravno struktuiran XHTML/CSS (naravno kuži i javascript da može na front-endu napraviti neke zahtjevnije interakcije) može očekivati plaću 5500 kn i više, plus bonusi plus još neke pogodnosti..


Poruka je uređivana zadnji put pet 14.11.2008 19:51 (naxeem).
6 godina
moderator
offline
Posao Web dizajner

Kod citiranja kratite malo komentare.

6 godina
moderator
offline
Posao Web dizajner

Što je to HTML, CSS programer?

Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice