Postanak života – tema koja uznemiruje duhove

-a ti si bug ili fičer?

... ja sam sub(rutina) za 2rp-kružnicu..

 1. Ništa mi nismo ustanovili jer jednostavno ne znamo

 2. Ni to nismo ustanovili jer ne znamo, ali možemo sumnjati obzirom su Hawkingovi zemni ostaci unijeti u Crkvu predvođeni svećenikom i križem, uz zvuk crkvenih zvona. Održan je Anglikanski tradicionalni pogreb uz službu zahvalnicu, čitano je Evanđelje po Ivanu -"I am Resurrection and I am Life, says the Lord."....11. 25 -26 i 14. 1-3  te poslanica Rimljanima 8. 38-3 .  I ista Misa služit će se u Westminsterskoj Opatiji onaj dan kad mu ostaci budu tamo položeni. Bio vam je prijenos na BBC-u. Obajvljeno u većini medija, čak i na kineskim portalima, ali kod nas nije, iz kojeg razloga to stvarno ne znam. Možda zbog toga jer je bila Velika subota pa su svi bili zauzeti farbanjem pisanica.

3. Ne znam o kakvim ustašama i crncima je riječ, ja ih sigurno nisam spomenula, a o tuđem spolnom životu ne vodim brigu. Ukoliko te netko počasti nazivom jugooficirskog sina ili dlakavog udbaša vjerojatno mu ti vratiš s krezubim katotalibanom pa ste si kvit. I jedni i drugi znaju biti netolerantni i zadrti a Dekan Westminsterske Opatije koji će predvoditi obred polaganja posljednjih ostataka Stephena Hawkinga Vlč. John Hall kaže:  “We believe it to be vital that science and religion work together to seek to answer the great questions of the mystery of life and of the universe.”

I toliko o Hawkingu jer ja sam ga poštivala kao izvanrednog znanstvenika i niti na kraj pameti mi nije da se poput nekih ovdje izrugujem nečijoj vjeri ili teoriji ili sumnji u iste.

 Otkud ti znaš što ja prakticiram a što ne? Što je vjera već smo objasnili tako da  nemam se namjeru na to vraćati. Da, nismo dokazali jer ne znamo, ne mogu tvrditi koliki broj ljudi se preobrati i iz kojeg razloga (ne možeš ni ti pa nema smisla ustrajati na tome) Samo njegova obitelj zna razlog zbog čega se išlo s takvom ceremonijom - možemo nagađati, a ja mogu namjerno pretpostavljati tek da se malo nevjerni duhovi ovdje naroguše Sv. Pavao ti je najbolji primjer obraćenika, kod nas imaš Tomca koji je bio gorljivi komunist a vidi ga sad - otkud mi možemo znati što se u čovjeku zbiva pa makar se on i Stephen Hawking zvao. I ti za nekoliko godina možeš promijeniti mišljenje, tko garantira da je to nemoguće? Znači po tvome ako nekoga poštuješ ili voliš ne smiješ niti jednu riječ kritike izreći? Što si ti jedan od onih koji bespogovorno slijede autoritete? Vjernik se može biti i kad slijepo slijediš vođu. Prvi dio izjave već smo i sami konstatirali da su ti znanstvenici tamo položeni u kripte. Kako misliš nije misterij? Bog je stvorio Svemir ali ne znamo kako i ne znamo zašto. Ti znaš? Prosvijetli nas. 

Kad je Erdogan to napravio, onda je bio islamski fundamentalist, totalitarist i neprijatelj demokracije, a kad napravi Njemački desničar, onda ti je to uzor? 

Vjerojatno ga smatraš velikim vjernikom i domoljubom, ali budimo realni, radi se o osobi koja krši odluku ustavnog suda (kakva domoljub bi to radio) i koristi religiju za zaraditi političke bodove (kakav vjernik bi to napravio).

Ne znam što si mislio dokazati, ali znam što si dokazao - da zatucanost i zlouporaba religije ne poznaju granice.

 Ja kao vjernik, (nisam religiozan) mislim da je ovo Jebeno skandalozno i sramotno.

 Ja kao vjernik ne želim vidjet križ tamo gdje mu nije mjesto iako vjerujem u simboliku križa.

 Ako su odlučili stavit križ, nek onda stave i sve ostale simbole svih zastupljenih religija, ili u suprotnom nek usluge javnih ustanova u ukinu svima koji nisu kršćani.

Pretpostavljanje i izmisljanje nisu istoznacnice. Postavljanje 'pretpostavki' da bi se netko narogusio nije bas sasvim u krscanskom duhu, jel.

Nisi mi odgovorila na pitanje o licemjernosti crkve. Nemoj sad biti... licemjerna.

 Sv. Pavao, Tomac i Hawking u istoj recenici. Bravo.

 Izvanredno, pokusavajuci se izvuci s ad hominem, upravo si opisala vjernike - bog je autoritet, ako ga postujes i volis nema mjesta kritici, vjernik moze slijepo slijediti vodju. I onda si to uspjela nekako povezati sa mnom koji nisam vjernik. Brilijantno. :D

Ako smo konstatirali da je tamo polozen kao znanstvenik (znaci ipak priznajes da je to razlog) cemu onda izmisljanje argumenata? Ah zaboravio sam - treba narogusiti ljude besmislicama.

Ako je Bog stvorio svemir, sto je po tebi ocito cinjenica, onda valjda u bibliji pise i kako i zasto. Ili?

 -aha.. kad ne znamo što bi mislili.. :)

-problem, kontekst, korištenje nečeg kao hawkingov pogreb u svhu argumentacije.. nije tema Hawking, dakle, uveden je s razlogom.. kao ''dokaz'', pogrešno. Sve se ipak radi s nekim razlogom, ne slučajno ili iz ''ne znam .. '', .. navodno preobraćenje ili što bi to trebalo biti, dokaz vjerskih 'činjenica'? Izbaci Hawkingovu smrt-pogreb ili nagađanje razloga 'preobraćenja'.. i tad je OK. Ovako je licemjernije nego spaljene na lomači nabrajati kao argumente vjere-crkve ili dokaza Biblijskih istina samim time jesu li bili pripadnici neke vjere-crkeve-konfesije .. naroda.

 -da. (mogu ponoviti ali ovo je vrlo sažeto pa samo dolje dodatak.. bunkeru..)

- to je karikiranje, naglašavanje.. ne poziva se na to, nasuprot. Sekularna država, pravila-zakoni ili se sve to odbacuje.. ili-ili.

- može li bez vrijeđanja skupine? .. jer, pripadnik bilo koje skupine se tad osjeća uvrijeđeno i naziv je ipak uvredljiv. (mada ga neki zaslužuju, nije dobro 'sve' generalizirati-tilulirati.. ako imaš konkretno, tad je konkretna osoba, rasist, fašist, itd..). Uvreda pojedincu je OK, svima nije jer je protivno pravilima i nije dobro.

 - neka država je prije pola stoljeća .. ww2. Primjeri ne moraju biti primjereni. Uzori mogu biti pogrešni, kao i namjere koje su možda dobre.. no nije sve tako jednostavno, postoji 'šira slika'.

- sinoć je baš bila 'rasprava' kao mala crtica-dio, povijesni hr grb.. i početna bijela/crvena kockica.. To je povijesni grb. Nije NDH. No svako korištenje takvog grba se automatizmom optuži za ustaštvo, pogrešno, možda i zlonamjerno ali i opravdano.. oboje istovremeno, ako ne zanmo razlog ili što se nečime u nekom trenu želi... npr na thompsonu doći u crnoj obleki nije isto kao doći na koncert ZZtopa u crnoj kožnoj jakni mada su crne boje.. simbolika može biti politički, vremenski, povezana s prigodom, kad ima možda neki drugačiji ili specifičan značaj. Istovremeno, što, zabraniti neku boju odjeće? .. to je karikirano stanje, pravila koja nisu pravno-zakonska nego 'osjećaj'.. ljudska mjera koju znamo ili ne znamo .. ili je s razlogom kršimo jer kao extremisti upravo to želimo. Na sprovodu smo (kad je tu Hawking, povezano).. u crnom, no tamo te neće optužiti za ustaštvo, jer to je običaj-tradicija, dok bi dolazak u nečemu ''piknastom'' bila možda provokacija-nepoštivanje.. neprikladno. Opet samo boja, no i simbolika, nepisana pravila koja ljudi znaju i ne slučajno ih se (ne)pridržavaju ovisno što žele. Korištenje križa za političke bodove.., -  i to je RL.

Sekularno društvo, kriterij mora biti konkretna osoba, ludi, ne rasa, boja, vjera, spol... pa do tog da je i protivno zakonima. Tad imamo ''ili-ili''. Ili smo za jedno ili za drugo. Kao i individualizacija krivnje, ne osuđivati narode/skupine, nego isključivo konkretne osobe.

 Mislim da je tu u pitanju više kulturološka i politička konotacija što je isto malo etički upitno i licemjerno. Problem je što će sad naši radikali uzimat ovo za reprezentativan primjer nečega, jel ako švabo nešto napravi rvat to gleda sa divjenjem ko magare.

Apropo tome, u Bavarskog škole imaju takve uvjete za klince (pored vjeronauka imaju etiku i ne lupaju klice dogmama), a o životnom standardu da ne pričam.

O Njem. modelu odnosa "Crkve i Države" je sve rečeno. Kad bi se zamjenili s njima za mentalni sklop, standard, odnos Crkve i vjernika, uopće mi križ ne bih smetao.

Ovo govorim iz iskustva.

Al kad se secira to je onda jako licemjerno i doslovno "nekršćanski".

Kulturološki, ok - ali koristit križ (muku) za politikanstvo nikako.

 Moj komentar je bio u smislu da pod katolibanima smatram upravo one koji zagovaraju i opravdavaju ovakve gluposti kao stavljanje križa na državne ustanove. Dakle radim razliku između njih i ostalih vjernika, i oni koji se sa ovakvim stvarima ne slažu nemaju razloga osjetiti se prozvanima. Ali koliko vidim nema baš velikog otpora takvim idejama, pa tko se našao uvrijeđenim vjerojatno je i zaslužio.

Što se križa kao simbola tiče, stalno se priča o kukastom križu i petokraki kao simbolima totalitarizma, a izostavlja se kešćanski križ, kao neprikosnoveni simbol totalitarizma. Crkva je totalitarna ustanova, Vatikan je totalitarna država, novovjekovna povijest je obilježena totalitarnom vlašću Crkve, koja je postavljala vladare, donosila zakone, osuđivala ljude zbog delikta mišljenja i govora. O progonima i ubijanjima da ne govorimo. Sve što čini totalitarnu vlast Crkva je radila, a mnoge stvari radi i danas. Pa ako smo protiv totalitarnih simbola, onda križu nema mjesta nigdje u javnosti, a najmanje u državnim ustanovama ili školskim knjigama.

Ne mozes ti to shvatiti visak, jer ocito nemas doticaja sa bogom, mada ne sumnjam da ti je vec pomogao. Evo ti primjer: Vozim auto, krizanje, zeleno mi je, kad najednom neko sesto culo me upozorava da ne prolazim. Ne vjerujem 100% tom osjecaju, ali ipak dosta usporavam. Kad najedanput majmun pod 90 od mene prolazi ko manijak kroz crveno. Bila bi pasteta od mene da me to nesto nije upozorilo. Isto tako je vjerojatno i tebe vec spasio u nekoj situaciji, ali imas toliku odbojnost prema tome, jer ti je mozak ispran, da se nisi niti potrudio preispitati je li to bilo to i sto je to tocno bilo. Zahvalnost naravno nisi osjetio nikakvu jer si toliko udaljen od toga, sto god to bilo. Takav sam i ja bio. Sad kad sam nesto stariji, skloniji sam misliti da u nasem dobu nije jos sve izumljeno, i da ce za 1000 godina neke sasvim druge stvari biti u djiru, tako da ne reagiram vise negativno na boga i kad ga netko spomene, pokusam odvrtiti kakav-takav test, analizu i pokusam izvuci neki zakljucak iz toga o bogu, te pokusam saznati sto on jest. Meni vjerojatno nece uspjeti, ali za tisucu godina se mozda njegovo postojanje i dokazati, mozda i nacin komunikacije s njim.

 Pa dobro šta se sad hvatate gluposti u vezi sprovoda.. Apslovirali smo već da je jednom od najvećih znanstveika i umova održan kršćanski (anglikanski?) sprovodni obred. 
Nitko sada time ne tvrdi da Bog postoji/ne postoji zbog Stephena Hawkinga.. Nego je sva priča potegnuta zbog izjava na ovoj temi da vjera i znanost ne idu nikako skupa i da znanstvenik ne može biti vjernik i obrnuto... To je pobijeno nabrajanjem i linkanjem većeg broja vrhunskih svjetskih i domaćih znanstvenika koji su bili deklarirani vjernici.
Što se tiče Stephena Hawkinga, pokoj mu duši, ali za mene postoje 3 opcije u vezi njegove vjere:
- ili se nekada obratio a šutio o tome (legitimno)
- ili je teški licemjer koji je čitav život govorio da je ateist, a "pokrstio" se čisto iz straha ili iz velike taštine da bude pokopan uz Newtona (oba razloga su vrlo nedosljedna i kukavička)
- ili ga je njegova obitelj ili šira zajednica prevarila i uradila suprotno njegovoj želji i uvjerenju (to bi bilo skandalozno, ali u to sumnjam)

I to je to... ništa to ne dokazuje, osim što iz datih podataka, koje vidimo, možemo zaključiti da je čovjek ipak bio vjernik (otkad upitno) i da je to dokaz da ipak možeš biti vrhunski znanstvenik a i vjernik... ništa više se ne pokušava dokazati.

 
A ovo je skandalozno... Čista zloupotreba vjere i vjerskog simbola.
Na ovo bi trebala prostestirati njemačka crkva. Da je ovo u mom gradu ja bih povratio.
U državi u kojoj je kršćaska vjera praktički iskorijenjena, dekretom odlučuju da svaka javna ustanova mora imati istaknut križ..?!?  Licemjerno i pokvareno, možda čak i blasfemično.
Od vjere tu nema ništa, to je čisti inat i prkos. Vjera se čuva u srcu i vjera se živi. Da su to sve gore uvjereni kršćani, pa hajde i nekako... ali opet bi bilo nepotrebno, jer postoje načini da netko izrazi i živi svoju vjeru i bez isticanja na državnim ustanovama... 
Uglavnom, glupa odluka koja ništa dobra vjeri i vjernicima neće donijeti, samo revolt. 

Oprosti, a tko je to izjavio da znanstvenik ne može biti vjernik ili obrnuto. Jedina tvrdnja je da znanstvenik ne smije dopustiti da mu vjera utječe na znanstveni rad, a što će on privatno vjerovati je čisto njegova stvar.

Što se Hawkinga tiče, prema tekstovima iz crkvenih krugova, nije se pokrstio, već je crkva dopustila obred iako nije bio kršten.

Zaboravio si i četvrtu opciju - želio je biti pokopan blizu ostalih velikana znanosti, a sami obred mu nije smetao jer mu osobno ne predstavlja ništa.