Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Shvačanje slobode je dio odrastanja. Dok si mlad nadobudan si, kad shvatiš da nemaš nikakve slobode, postaneš odrastao čovjek 

 ako eksperiment s potpunim otvaranjem i ukidanjem mjera u engleskoj preživi test učinkovitosti naspram novih sojeva i opterećenosti zdravstvenog sustava možemo očekivati da će cjepljenje biti obvezno za sve. 

meni se čini da nisu baš sigurni koliko su učinkovita sadašnja cjepiva, barem kao trajno rješenje za zero covid.

- žalosno, i dalje na 'površinu' izbijaju mali brčići, čvrsta ruka, kratki postupak .. nešto što civiliziran svijet odbacuje, barem fomlano.

- kriminal je zakonom opisan, kažnjiv, djelo.

- ne kažnjava se nevine, bez djela, dokaza, postupka.. osim čvrstom rukom, egoizmom, frustracijom.. što već motivira (polu)ljude na takva djela ili mentalni sklop.

- tebi nije problem kalašnjikov i par šanžera? fuj.

- oduzeti slobodu.. temeljem čega? potvrde? tužno.. kako ljudi mogu nisko pasti, no oće to, fizika na djelu, ostalo radi gravitacija-matematika..

- zakon. .. pozivanje na stvari suprotne zakonu ili ovakve konstrukcije rečenice gdje se izjendači kriminal i ljudi, sloboda-kazna-zakon.. je nešto što bi moderatori morali sankcionirati, no naravno, znamo, zna se.. neće.

- da je bilo tko drugi u bilo kojem drugom kontekstu napisao 'isto' (slično) to bi bila normalna reakcija.. no sad je novo-normalno, normalno.

Evo mene opet.

Idem googlat cijenu respiratora. Poslije googlam Mali onako bezveze,18M stanovnika,siromasna zemlja,56 respiratora,cirka 550+ umrlih od pocetka pandemija. Onda slucajno naidem na broj od 4.1M ljudi umrlo od/sa koronom. Dobre su mjere. Iznenadio me i broj cijepljenih u Europi. Ispada sto bogatija drzava vise umrlih.

Edit:@danen,ja nisam kriminalac pa ih opet ne volim jer prakticki nicem ne sluze,osim ako je neko teze sranja pa "privode". Nekako mi misli kruze da je najbolje da vodim odvjetnika gdje god da krenem. To nije zdravo. Ljudi svakakvi.

https://www.jutarnji.hr/kultura/glazba/otkazuju-se-feste-i-festivali-u-sibeniku-dobili-dozvolu-za-rad-pa-je-izgubili-za-90-minuta-15091706

Ajmo dežurni mjeraši koronaši, podržite i ove zabrane onima koji se drže svih uputa, budite govna ko i političari i stožeraši jer to i jeste

 jooooj što si težaaaakkk.....

naveo sam primjere za cjepiva koja su obavezna i mogućnost da će i protiv Covida biti obavezno.

koji argument, pa 1,2,3 , ispravak, bla.bla

ich razumijem što pišem, ali ti ne razumiješ zašto je nešto napisano.

ne razumiješ metakognitivni aspekt čitanja..

sramota za ovakav forum.. 

 Hm pa čemu onda toliko forsiranje da se ljudi cijepe ako nisi sigurni koliko su učinkovita cjepiva. Da dobiju što veći broj ljudi na temelju kojeg će moći analizirati?

 Cijepiva su učinkovita, imaš 99,996% šanse da nećeš završiti u bolnici (pfizer). Englezi eksperimentiraju jer je i vrijeme da se to napravi. Gledaju dinamiku virusa u općoj populaciji koja je procjepljena u značajnom broju. Ako se bolnice neće drastično puniti, mogu nastaviti sa životom. U jednu ruku potreban eksperiment, u drugu vrlo opasan. Delta puni bolnice sa djecom mlađom od 11 godina u americi. Živi bili pa vidjeli.

 ukinuli mjere kojih se privatno nitko uopće ne drži i sad je odjednom čudno kako se zapravo nije ništa dramatično desilo. baš me zanima kome je to uopće iznenađujuće, samo valjda stožerskim poslušnicima, makar se niti oni ničeg ne drže.

nekidan je spojen pelješki most. nabrojite koliko ste maski tamo vidjeli, a po službenom narativu i covid sektašima, čeka nas korona žarište u vladi, a vjetojatno i padanje preko mrtvih.

90% ljudi iz VladeRH i saborskih zastupnika je cijepljeno.

nema žarišta.

jedino je plenky prijavljen jer nije imao zaštitnu kacigu. 

Naravno. Međutim, i dalje nemamo podatke o tome da li titar antitijela korelira s nuspojavama, a što je najgore, podatke koji bi to pokazali niti ne prikupljamo. Zašto?

S druge strane, imamo temu potvrda:

- Cijepljeni imaju različit odgovor, ne razviju svi imunitet, ali svi dobiju potvrdu

- PCR pozitivni ne moraju nužno imati simptomatsko oboljenje, određeni postotak niti ne razvije antitijela, ali svi dobiju potvrdu

- Seropozitivni imaju antitijela, da, možda netko među njima nema dovoljno širok odgovor za spriječiti infekciju, ali nitko ne dobije potvrdu

Ne vidiš nelogičnost tu?

Dalje, podaci iz Izraela (koji je inače jako puno testirao i očekuje se da ima mali tamni broj) pokazuju da je udio prethodno preboljelih među novooboljelima 1%. Kad se stavi u kontekst broja preboljelih i cijepljenih, 6,72 puta je manja vjerojatnost oboljenja kod preboljelih nego kod cijepljenih.

Tu još moramo napraviti jednu bitnu distinkciju:

1.) Utjecaj na širenje virusa

2.) Rizik od teškog oblika, hospitalizacije i smrti

1.) Utjecaj na širenje virusa

Prvo treba imati na umu da je svrha covid potvrde upravo spriječavanje širenja virusa.

Izraelci pokazuju da necijepljeni preboljeli imaju 6,72 puta manji rizik za ponovno oboljenje. Čak i ako pretpostavimo da cijepljeni imaju 50% manju šansu za širiti zarazu ako obole, a da preboljeli šire jednako kao i neimuni (što je neutemeljena pretpostavka, ali u nedostatku podataka uzimam najgori slučaj jer nije realno da će širiti više od neimunih), i dalje preboljeli predstavljaju manji rizik od cijepljenih.

Sad, znamo da među PCR pozitivnima imamo udio seronegativnih. Međutim, izgleda, prema Izraelskim podacima, da su i oni zaštićeni (što je i logično, jer ako su se prvi put riješili virusa bez antitijela, taj virus nije napustio njihovo tijelo po duhu svetom, već imaju neki drugi oblik zaštite). Međutim, za tvrditi da seropozitivni imaju veći rizik od PCR pozitivnih, morali bismo utvrditi da test detektira neka antitijela koja nisu vezana uz infekciju SARAS-CoV-2 virusom.

Jer statistička vjerojatnost da je Izrael (uz njihov režim testiranja) PCR testom uhvatio isključivo one koji će razviti dovoljno širok imunološki odgovor, a da su im u značajnoj mjeri promaknuli oni koji takav odgovor neće razviti je iznimno mala.

Dakle, sve dok ne primijetimo značajnije obolijevanje seropozitivnih, inzistiranje na cijepljenju istih po pitanju kolektivnog imuniteta je dvojbeno.

2.) Rizik od teškog oblika, hospitalizacije i smrti

Ovo je osobna odgovornost svakoga od nas i trebala bi biti osobna odluka. Međutim, dok teži oblik bolesti među preboljelima nije zabilježen u statistički značajnom broju, iz ovog aspekta nema smisla forsirati docjepljivanje.

Tu također argument kompletnog odgovora imunološkog sustava ide u dva smjera - antitijela nisu jedini oblik, drugi oblici imuniteta su trajniji i trenutno nemamo razloga smatrati da preboljele neće zaštititi od težeg oblika bolesti u slučaju reinfekcije, osim ako se radi o osobama ugroženog imuniteta.

Naravno, samo zanemaruješ jedan sitan detalj - seropozitivnost se ne priznaje kao dokaz prebolijevanja. Dakle, ako, kao necijepljeni, imam visok titar antitijela i izgledno je da sam asimptomatski prebolio prije 2-3 mjeseca, za mene ta preporuka ne vrijedi, ja bih se trebao cijepiti odmah ili imam restrikcije, te bih se trebao cijepiti s dvije doze.

Zar će moj imunološki sustav različito reagirati ovisno o tome da li sam napravio PCR test ili ne!?

BOP - burden of proof je, kad se radi o lijekovima i cjepivu, na proizvođačima. Isti su dužni dati podatke da je nešto sigurno ili razlog zbog kojeg nije potrebno ispitati.

Ponovno pitam, imamo li podatke o korelaciji nuspojava i titra antitijela prije cijepljenja, te ako nemamo, zašto nemamo.

Ja ne izmišljam pseudočinjenice i paralelne logike, već pitam imamo li dokaz ili argument zbog čega bi takav dokaz bio suvišan.

Zaboravio si na jednu varijablu.

Prijavljen si za vrijeđanje obitelji.

Nisu postali ništa što nisu bili. Koronavirusi koji uzrokuju blage prehlade su i dalje takvi. Sad imamo nekoliko virusa koji su prešli sa životinja na nas, te su uzrok velikog poremećaja u balansu našeg suživota s virusima.

Postoje dva moguća trajna rješenja:

1.) Eliminacija 

Ovo rješenje je bilo uspješno s MESRS-om i SARS-om jer su bili agresivniji, te smo ih uspjeli detektirati i suzbiti prije nego su se uspjeli više raširiti. SARS-CoV-2 je, s druge strane, blaži od njih, ali se zato uspijeva podmuklije širiti, pa ga na taj način nismo uspjeli suzbiti

2.) Suživot

Kako SARS-CoV-2 nismo uspjeli suzbiti u startu, postalo je izgledno da nam je jedino trajno rješenje suživot. Uz procijepljenost rizičnih skupina, te relativno visok kolektivni imunitet, virus postaje endemski, koji će se javljati sezonski, te će se protiv njega eventualno morati sezonski cijepiti rizični, što ovisi o tome koliko će ih imunitet od cijepljenja i/ili prebolijevanja štititi od težih posljedica budućih reinfekcija. 

Takvo mišljenje nije znanstveno utemeljeno.

S druge strane, alternativno objašnjenje je da smo se s jedne strane udaljili od prirode (u velikim gradovima dobar dio stanovnika, pogotovo siromašnijih, za života i ne iziđe izvan grada), što nam smanjuje kontakt s drugim vrstama i patogenima koje nose, a s druge strane je došlo do globalizacije, pa patogen, jednom kad, zahvaljujući slučajnoj mutaciji, pređe na čovjeka, ima lakši način širenja u dijelove svijeta gdje sličnih patogena nije bilo.