Opet ovo :S pa logicki da ce AI pobjediti s obzirom da ako uzmemo u svakom fightu on vec unaprijed zna postotak sanse za pobjedu de kolko ce mu tocno HP-a ostati nakon svega, s obzirom da vidi sto drugi ima od itema i magija tako da glupo je uopce o ovome raspravljati i stalno stavljati na test.
Ono o cemu ti pricas je integrirani AI u igri, OpenAI je nesto sasvim drugo. Brkas kruske i jabuke.
OpenAI je eksterna komponenta, a ne sastavni dio igre i njenog koda.
EDIT:
Koga zanima vise tehnikalija:
-da, nepotreban 'test'.. ljudi su ograničeni s desetak prstiju, sinkronizacija ekipe, pa i samo vrijeme responzivnosti na bilo koji vanjski podražaj (refleks). PC je brži, više 'ruku', niža latencija.. bruteforce uvjek pobjeđuje, što čak i prastare poslovice potvrđuju, david&golijat (david ima pračku, tehnološku prednost).. ljudi u ovakvom testu nemaju prednost, gube.
... ono što mi 'smeta', ovo je oximoronski AI, jer je realno običan bruteforce, mada će se i dalje svaki AI automatski povezivati s pameću. No AI je i dalje jednako glup, običan chip + soft-algoritam.
Pa jel takav problem napisati koji su to točno (bivši) igrači igrali?
Ono kad te "256 GPU-ova i 128 tisuća CPU-ova" pobjede u igri a ti imaš samo mozak... ja sam mislio da AI treba manje resursa za tako nešto al eto misliti je cvijeće brati...
-da, nepotreban 'test'.. ljudi su ograničeni s desetak prstiju, sinkronizacija ekipe, pa i samo vrijeme responzivnosti na bilo koji vanjski podražaj (refleks). PC je brži, više 'ruku', niža latencija.. bruteforce uvjek pobjeđuje, što čak i prastare poslovice potvrđuju, david&golijat (david ima pračku, tehnološku prednost).. ljudi u ovakvom testu nemaju prednost, gube.
... ono što mi 'smeta', ovo je oximoronski AI, jer je realno običan bruteforce, mada će se i dalje svaki AI automatski povezivati s pameću. No AI je i dalje jednako glup, običan chip + soft-algoritam.
Sto se prvog tice, potpuno si u pravu, pogotovo za ovakav tip igara bitna prednost (odnosno nedostatak za covjeka u ovom slucaju) su refleksi i ostali parametri koji nisu direktno vezani s analizom igre...
Sto se drugog tice, mislim da bas i nisi - iako je ovo specijalizovan AI (jedini kakav i postoji) - to spada u podrucje vjestacke inteligencije. Ne vidim zasto je bitno sta je "ispod", ako neku zadacu obavlja kvalitetno. Drugo, nije to bas u rangu "brute force" isprobavanje passworda, vec prethodno nauceno, analizirano iskustvo, "trening", na osnovu kog se u datoj situaciji povuce najbolji potez (slicno tome uce i ljudi, samo mreze to mogu brze). Brute force bi bilo da se neuronskoj mrezi omoguci da povuce milione poteza dok ne potrefi jedan koji valja, pa se onda "prizna" upravo taj.
Ono kad te "256 GPU-ova i 128 tisuća CPU-ova" pobjede u igri a ti imaš samo mozak... ja sam mislio da AI treba manje resursa za tako nešto al eto misliti je cvijeće brati...
Mislim da je to potrebno samo kod treniranja, da u jednom danu može odigrati ono što čovjek ne može u 100 godina, a ne za igranje jedne runde.
delete
-da, nepotreban 'test'.. ljudi su ograničeni s desetak prstiju, sinkronizacija ekipe, pa i samo vrijeme responzivnosti na bilo koji vanjski podražaj (refleks). PC je brži, više 'ruku', niža latencija.. bruteforce uvjek pobjeđuje, što čak i prastare poslovice potvrđuju, david&golijat (david ima pračku, tehnološku prednost).. ljudi u ovakvom testu nemaju prednost, gube.
... ono što mi 'smeta', ovo je oximoronski AI, jer je realno običan bruteforce, mada će se i dalje svaki AI automatski povezivati s pameću. No AI je i dalje jednako glup, običan chip + soft-algoritam.
Zapravo su probali da učine stvar malo ravnopravnijom u mehaničko-fiziološkom smislu, pa su i AI-ju dali vreme reakcije od 200ms, no osim toga, primedbe stoje, AI ima brže "prste", bolji pregled cele mape i razne druge stvari. Pri tom su postojala određena ograničenja u načinu igre, kako ona ne bi bila presložena za AI (mada ih nije bilo mnogo, već znatno manje nego u prethodnim sličnim mečevima, kada je AI uz to igrao i protiv slabijih protivnika).
Inače, jedina pobeda za ljude je bila u meču u kome je heroje AI ekpie birala publika, i izabrala im dosta neizbalansiranu postavu.
Ono kad te "256 GPU-ova i 128 tisuća CPU-ova" pobjede u igri a ti imaš samo mozak... ja sam mislio da AI treba manje resursa za tako nešto al eto misliti je cvijeće brati...
Ovisi koliki ti je MMR. Imao sam suigrače koje bi i toster pobijedio.
-da, nepotreban 'test'.. ljudi su ograničeni s desetak prstiju, sinkronizacija ekipe, pa i samo vrijeme responzivnosti na bilo koji vanjski podražaj (refleks). PC je brži, više 'ruku', niža latencija.. bruteforce uvjek pobjeđuje, što čak i prastare poslovice potvrđuju, david&golijat (david ima pračku, tehnološku prednost).. ljudi u ovakvom testu nemaju prednost, gube.
... ono što mi 'smeta', ovo je oximoronski AI, jer je realno običan bruteforce, mada će se i dalje svaki AI automatski povezivati s pameću. No AI je i dalje jednako glup, običan chip + soft-algoritam.
Zapravo su probali da učine stvar malo ravnopravnijom u mehaničko-fiziološkom smislu, pa su i AI-ju dali vreme reakcije od 200ms, no osim toga, primedbe stoje, AI ima brže "prste", bolji pregled cele mape i razne druge stvari. Pri tom su postojala određena ograničenja u načinu igre, kako ona ne bi bila presložena za AI (mada ih nije bilo mnogo, već znatno manje nego u prethodnim sličnim mečevima, kada je AI uz to igrao i protiv slabijih protivnika).
Inače, jedina pobeda za ljude je bila u meču u kome je heroje AI ekpie birala publika, i izabrala im dosta neizbalansiranu postavu.
ma ovdje je najvaznije stvar komunikacija izmedu igraca kod AI-a toga nema znaju sve bez da se mora ista pricati i tu je zapravo najveca prednost.
pobijedio bi i naše penziće u čekanju u redovima. 
Ljudi trebat ce proc jos masu vremena da robot pobijedi covjeka, najvaznija stvar koja nije napomenuta u tekstu je ta da u doti postoji 115 heroja, dok su ovaj mec ogranicili na samo 18 heroja, izbacili su neke iteme, ukinuli mogucnost spawnanja iluzija, scan mehanika, te svaki bot ima svog kurira koji mu donosi iteme. Tako da prakticki igra je ogranicena na 90% jer sve ovo nabrojeno doprinosi faktoru nepredvidivosti sto je u doti kljucna stvar.
.. Brute force bi bilo da se neuronskoj mrezi omoguci da povuce milione poteza dok ne potrefi jedan koji valja, pa se onda "prizna" upravo taj.
-želiš li dokaz da AI nije 'pamet' nego bruteforce? .. nek napravi isto na recimo običnom PCJu (hw-u)..
-HW je bruteforce jednako kao što bi to bio tenk protiv praćke.. pri tome su metci (kamen-praćka) sporedni ako si u tenku (s katapultom ako smo ograničen ina kamen).
Ono kad te "256 GPU-ova i 128 tisuća CPU-ova" pobjede u igri a ti imaš samo mozak... ja sam mislio da AI treba manje resursa za tako nešto al eto misliti je cvijeće brati...
Mislim da je to potrebno samo kod treniranja, da u jednom danu može odigrati ono što čovjek ne može u 100 godina, a ne za igranje jedne runde.
-vidi gore..
Inače, jedina pobeda za ljude je bila u meču u kome je heroje AI ekpie birala publika, i izabrala im dosta neizbalansiranu postavu.
-pravila/ograničenja.. prilagođavanje mogućnostima protivnika, npr što da u nogometu nema offsidea pa da neki profi tim izgubi od amatera.. ljudi su ljudi, nikad jednaki/identični (teoretski ravnorpavni) npr FOV i vidljivost/efekti.. kako to smeta-ometa čovjeka s prosječnim vidom, kako AIja? Nosi li AI naočale npr.. muti li mu se vid, mora li na wc ili piti vodu (u dužim mečevima ili sportu kao nogomet kad u pauzi piju vodu..) .. nema prave ravnopravnosti, stroj ima prednost jednako kao konj-traktor + bruteforce pa se konjskom snagom mjeri snaga motora..
-konj-traktor isti odnos je strojeva, ali nisu to 'roboti' kako se po SF shemi misli, nije to pametan AI, nego i dalje glupi ''traktor'', jer ni traktor ni AI ništa ne može sam, dok konj živi u prirodi već milionima godina.. i zna sam otići nekamo, dok to AIju moraš nekako narediti, traktor moraš voziti, sam nema baš nikakvu želju-cilj kao što ovaj AI ima samo 'želju' za DOTAu, ne za recimo pobjedu u šahu, nogometu ili f1..
ma ovdje je najvaznije stvar komunikacija izmedu igraca kod AI-a toga nema znaju sve bez da se mora ista pricati i tu je zapravo najveca prednost.
-da, obrada i sinkronizacija podataka, koordinacija.. tim, ne pojedinac i tad se sve multiplicira, svako 'kašnjenje' pojedine osobe (ljudi) se akumulira za tim, dok tog 'problema' u softu nema. AI nema ni (karikirano) političare (Sabor) koji može danima mlatiti praznu slamu.. AI jednostavno odabere algoritamski optimalno ili dovoljno dobro i provede ako može. AI ju je navažno koji fighter će poginuti/žrtva, dok ljudi imaju 'neobičnu' želju preživjeti ali i nepredvidljivost u RL.. a igra kakva god bila nije RL pa ni kad se pravila kao komromis prilagođuju kao što je to s izborom likova/mapa itd..
Ljudi trebat ce proc jos masu vremena da robot pobijedi covjeka, najvaznija stvar koja nije napomenuta u tekstu je ta da u doti postoji 115 heroja, dok su ovaj mec ogranicili na samo 18 heroja, izbacili su neke iteme, ukinuli mogucnost spawnanja iluzija, scan mehanika, te svaki bot ima svog kurira koji mu donosi iteme. Tako da prakticki igra je ogranicena na 90% jer sve ovo nabrojeno doprinosi faktoru nepredvidivosti sto je u doti kljucna stvar.
-da. Igra kakva god bila (ne samo PC gaming, kartanje, sport, .. pravila pa i to kako sudac nešto (ne)vidi..) kod softa toga nema, ili je nula ili jedan dok bi dva AI tima teoretski završavali u remiju ali u RL uvjek jedan ostane kao pobjednik (ako nema nerješenog), nogomet/rat.. ovisno o pravilima nogometna utakmica može završiti nerješeno ili se raspucavaju penali i tad jedna pobjeđuje, drugi gubi, trećeg nema.
npr što/kako bi tumačili rezultat 2:1 da je igrao AI vs AI? Ja bi ga tumačio upravo statistički jedino mogućim ako su ravnopravni (resursi i isti AI-algoritam), tad se to 'normalizacijom' ne tumači kao pobjeda u ovom slučaju AIa vs human, nego je to samo ovaj put tako, kao na lotu.. može biti i obrnuto za ljude 2:1 i opet bi potvrdilo isto pravilo.. tj da su realno ravnopravni s jednakim šansama mada AI ima bruteforce prednost (resursi, umor, koordinacija tima..). Da dva AIja nijsu ravnopravna, tad bi u svim slučejavima pobijedio isključivo jači, nikad onaj drugi što se s ljudima/RL dešava. Statistika i RND.
.. Brute force bi bilo da se neuronskoj mrezi omoguci da povuce milione poteza dok ne potrefi jedan koji valja, pa se onda "prizna" upravo taj.
-želiš li dokaz da AI nije 'pamet' nego bruteforce? .. nek napravi isto na recimo običnom PCJu (hw-u)..
-HW je bruteforce jednako kao što bi to bio tenk protiv praćke.. pri tome su metci (kamen-praćka) sporedni ako si u tenku (s katapultom ako smo ograničen ina kamen).
Kao da si rekao, "lako im je na mocnim masinama, hajd neka probaju AI na rucnom kalkulkatoru, pa da onda vidim...". :)
Pa kad poredimo inteligenciju covjeka i npr. majmuna, ne kazemo "eee, lako je ljudima tako biti pametniji, hajd nek budu pametniji s majmunskim mozgom" :)
Mislim da je to kao parametar potpuno nebitna stvar - bitan je nacin i koncept ucenja, pa na kraju i rezultat. A kod AI je ocigledno lakse skalirati snagu - ljudima niko nije kriv sto im se mozgovi ne mogu lako povezati da rade kao viseprocesorski kompjuterski sistemi. :)
Ne kaze niko da je ta AI sto je pobijedila u Doti inteligentnija od ljudi niti da ima svijest ili da uopce zna sta igra i radi, vec samo da je ta ("narrow") AI naucila bolje igrati Dotu. I da se shodno tome moze napraviti i bilo kakva druga specijalizovana AI koja ce raditi taskove za koje smo ranije mislili da su iskljicivo u domeni zivog covjeka - bolje od ljudi. Ali ne vidim nista sporno da se takvo nesto naziva AI, s tim samo da treba biti svjestan da je usko specijalizovana AI jedina koja trenutno i postoji.
Evo prvo sto mi Google izbaci kao definiciju inteligencije: "the ability to acquire and apply knowledge and skills."
Evo prvo sto mi Google izbaci kao definiciju inteligencije: "the ability to acquire and apply knowledge and skills."
i tad je opet stvar 'tumačenja' AIja, tj zadani algoritam nije učenje, nije AI to sam naučio-otkrio (kao razni izumi, formule u ljudskoj povijesti..) npr e=mc2 AI ne zna, ne razumije, mada može imati podatak-formulu i trenutno izračunati bilo što kao raspad atoma na stotu decimalu.. (čovjeku bi trebalo vrijeme + ljudski je griješiti (i kad se nešto zna)..) -po tome mi je svaki 'calculator' jednako glup/AI abakus.. i po tome ja ne 'čitam' to kao inteligenciju dok to za npr psa, papigu, .. svemirca. Stroj je samo stroj, bager je jači od lopate ali je i dalje običan alat-lopata.. kao što je to i abakus-calculator, dok je inteligencija ono što ih je izumilo-napravilo. AI nje napravio AI, algoritam, on ga samo korsiti, dok filanjem podataka u bazi uči jednako kao da telefonski imenik nazovemo inteligencijom. Ispod svake if-then je običan algoritam kojeg je konstruirao manje-više sposoban programer.
-stroj-robot npr ne može loše ciljati oružjem, ljudi mogu, dišu, ruke nisu mirne.. mada imaju isto znanje kako se nišani. Tako je svaki glupi CNC stroj za tokarenje precizniji od čovjeka koji mora i griješiti u radu, no nije zato CNC pametan/inteligentan .. tj ta to tako ne tumačim :) i zato sam recimo protiv samih ''naslova'' koji već siluju nešto-AI.. jer je to in kao što su mob=smart (tv, sat..) itd. Pošto prosječna populacija AI automatski asocira s npr Terminatorom i sl SF žanrom, .. nikako se ne slažem s tim nazivom za neki specijalizirani AI koji da bi radio ima superračunalo s nezamislivim resursima.
-banalno, čovjek ima 10-prstiju, može u trenu tipkati max 10 tipki-naredbi.. na to dodati da tipkovnica može 5-10 keystrokea (npr combo) obraditi, višak odbacuje, kao i dodirni ekrani s 5 ili 10 točaka.. nema 11te točke.. robot može više, recimo 16/32/64.. (bit će neki broj baze 2..) recimo 'tipkati' s 64 prsta.. zaobilazeći tipkovnicu ako ima odgovarajući interfejs.. čovjek to ne može (a na to tek dodati koordinaciju ekipe..). Da je u pitanju npr šaraf/šarafciger, robot može imati 'prst' odgovarajućeg oblika šaravficeg-gedora.. čovjek ne itd. no jel zbog tog inteligentan ili je onaj tko ga je stvorio .. a ovo samo običan alat-stroj. .. i naravno da je jači, jer um caruje :) .. ali nije AI um, nego dev-programer. David ne bi praćkom pobijedio Golijata da netko nije izmislio praćku.. nakon tog može i mala beba ili 'terminator' npr navođenom raketom ubiti npr BruceWilllisa ili Taysona.. no jel tad ta mala beba (dresisan majmun u raketi i sl.) inteligentan? itd..
-tak da slažem se.. jedino ne s time što je AI, definicija i prostitucija zbog samog naslova-trenda.. 'važno je da piše AI ili apple ili tako nešto...' :) banalno, idući tetris može imati naziv AI-tetris.. snaga nije inteligencija, upravo obrnuto (po onoj, snaga klade valja, um caruje).. mada će snaga u sprotu/natjecanju pobijediti kao što će traktor biti jači od konja. AI će pobijediti jer je jači, mada je glup, toliko glup da specijaliziran ne zna prijeći cestu ili skuhati jaje, možda ne zna 2+2 ali može npr zaroniti na 10000m itd.
- inteligencija? .. što je inteligencija? možda i 'pavuša' koja ulovi nogometaša za alimentaciju? :)
Hej sorry nemam vremena bas za dugacku diskusiju, pa cu jos samo kratko nabaciti i odoh. :)
Zadani algoritam je tu upravo naucio, bez eksplicitnog (dodatnog) programiranja. Sposobnost izvrsavanja taska tu raste sa vremenom ucenja i raspolozivog prethodnog znanja. Nije to if-then. Naravno, sve su to u manjoj ili vecoj mjeri pokusaji "simulacije" i oponasanja rada nekih aspekata dijeloga ljudskog mozga.
Sad to sto se tebi ne svidja da se "narrow" AI naziva AI, imas pravo na to - ali sva istrazivacka zajednica i strucnjaci se nece sloziti s tobom.
Cini mi se da bi ti bio zadovoljan nazivom AI samo ako bi uspjeli replicirati bioloski ljudski mozak i stvoriti (pametnije) Frankesteinovo cudoviste... :)
Jasno je meni sta tebi smeta, tj. da je AI sad nekakav buzzword i da na silu gura, a ne pojasnjava se obicnom svijetu naviklom na blade runner i terminator i sl. da to sto nesto ima "AI u sebi" nema veze s onim sto taj svijet misli da je AI i da su to manje vise "korisne masine".
Ali mozda to i nije lose, jer dovodi do popularizacije i napredovanja te oblasti, jer tako sve to zvuci cool. Inace bi zvucali kao gomila strebera koji se bave statistikom i matematikom. :D
ihush pogledaj malo algoritam za neural network klik, ovo je samo primjer, npr. ako želiš isprogramirati algoritam koji će rješiti jednostavni zadatak f = 2(a+b), tada program neće "znati" zbrajati i množiti, on će na temelju dvije funkcije train() i think() doći do rješenja tako što ćeš mu ti dati 3 točna ulazna uređena para i 3 točna rezultata, ponoviti ćeš funkciju train 10 000 puta da točnost samog algoritma bude što veća, preko 95%, moderna umjetna inteligencija je dosta komplicirana i zahtijeva resurse, a što će biti kada se proizvede kvantno računalo i cijeli taj AI budeš mogao spremiti u svoj džep.... tehnika se svakim danom usavršava
