Njemačka ipak neće još ugasiti svoje posljednje nu

Imaš tu par problma: prvo je potrebno proglasiti NE "zelenima" ili "OIE" - to je veliko pitanje za oboje.

Onda, imaš države koje u principu ili imaju puno sunca (Hawaii, Australija) ili vode (Austrija, Švedska) pa im je cilj puno dostupniji.

Ako gledaš SAD u cjelini, stvar je puno gora.

Zatim, sve države u principu imaju para. S druge strane, RE su praktički u povojima, trebat će desetljeća da se izgrade u dovoljnoj količini.

Baterije zaboravi, nitko normalan u tome ne vidi išta pametno osim stabilizacije: vodiku treba naći namjenu (osim spaljivanja za TE), sol i ostala termika je u povojima, RHE su jako rijetke i skupe...

Sve u svemu, ja se nadam da ću u sljedećih 20 - 30 godina dočekati da većina bude iz OIE, ali...

konjRR

Možda i nije pametno, ali što je alternativa? I čisto za osobnu informaciju, koje su to problematične? Baterije zbog onoga što si kasnije naveo? 

Definiraj "ekološki jako neprihvatljive". Ne kažem da su cvijeće, ali u odnosu na ono što mijenjaju, npr. u Havajima, skoro pa jesu.

To se možda može tako iščitati iz medija, ali vjerujem da nije tako, odnosno da iza svake odluke stoji detaljna i stručna analiza.

Old Iggy

Istina, nisam ih trebao staviti u taj niz s obzirom na kontekst ciljeva od 100 % OIE koje sam kasnije naveo, ali stavio sam jer će svijet u sljedećem razdoblju od 50 godina jednim dijelom računati i na njih.

Situacija je lošija u SAD-u, ali to ne znači i nemoguća kao što je to i pokazalo ono istraživanje.

Ne bih se baš složio da su baterije samo za stabilizaciju jer se onda ne bi radili kapaciteti od 3-4x nazivne snage. Čak ako uzmem na osobnom primjeru, teoretski bih vjerujem mogao biti energetski neovisan da imam kuću s cca. 4-5 kW solarnom elektranom i 5-10 kWh baterijom + BEV (backup dodatnog kapaciteta baterije u slučaju izvanredne potrebe; uz napomenu da trenutno godišnje s automobilom ne radim više od 3-5k km tako da bi u mom slučaju BEV uvijek imao struje u sebi).

 Stvarnost je alternativa masti?  Vecina njih koje si naveo su problematicne i na njima se radi vec duze vremena bez ikakvih pomaka. Ali u zadnje vrijeme je bas baza i fora vaditi iz ormara vec prozvakane i odbacene ideje i predstavljati ih kao nove, dapace revolucionarne...

Da definiram ekoloski jako neprihvatljive? Pa da googlas malo kako se baterije proizvode, materijali za njih iz zemlje vade, pa onda kako se ako uopce recikliraju? Neznam sto tocno mijenjaju na havajima i mozda su manje lose od onoga sto mijenjaju ali havaji su, kao sto iggy kaze, jedan jako specifican slucaj pa mi iz tog razloga nije nesto zanimljiv.

Ok ti vjerujes. Osobno smatram da vjera u takvim stvarima nema apsolutno nikakvog mjesta. Imas problem sto imas vjere u vlast neke zemlje a to nije pametno, dapace vrlo je problematicno kad malo pratis tko koje funkcije obnasa kako dolazi do njih itd. Strucnost i politika bas i ne idu skupa... I tu ne mislim samo na hrvatsku. 

I opet uzimas jedan jako specifican primjer, sebe, i samo svoju kucnu potrosnju koja je samo jedan manji dio energije koju zapravo konzumiras.

https://www.youtube.com/watch?v=O133ppiVnWY 

inace jako zabavno iako malo starije predavanje, svakako i danas mislim da vrijedi, ali premotati na 34 min gdje ima primjer sto kazu cinjenice a sto "drzavna struka" i mediji  

Ne mogu točno znati i shvatiti kako su došli do te računice (150 MW ajde, 565 MWh je upitno čemu služi, možda imaju kalkulacije jako male noćne potrošnje), ali nije prikladno za područja koja nemaju ni blizu toliko sunca.

Grafikoni proizvodnje energije su jasni, ja sam radio kalkulacije za neke centre vani s jako puno sunca, isplativost je li-la.

Koristiti BEV kao UPS je zgodno za ekstreme (tipa, na vikendici ili katastrofa), ali kao nešto za upotrebu češće od jednom mjesečno ni u ludilu.

Dapače, ne znam kako će BEV učiniti upotrebljivijim na način kako se sada pristupilo.

Ja sam posve izgubio nadu da ćemo to ikad vidjeti. Nedavno je izašla studija prelaska na OIE u idućih 20-30 godina i prema njoj litija treba 35 puta više, rijetkih ruda 7-26 puta više (ovisno o tome ide li se na stalne ili elektromagnete) nikla dvaput više, bakra (koji je sve skuplji i kako strateški materijal sve više se ograničava izvoz iz zemalja proizvođača) trećinu više. 

Ukupno bi svijetu trebalo 700 milijuna tona bakra u idućih 20+ godina što je ukupna povijesna proizvodnja bakra na Zemlji do sada. 

https://www.iea.org/reports/the-role-of-critical-minerals-in-clean-energy-transitions/mineral-requirements-for-clean-energy-transitions

Prije ideologija nego religija.

I religija i ideologija su "iskrivljene slike stvarnosti", ali religija ima hijerarhiju (ovostranu i "onostranu"), rituale, mistiku, eshatologiju, a ideologije se mogu oslanjati na religijske autoritete (bilo fizičke osobe ili pisane/predajne artefakte i obično operacionalizirana ideologija u vidu političkih stranki konzervativnog/tradicionalnog smjera za svoju potvrdu traži odobravanje preovladavajuće religije u društvu), ali sama po sebi ideologija nema hijerarhiju (radi se o obično o čistoj ideji) i aktivisti sami interpretiraju bez obaveze pokoravanja centralnom/vrhovnom autoritetu/interpretatoru.

Što je šteta. Ja sebe smatram ekološki orijentiranim i smatram da je recikliranje i sortiranje otpada po tipovima korisno (ali bitno manje nego ideolozi tvrde da jest) i to radim bez ikakvog pogovora; smatram da su fosilna goriva štetna; mislim da je znanost dovoljno uvjerljivo dokazala da je trenutno globalno zagrijavanje istodobno i  stvarnost i posljedica ljudskih aktivnosti u zadnjih par stoljeća, ali ne smatram da je tranzicija moguća na način na koji nam se servira da je moguća, niti je dobra za ljudsko društvo koje će biti i već jest osuđeno na patnju zbog načina na koji nam se gura.

I to onda daje municiju onima koji negiraju i potrebu za bilo kakvim očuvanjem Zemlje, bilo kakvim ekološkim i zelenim politikama i bilo kakvom prihvaćanju činjenice da se klima planeta mijenja u katastrofalnom pravcu zbog naših postupaka.

Općenito smatram da je bitka za mir i normalnost izgubljena ili blizu toga da bude izgubljena i čekaju nas i ekološke i ratne katastrofe na globalnom nivou, a za koje su dijelom krivi i zeleni ideolozi koji se ne vode nikakvim stvarnim brojkama i rezultatima nego magičnim razmišljanjem devetogodišnjaka koji misli ako on želi da je nešto istina (Djed Mraz) onda to mora biti istina.

Politička kasta je sebi stvorila sistem koji je pogodan njihovoj neprestanoj reprodukciji, ljudi gotovo nikakvih stvarnih znanja, ali s sociopatskih osobnosti i vještih u manipulaciji drugih ljudi gdje je održanje stalno istih na vlasti osnovni cilj sistema, a ne mijenjanje i nepredak društva i kompletne ljudske vrste.

 1. Baterije u privatnim domovima, potovo autima, kao dio javne energetske mreze nije eksperimentalno? Gdje? Na jednom mjestu? U kojim trzisnim uvjetima? 

   Opet ti o havajima o kojima sam par puta rekao da nebi jer su prespecifican slucaj pa su u globalnoj slici totalno nebitni.

   Sve sto postoji je dostupno komercijalno. E i? Sta ti mislis da rijec komercijalno znaci? 

   Revezibilne HE smo valjda ovdje na forumu toliko rastavili sastavili puta da vise ono neznam googlaj ffs... nisu nista novo!

   OVo sto si linkao u finskoj nije eksperimentalno?

   Gdje sam generalizirao i napisao za sve OIE da su eksperimentalni? 

2. Ova izjava je totalno besmislena... podsjeca na govore u saboru.

3. Zasto mislis da pricam o hrvatskoj? Na globalnom planu hrvatska je nebitna a ovdje pricamo o globalnom problemu. Ali isprike nista osbno ali zbog ovakve izjave ides na ignore "ovi na vlasti rade nešto što 'drži vodu' pa im opozicija ne može ništa"

4. Mediji plasiraju sto ja mislim? Da vec nisi na ignore zbog ove izjave bi bio.

5. Ignore....

Feudalac

Ukoliko su dovoljno velikog kapaciteta, možda OIE s tim baterijskim sustavima mogu biti zamjena za temeljne elektrane (base load). Eto ona istraživanja tvrde da je moguće postići 100 % OIE (citirao sam da su uzeli u obzir i vremenske prilike), a i ponovno ću uzeti primjer Havaja. 20 godina (kada planiraju biti 100 % OIE) je još dugačak period do kojeg se može štošta promijeniti, ali po trenutnim planovima izgradnje novih kapaciteta elektrana (link), samo je jedna na biomasu, a sve ostale su solarne + neki oblik spremanja energije (pretp. baterije).

Old Iggy

Evo recimo da izgradiš svoju elektranu s kapacitetom koji ti je HEP odobrio da će kupovati od tebe struju i da za svoje potrebe redundancije instaliraš bateriju određenog kapaciteta ili odlučiš u tu svrhu koristiti onu iz BEV-a. Ukoliko bi HEP ponudio dvije tarife (ako već ne nudi) kao što je slučaj u Australiji, ne bi li ti bilo baš uvijek (ako degradacija baterije nije značajna) isplativije prodavati struju po višoj cijeni, makar ona bila i 1 lipu viša (figurativno govoreći)? Znači spremaš el. energiju u bateriju tijekom niže cijene i onda ju iz baterije prodaš po višoj. Naravno, u tom slučaju kalkuliraš s eventualnom mogućnošću ostanka bez dijela redundancije, ali ako znaš da taj dan neće biti nestanka struje, a za svaki slučaj si ostaviš dio kapaciteta s kojim bi mogao "preživjeti" u slučaju neplaniranog nestanka struje, zašto si ne bi na taj način otplatio dio investicije?

Po onim istraživanjima i ovo što sam maloprije spomenuo za Havaje, izgleda da je moguće polako nadoknaditi gašenje konvencionalnih elektrana čak i s današnjim tehnologijama i cijenama OIE + spremanje energije. 

Meni se recimo sviđa ona koncepcija što ju Toyota planira uvesti u svoj "Woven City" projekt. Tamo bi zeleni vodik bio ono što je nama sada prirodni plin. Znači koncept 100 % OIE grada i u komunalnom i u transportnom smislu. Vidjet ćemo kako će to proći ako zaživi u tom planiranom obliku.

Znači, tu ima puno pretpostavki.

U slučaju da, recimo, ja i prihvatim tu besmislicu, cijena od jedne lipe je enormno mala. Baterijski sustav košta puno i ima vijek trajanja, stoga bi cijena koju mi HEP daje za otkup trebala biti puno viša od one koju HEP meni naplaćuje, a to nikad neće biti izvedivo.

Baterije imaju svoj vijek trajanja i sve ostale direktne i indirektne troškove, rok trajanja i ostalo. A na kraju se meni mora isplatiti.

Dalje, varijanta "planirani nestanak" je besmislena izjava, u današnjim elektroenergetskim sustavima to je moguće očekivati svakih nekoliko godina. A ako investiram u nešto ja moram imati zaradu na tome ili pak sigurnost opskrbe (što ideja s davanjem energije iz svojih baterija sustavu nikako nije izvediva jer prvenstveno radim za sebe, ne za sustav). A onda se sustavu daleko više isplati izvesti te sustave sam, nego kupovati od milijun malih "proizvođača". Ideja s "puno malih proizvođača" je u biti ideja "ljudi imaju para pa nek investiraju s dugoročnim ROI".

Je li moguće nadoknaditi gašenje konvencionalnih elektrana i zamijeniti ih s OIE? Apsolutno. Što je potrebno? Enormno toga.

Količina OIE koja u dnevnoj potrošnji daleko nadilazi peakove potrošnje (mora pokriti potročnju plus punjenje rezervi), skladištenje (još nema realne solucije za to) ili promijeniti dobar dio stvari u smjeru buduće EE situacije.

Baterije su potpuno neprikladne (ne postoji ni izvedba ni količina ni trajnost takvih baterija), ostale varijante (npr. vodik i slično) su daleko od ozbiljne upotrebe, OIE je upitan na duže staze jer se mora balansirati između različitih izvora (sunce, vjetar, voda, geo itd.), svaki od tih sustava košta, a ekološki je upitno što bi se dogodilo na duže staze (proizvodnja, reciklaža i slično).

1 lipa je puno veći trošak nego dobit ako je baterija odjednom prešla iz moda niske, povremene upotrebe u svakodnevnu upotrebu.

Znači, češći termini izmjena, bez mogućnosti dugoročnog planiranja itd. Zato se u to ne treba uključivati pojedince već takve stvari rade sustavi.

Enormno toga je jako puno ako nemaš nekoga tko to može podržati, izgraditi, organizirati. Isto tako, nitko trenutno ozbiljno ne radi na tome.

OIE je daleko od najboljeg jer je njegov kritični problem akumulacija energije, a tu smo globalno "tanki". I to ne samo kad gledaš bogatije zemlje već općenito.

Old Iggy

Recimo da imaš 5 kWh bateriju (isključivo za redundanciju) koja je deklarirana s vijekom trajanja od 10 godina (npr. Powerwall ima jamstvo od 10 godina) ili da će zadržati 80 % kapaciteta tijekom 3000 ciklusa (15 MWh). Ti bi radije držao tu bateriju neiskorištenom tijekom tih 10 godina, nego dopustio mogućnost da ćeš tada imati 80 % kapaciteta? Zarada s 1 lipom dobiti bi bila mala (150 kn), ali bolje išta nego ništa ako ti 80 % kapaciteta ne stvara problem. S trenutnim cijenama u Australiji, dobit u višoj tarifi je cca. 36 lipa više po kWh nego u nižoj tarifi tako da zarada od 5400 kn ne bi bila tako zanemariva. Za novije vrste baterija će broj ciklusa biti i veći (a cijena manja) tako da ćeš u budućnosti možda moći i otplatiti cijelu investiciju tijekom trajanja jamstva baterije, zavisno o cijeni otkupa.

S obzirom da su svi pokazatelji takvi da ćemo imati visoke postotke OIE, sumnjam da neće biti dovoljno kapaciteta kako bi se oni i postigli. Ono što je traženo je dobro za biznis, a svatko želi zaraditi, zar ne? 

Što znači "ozbiljno raditi na tome"? Zar nije primjer Havaja i drugih država koje sam naveo ranije, dovoljan znak kako se ozbiljno ide u tu priču? Ili energetska politika država nije dovoljno ozbiljno?

captain_soap_McTawish

Kada oceani budu ušli u statistiku poznatih rezervi uranija, onda možemo razgovarati, a za ovo drugo: "It's Time to Give Up on Breeder Reactors".

Poznate rezerve o kojima ti govoriš su poznate rezerve u zemlji, uranija itekako ima u oceanu samo ga još nije komercijalno isplativo vaditi iz njih jer ga ima dovoljno u zemlji. Doslovno svaki link koji guglaš, ti govori o uraniju u oceanima. Ima ga u rijekama.

Ono što sam ti gore linkao, to je čovjek uzimao konzervativne procjene i računao s njima (npr. uzeo je ukupnu procjenu uranija u oceanima, rekao da se za 1600 godina izmijeni polovica duboke vode i vode pri površini na Pacifiku, i pretpostavio da u tih 1600 godina možemo uzeti 10% uranija u njima, i zaključio da s ovdašnjim elektranama može biti održivo).

A mislim, možemo mi sad svatko linkati člnake ili mišljenja koji idu u naš prilog. Poanta je da je sve zasada dosta špekulativno, tvoje ako "samo" dodamo baterije i pokrijemo krovome i još XX površine solarnim panelima, oni mogu biti jedini izvor energije nije ništa manje špekulativno o vađenju uranija iz oceana i korištenju oplodnih reaktora.

Uostalom, članak koji si mi linkao, a kojeg citira wikipedia u kritikama oplodnih reaktora govori o pogrešnim pretpostavkama, između ostalog i o pretpostavci nestašice uranija. U članku se jasno na početku govori kako je trenutno uranij jeftin i lako dostupan. Ti si meni u pretprošlom postu citirao kako je uranij ograničen, i da izračunam koliko bi nam trebalo da potrošimo sve zalihe iz zemlje kad bi sve zamijenili nuklearkama (5 i nešto godina). Oplodni rekatori su zamišljeni kao jedno od rješenja toga problema, dakle kada želimo skalirati proizvodnju energije i tada neće vrijediti ove trenutno lažne pretpostavke iz članka. (dakle članak tvrdi da je tvoja pretpostavka iz pretprošlog posta lažna, a ti mi nju iznosiš kontra nuklearki, kontradiktoran si).

Nuklearnoj energiji tražiš dlaku u jajetu da bi je već u startu otpisao (bez ikakve mogućnosti daljnjeg istraživanja), a za OIE nekritčki prihvaćaš bilokakve procjene koje uzmu brojke i kažu da će sve moći skalirati na cijeli svijet, uz naravno baterije.