Zasto ne interview s M-San-om? Oni vec znaju tko dobija 
U jednoj rečenici si rekao ama baš sve što treba pisati o ovoj temi.
A svo ovo trošenje tipkovnica na kojekakve idje, prijedloge, rasprave ovdje ili na dr. mrežama je u konačnici samo gubljenje vremena. Struka, kao i do sada, neće o ničemu odlučivati.
Rafale je dvomotorac za razliku od F-16 koji je jednomotorac.
Sto je sjajno i u normalnim zrakoplovstvima uvjet za let iznad morskih i drugih vodenih povrsina jer ako otkaze 1 motor, postoji drugi.
S obzirom koliki je proracun HRZ nisam siguran da ce moci odrzavat avione sa 2 motora.
Meteor kosta 2 milijuna eura po komadu. Koliko ce ih kupit HRZ uzevsi u obzir koliko ima ukupno novca na raspolaganju?
Proracun cjelokupnih oruzanih snaga je 5 milijardi kuna. Od toga djelić ide za HRZ i HRM, vecina u KoV.
Sve to ako zanemarimo problem ljudi. Gdje su mehanicari, i drugo osoblje, gdje su piloti?
Hrvatska je nabavila 16 Kiowa warrior helikoptera. Jedan je nazalost pao i poginula su 2 pilota. Znaci preostalo ih je 15 komada KW. Kad cemo vidjeti svih 15 istovremeno u zraku? Logican odgovor je kad budemo imali toliko pilota da mogu podignut svih 15. Koliko godina je proslo od nabave KW i koliko helikoptera danas moze HRZ podici istovremeno?
Koja je razlika odskolovati pilota na KW i na Rafaleu ili F-16, pa oskudjevamo i u ovim prethodnim.
Koliko HRZ ima mehanicara sposobnih za obuku na F-16? Koji je prosjek godina ovih sto odrzavaju migove? Zasto je u prvoj izraelskoj ponudi bilo ukljuceno u cijenu da izraelski mehanicari budu 3 godine u Hrvatskoj kao ispomoc kad obuka domacih mehanicara za rad na F-16 vremenski traje nekoliko puta krace?
Netko napise da je Hrvatskoj predugo cekati do 2025. isporuku F-16. Koliko ce HRZ imati pilota obucenih za F-16 do 2025?
Sad HRZ daje stipendije srednjoskolcima, dogorilo do noktiju, ali sto zapravo ocekivati od sustava kojim zadnjih 20 godina upravljaju Mesic, Josipovic i Kolinda, ministre obrane i premijere da ne nabrajam.
Avioni ce se sasvim sigurno nabavit (ne toliko jer nasi vladajuci "domoljubi" to hoce, nego vise zato jer je strateski saveznik tako rekao) problem je naci ljude koji ce ih odrzavati i na njima letjeti.
Tražilica: https://www.startpage.com/ Poruke: https://signal.org/install/ E-pošta: https://protonmail.com/
Zasto ne interview s M-San-om? Oni vec znaju tko dobija
U jednoj rečenici si rekao ama baš sve što treba pisati o ovoj temi.
A svo ovo trošenje tipkovnica na kojekakve idje, prijedloge, rasprave ovdje ili na dr. mrežama je u konačnici samo gubljenje vremena. Struka, kao i do sada, neće o ničemu odlučivati.
Nikakav m-san, jaci igraci su na sceni
Tražilica: https://www.startpage.com/ Poruke: https://signal.org/install/ E-pošta: https://protonmail.com/
Ono što mi nije jasno, zašto je sat leta na Rafaleu jeftiniji nego na F16 ? Jer ja sam čuo da je dvomotorce skuplje održavati nego jednomotorce (F16). Dvomotorci također duplo troše goriva i opet mi nije jasno zašto je skuplje.
Sat leta na Rafaleu dvostruko skuplji od sata leta na F-16.
Točan trošak cijene leta je nemoguće odrediti, ovisi o puno faktora koji opet ovise ne samo o režimu djelovanja već i o dostupnoj infrastrukturi. Istina je da Rafale troši više goriva, ali bi sveukupni trošak trebao biti otprilike sličan kao za F16. Francuzi su više pažnje posvetili troškovima i servisnim procedurama.
Realne brojke su u svakom slučaju znatno veće od ovih koje se spominju u javnosti. Kolike su točno? To zaista malo tko zna. Pravi podaci ne pišu u Jane's ili Military Aircraft magu, uglavnom su došli od samih proizvođača koji te brojke friziraju više nego VW CO2 brojke... US Senatu je predstavljena brojka od $19k za sat leta F-22, a u praksi je to ispalo doslovno 5-6 puta više.
Ovo je zapravo trebalo ici ovdje:
Ufff, u tekstu ima dosta gresaka.
Pocnimo s nazivima, prva varijanta A/B je od blocka 1 do blocka 20, druga varijanta C/D od blocka 25 do Blocka 50/52 Plus, E/F Block 60 i zadnji je F-16 V (Viper), Block 70/72.
Tu dolaze modificirane podvarijante A/B ADF, OCU, MLU, C/D F-16N/TF-16N, 50D/52D, 52M, Sufa, pa onda jos podvarijanti za specijalne misije... Na sve to dolazi jos upgradeova, MSIP, Pacer Loft I i II Falcon UP, Falcon STAR, Falcon ONE, ACE, CCIP, CUPID i nama najzanimljiviji, Barak 2020.
Da ne davim sa svim mogucim stvarima koje vjerojatno nitko nece niti procitati, osim napretka u tehnologiji, najvaznija je razlika izmedju starijih i novijih verzija promijenjeni prednji usis zraka, drugi motori i cinjenica da do Blocka 30 imaju analogna FLCC racunala, a nakon bloka 30 je doslo digitalno (DFLCC) racunalo.
Block 30 nije moguce (sve je moguce, ali je jednostavno neisplativo) upgradeati na npr. Block 50, moguce je iskoristiti samo neke stvari, sve je odlicno prikazano na slici ovdje:
https://i.ibb.co/mh9kCc8/001.jpg
Idemo dalje, Drago je u pravu kada kaze da zrakoplov nema rok trajanja per se, ali moramo razluciti visenamjenske borbene zrakoplove i npr. bombardere.
Problem kod svih zrakoplova je tzv. SSF (Stress Severity Factor), dakle postoje aktualni sati leta (AFH) i ekvivalentni sati leta (EFH).
Vecina VBA (visenamjenskih borbenih aviona) dizajnirana je za 8000 EFH (Equivalent Flight Hour). Severity Factor se mnozi sa AFH (Actual Flight Hour) da bi se dobio EFH (Equivalent Flight Hour).
USAF (United States Air Force) ima Air Force Life Cycle Management Center, koji je kreirao ASIP (Aircraft Structural Integrity Program), koji prati sate leta na svakom zrakoplovu, koji se downloadaju sa FDR-a (Flight Data Recorder) svakih 75 sati. Inzenjeri nakon toga analiziraju podatke i pridodaju severity factor za svaki sat leta, a nesto slicno sigurno imaju i Francuzi.
Ovisno o raznim uvjetima u kojima je zrakoplov letio, dakle pocevsi od podneblja, jer nije isto da li su letjeli iznad Arktika ili Kanara, preko meteoroloskih, jer nije isto da li su letjeli po suncanom vremenu ili oluji, pa sve do razine G opterecenja i kolicine naoruzanja koje su nosili, jer nije isto da li su letjeli u cistoj konfiguraciji bez naoruzanja ili sa minimalnim naoruzanjem u svrhu AP-a (Air Policing), ili u situaciji gdje ga je Jacques "lomio" na 9-G dok nosi naoruzanje tesko 10 tona.
Dakle, taj severity factor moze biti ispod 1, a moze biti i iznad 1.
Ne znamo tocne brojke, ali cisto za primjer, ako Rafale ima 5000 AFH, a pri izracunu nije koristen severity factor, recimo pridodamo severity factor od 1.6, doci cemo do 8000 EFH.
Tocne brojke sigurno znaju Francuzi, a da li nasi znaju, to je upitno, svoju "strucnost" su dokazali prilikom prosle "nabave", a znamo kakvim je (srecom za nas) fijaskom taj posao i ta nabava, koja je bila najbolja nabava ikada, zavrsena. Sada nakon najbolje nabave ikada imamo novu, jos bolju.
Nadalje, u toj "nabavi", nasi "strucnjaci" su prikazali da je stari izraubani F-16 Barak jeftiniji u eksploataciji od novog F-16 Block 70/72 (i Gripena, koji je jos jeftiniji), sto je nevidjeno u ovom dijelu svemira:
https://obris.org/hrvatska/nabava-vba-prezentacija-brigadira-tretinjaka/attachment/dsc00124_mala-2/
Od iduce prezentacije ocekujem da prikazu kako je dvomotorni zrakoplov jeftiniji za eksploataciju od jednomotornog.
Nilex kaže...
Vrlo informativno i kvalitetnije urađeno od našeg mladog vojnog analitičara Jana Ivanjeka (ima kanal na YT gdje je predstavio sva 4 paketa). Nekakav konsenzus gledaoca po kvaliteti ponuda, od najbolje prema najlošije, ide: Rafale F3-R, F-16 Block 70, Gripen C/D, F-16 Barak. S time da su zadnje dvije ponude prilično zaostaju. Sada preostaje vidjeti tko će uvalit veći mito, Ameri ili Francuzi, i na koji način će naši mozgovi uspjet sje*** stvar.
Ivanjek lupeta gluposti, trabunja, bulazni i naocigled favorizira Rafale uz manipulaciju podatcima koje plasira neinformiranim masama.
Tu je Drago odlicno poentirao kada je rekao da odabir zrakoplova nije samo po tehnickim specifikacijama.
Van Nistelrooy kaže...
Super članak! Šteta što su vjerojatno teško dostupni možda najbitniji podaci - cijena sata leta, održavanja i vezano za to, nekakav total cost of ownership. Npr, nije isto kupiti stare Barake ili nove F16 (ili Gripene) i eksploatirati ih 20g. Nove F16 ili Gripene se tada moze prodati jer su jos relativno novi, a Barak moze direkt u rezaliste. Dakle, (nabavna cijena) - (procjena vrijednosti nakon X godina) + (cijena održavanja i letenja tijekom istog perioda vremena) bi trebala biti jako bitna stavka.
Al pretpostavljam da ni onima koji donose odluke to nije bitna stavka, na koncu nije njihova lova nego naša...
Podatci su dostupni, ali ne u Jutaarnjem listu i Ivanjekovim fatamorganama, nego prema Jame's studiji (na stranu sto je Saab platio troskove studije, podatci su stvarni):
https://i.ibb.co/CthpZ06/002.jpg
https://www.docdroid.net/ZOBnWYl/ihs-janes-jet-operating-costs-white-paper-pdf
Iwan7SeVeN kaže...
Imaju tako dobru ponudu of Francuza Dassault Rafale koji su rabljeni a uvedeni u upotrebu 2003 znaci najstatiji bi mogo biti 17 god + toga od svih ponudenih ima najmalnju cijenu leta i najduze moze ostiti u zraku ali ne poznavajuvi Hrvate oni zele samo di se moze vise novaca oprati da ide nakome par miliuna u džep,
Rafale ima NAJVECU cijenu leta, u zraku svi mogu ostati neogranicen broj vremena/kilometara ako se pune na zracnom tankeru, jedini cimbenik ce biti koliko je pilot umoran.
Visak kaže...
Dok drugi mogu nuditi mito, Ameri mogu nuditi i neobjavljivanje određenih razgovora i dokumenata, koje imaju zahvaljujući tome što Huawei nije siguran, pa ga treba izbaciti. Kad velite 'nek prisluškuju, ja neman što skrivati' sjetite se ovakvih nabava.
Ono sto ti zoves mito u ovakvim pregovorima se zove offset i unatoc tome sto je u EU zabranjen, vrlo otvoreno se nudi i pregovara o istome.
Visak kaže...
Što god odabrali, sad je pravi trenutak za upisati vojnu akademiju.
Ovo je kriminalno kriva izjava s kojom bi nekome upropastio zivot. Piloti i osoblje iz HRZ-a bjeze jos od 90-tih. Tema je siroka, samo cu ukratko reci korupcija, nepotizam i politikanstvo, mozemo i detaljnije ako bas inzistiras.
Filox kaže...
Nemojmo zaboravit ja jednu jako bitnu stvar, zašto se uopće i uzimaju ovi novi avioni, a to je zaštita našeg zračnog prostora.
Tko nas zracni prostor stiti zadnje desetljece, cak i duze? Pitanje je retoricko, a MiG-ovi to nisu.
Filox kaže...
Znate ono za što nam svi civilni avioni plaćaju naknadu kad lete iznad Hrvatske?
Brkas HKZP sa HRZ-om.
Vojni zrakoplovi s tim naknadama nemaju veze.
Filox kaže...
U slučaju da nemamo avione, svi lete oko Hrvatske, mi gubimo ogromnu lovu na godišnjoj razini ili nas brani netko drugi, na primjer Italija, leti se preko Hrvatske, ali i dalje gubimo ogromnu lovu.
Ne gubimo nista i ne placamo nista, recimo Slovenija ne placa nista.
Da pojasnim:
U njihovom slučaju to konkretno znači da od 2004. godine borbene zrakoplove za nadzor i zaštitu zračnog prostora nad teritorijem Slovenije osigurava Italija, a uskoro će i Mađarska, s kojom su početkom godine o tome potpisali sporazum. To je, naglašavaju, najjeftinija opcija za Sloveniju. »Ne plaćamo ništa, ali Slovenija ulaže u nacionalnu infrastrukturu potrebnu za provođenje Air Policinga u sklopu NATO«, rekli su nam u ministarstvu obrane Slovenije.
https://www.novilist.hr/vijesti/hrvatska/moze-i-bez-vlastitih-aviona-sloveniji-prepustanje-zracne-obrane-nato-u-bila-najjeftinija-opcija-koja-ce-postati-i-trajno-rjesenje/
A buduci da nase paradno zrakoplovstvo leti iskljucivo po danu i iskljucivo u idealnim vremenskim uvjetima, te da vec desetljece od nesrece u Slunju nisu vjezbali sa bojevom municijom, i nase nebo u losim uvjetima i po mraku, prema potrebi nadziru i prelijecu Talijani i Madjari.
guls kaže...
Svakako se zalažem za najjeftiniju opciju, a to je Barak, kakav god.
Dakle zalazes se da ih za otprilike 3 godine od kupnje prodamo po kili u CIOS. Naime toliko je otprilike naleta preostalo na istima.
Inace mi kupujemo zrakoplove koji bi trebali letjeti do ni vise ni manje, nego tocno 2052., prema planovima glavnih i odgovornih.
Ali cisto za zabavu, mozemo poslusati rijeci naseg premijera Plenkovica:
Vidjet ćemo, kažu da je ta tehnologija Lockheed Martina takva da se može jako dugo nadograđivati. Pa, ako je to tako, možda ih mi uspijemo i prodati po nekoj još boljoj cijeni nego što ćemo ih kupiti danas. Kako vi kažete o preostaloj vrijednosti recimo 2045. ili 50-te, ali to će neki drugi ljudi odlučivati, a ne vi, niti ja.
Visak kaže...
S obzirom na Vućićeve govore 'ja sam predsjednik svih Srba', Migove koje su dobili od Rusa,
Reality check, uz neke iznimke (USA je Izraelu poklonio zrakoplove koje su nam prodavali), nitko nikome nista ne poklanja. A i kad poklanja, uz to ide neka caka, babuska koju je Rusija "poklonila" Srbiji sadrzava remont starih kanti koje su platili 200 milijuna EUR, tako da sad imaju remontirane stare kante.
Visak kaže...
Da nam nebom patroliraju Talijani
Patroliraju, citaj par redaka gore.
Filox kaže...
Istina je da smo možda mogli pričekat 1 godinu
Nismo, ali kod nas pecat radi cuda, tako da bez obzira na propise od proizvodjaca i upozorenja inzenjera, nasi MiG-ovi mogu letjeti dok se ne raspadnu, a u najboljoj maniri HRZ-a, za raspadanje ce se okriviti piloti.
T700 kaže...
A gripen c/d nije novi kako se priča, on se ni ne proizvodi.
Ne proizvodi se, ali su novi.
T700 kaže...
Švedska planira svoj višak aviona nadogradit sa dijelovima iz skladišta da budu opet kao novi.
Postoji 14 novih nekompletiranih zmajeva.
T700 kaže...
To nije loše ali stvar je u tome što oni ne mogu dati garanciju da će biti dijelova za idućih 20 godina a vjerojatno će biti skuplje održavat pogotovo jer ga koriste nekoliko zemalja.
Mogu, ali to nije toliko bitno, buduci da vecina dijelova nije iz Svedske.
Pored toga, Gripen koristi vise zemalja od Rafalea i Gripen je proizveden u vise primjeraka od Rafalea.
T700 kaže...
C/d verzija se napušta
Samo Svedska ima 74 Gripena C/D i nema namjeru da ih se rijesi prije isteka EFH.
T700 kaže...
Najvjerojatnije bude rafale jer sam čuo da je sat leta jeftiniji od jednomotorca f16 i to novog. A Rafale osim sto ima 2 motora, ima još uvjek vrhunsku tehniku i radar.
Krivo si cuo.
Stric_Jura kaže...
ako je cilj air-policing, onda su i napredni mlazni trenažeri osposobljeni za borbeno djelovanje dosta: Aermacchi M-346 ili KAI T-50 (FA-50) nose 3 tj. 3.5 tone ubojnih sredstava, tonu više od Miguše 21...
Zaboravite s mastanjem o ubojnim sredstvima, HRZ nema novaca niti za DIMNE EFEKTE na Pilatusima PC-9 i Zlinovima Z-242!!!
Stric_Jura kaže...
uzgred, početkom 2000-ih su u prvoj analizi potreba kao optimalan izbor prvo povjerenstvo navelo MiG-29 ili Grippen kao 20 godišnje osiguranje do prelaska na novije tehnologije (i nabiranje love za istu)...
Ova "nabava" traje gotovo 20 godina, na prvoj pravoj nabavi su pobijedili Izraelci, tada, 2008. nisu imali TPT, kao ni prosle godine. Da se tada htjelo nesto kupiti, mogao se kupiti drugoplasirani zrakoplov na natjecaju.
Evo ti i kratak presjek svih stvarnih nabava:
https://i.ibb.co/82RS60h/white.jpg
Stric_Jura kaže...
no međutoa, zbog kurvinskog ponašanja kad zagusti. tj. počne rat, ne možeš se pouzdati u švedsku politiku, jer ti ne isporuče naručenu robu od prije, a kamoli novu da se opskrbiš....
Mitovi i lazi, Svedjani se drze tocno do svakog zareza u ugovoru. RBS-15 je isporucen Jugoslaviji, a ne nama. Kada su potpisali ugovor s nama, uredno su ih odrzavali i isporucivali.
Pored toga, moram primijetiti kako se prigodno zaboravlja na embargo na oruzje koji su nam dali nasi "najveci saveznici i strateski partneri", USA i EU.
Berkut kaže...
Mlazni trenažeri su prespori za air-policing...max brzina im cca 800km/h,znači spriji su od putničkih aviona na preletu preko RH...jednostavno ih ne mogu stići i izvršiti vizualnu identifikaciju dok su iznad našeg teritorija(posljedica oblika naše države)
Osim ako u tom trenu povrede našeg zračnog prostora nisu slučajno u zraku imaju dovoljno goriva i u blizini tog nepoznatog zrakoplova u našem zračnom prostoru...
KAI FA-50 zapravo ni nije mlazni trenazer, nego pravi VBA, te preporucujem da proucis maksimalnu brzinu istoga, a zatim i maksimalne brzine ostalih VBA, gdje bi tom analogijom mogao zakljuciti da su i F-35 i Boeing F/A-18E/F Super Hornet prespori...
texas.bug kaže...
SAD naravno imaju stotine polovnih F-16 konzerviranih u pustinji kao sierra army depot u CA.
https://www.milbases.com/california/sierra-army-depot
Ali ako bi to prodavali saveznicima (nekad su se u srednjem vijeku takvi saveznici zvali vazali) tko bi kupio nove americke avione?
Ne bi prodavali, jer njima trebaju za kanibalizaciju.
texas.bug kaže...
Samo za avion mi nemamo tehnoloske mogucnosti ni znanja
Imali smo. Soko G-2 Galeb, Soko G-4 Super Galeb, Soko J-21 Jastreb, Soko J-22 Orao...
Takodjer, googlaj - Novi Avion
Vidjeti ces da se spominje i Rafale...
markoBT kaže...
Da su Francuzi odabrali VHS-2 umjesto HK416 vjerovatno bi i mi kupili Rafale, a ovako, tko zna. Kako je Drago reko na prvom mjestu je politika.
Francuzi imaju i svoje proizvodjace pusaka, a najbolju jurisnu pusku na svijetu, HK416, odabrali su i hrvatske specijalne postrojbe.
mladenm3 kaže...
Znam da je zrakoplovstvo najskuplja i tehnološki najnaprednija grana vojske (uz podmornice)
Imali smo i podmornicu, P-01 Velebit, trune isto kao Hindovi.
mladenm3 kaže...
Slovenci plaćaju nadzor svog neba Talijanima i to vrlo masno plaćaju
Ne placaju.
mladenm3 kaže...
mogli kupiti svoje avione
Imaju svoje zrakoplove, Pilatus PC-9M Hudournik i aktivno vjezbaju s njima i to s UBS-om. Mi to nismo radili od nesrece u Slunju.
Pored toga imaju i svoju proizvodnju zrakoplova, Pipistrel.
texas.bug kaže...
Meteor kosta 2 milijuna eura po komadu. Koliko ce ih kupit HRZ uzevsi u obzir koliko ima ukupno novca na raspolaganju?
Nula (0).
texas.bug kaže...
Proracun cjelokupnih oruzanih snaga je 5 milijardi kuna. Od toga djelić ide za HRZ i HRM, vecina u KoV.
Netocno.
https://abload.de/img/troskovifcj9w.jpg
https://www.morh.hr/wp-content/uploads/2018/04/godisnje_izvjesce_o_obrani_za_2017.pdf
Na ovo zeleno gdje pise ZTMZ HRZ i PZO, dodaj godisnje jos najmanje otprilike:
160+ milijuna kuna za Gripen,
210+ milijuna kuna za F-16
300+ milijuna kuna za Rafale
Realno, nama ne treba ništa više od dvadesetak F-5E Tiger II i kakvih 5-6 trenažnih Talona. No, nitko ne nudi :)
