Postanak života – tema koja uznemiruje duhove

@baksa

Meni je iz blenderove poruke je sasvim jasno što je duhovnost za njega.

No čini mi se da je potrebna svijest o osobnoj duhovnosi za spoznaju duhovnosti općenito.

Moje protupitanje tebi i tvojim istomišljenicima je sljedeće: Da li si ikad shvatio da si u nečemu i znači li to da si u svemu u krivu?

Sad malo zastani i razmislio o ovom protupitanju, pokušaj dati odgovor, makar samom sebi, ne moraš ga ni napisati, pa tek onda nastavi čitati.

Dakle, takav znanstvenik ima neke privatne stavove u sukobu sa znanošću, te o istima ili previše ne razmišlja (vjernik po inerciji, iz tradicije i indoktrinacije koji nikad nije preispitao logički svoju vjeru) ili razmišlja, ali uz logičke pogreške (koje radi da bi pomirio konflikte u kojima se nalazi jer nije spremna odbaciti vjeru). Da ne bude zabune, ovo pišem u kontekstu okvira kojeg si postavio: taj znanstvenik s tobom dijeli stavove koji su u konfliktu sa znanošću, poput dualizma. Ako eliminiramo taj kriterij, onda imamo i treću opciju: taj znanstvenik se deklarira kao vjernik, ali zapravo ne vjeruje stvarno u sve što vjera propovijeda, već ipak znanstvene činjenice stavlja ispred dogmi.

Vjerovao ili ne, imaš vrhunskih fizičara koji vjeruju da cjepivo uzrokuje autizam i vrhunskih biologa koji vjeruju da je Zemlja ravna ploča. Žalosno, ali istinito, međutim, ta činjenica ne umanjuje njihova dostignuća u grani znanosti u kojoj su izvrsni i u koju ne petljaju svoja neznanstvena uvjerenja.

Može, samo mi moraš prije reći koji je ovo znanstveni autoritet napisao? Kojom znanstvenom metodom i o kojem se radu radilo? Neki link? Nigdje ništa! Nema referenci nema potpisa. Da li ti znaš kako znanost funkcionira? Da li znaš što su znanstvene metode? Nema smisla da ovdje prepričavam nečije mokre snove što je on čuo, načuo, mislio, zamislio. Krajnje je sramotno i nepošteno ovakve stvari prodavati pod znanost. Sprdačina čista. Totalno si se srozao i razočarao kao sugovornik.

Da li ti uopce citas sto drugi pisu? Ako da, da li razumijes sto govore ili si izgubljen? MRBlc ti je upravo odgovorio na tvoje pitanje, citiram:

"Dakle, takav znanstvenik ima neke privatne stavove u sukobu sa znanošću, te o istima ili previše ne razmišlja (vjernik po inerciji, iz tradicije i indoktrinacije koji nikad nije preispitao logički svoju vjeru) ili razmišlja, ali uz logičke pogreške (koje radi da bi pomirio konflikte u kojima se nalazi jer nije spremna odbaciti vjeru). Da ne bude zabune, ovo pišem u kontekstu okvira kojeg si postavio: taj znanstvenik s tobom dijeli stavove koji su u konfliktu sa znanošću, poput dualizma."

Da li je to toliko nejasno? Da probamo jednostavnije?

Znanstvenik-vjernik nije u sukobu sa znanoscu i logikom ako ne uplice svoje vjerske stavove u svoj znanstveni rad nego se sluzi znanstvenom metodom.

Znanstvenik-vjernik je u sukobu sa znanoscu i logikom ako uplice svoje vjerske stavove u svoj znanstveni rad.

Znanstvenik-vjernik je u sukobu sa znanoscu i logikom ako uci da je svijet nastao prije 6000 godina i da se Sunce okrece oko Zemlje. U isto vrijeme moze biti vrhunski znanstvenik u nekom drugom polju gdje ne uplice svoje vjerske stavove u svoj rad.

Ako je i ovo pretesko, mozda je bolje da vise ne sudjelujes u raspravi.

Ako pišete o nečemu drugome, možebitno u prenesenom značenju, onda se bojim da ne razumijem...

No u pravu sam. Apsolutno svi se ponašamo iracionalno i vjerujemo u pozitivan ishod, inače ne bi ni disali. A ako tako vjeruješ da nećeš za 5 sekundi udahnuti otrov, ili dobiti gripu ako izađeš u grad, tako možeš vjerovati i u štrumpfove. Posve je nebitno što sa za nešto trenutno postoji razlog i obrazloženje, jer se dotično mijenjalo kroz povijest, i mijenjat će se u budućnosti. Možda za tisuću godina nitko neće moći izaći van bez plinske maske, što mi sada uzimamo zdravo za gotovo. Apsolutno svi smo iracionalni, samo neki po vecem, a neki po manjem broju pitanja, ali svi smo vjernici.

Mislio sam da je tema zamrla, ali izgleda da se ne da ugasiti.. U pravu je onaj tko god je smislio naslov članka!

Nego... kad već netko spomenu nogomet, pade mi na pamet - sport nije daleko od znanosti u nekom smislu. I za jedno i za drugo (kao u ostalom za sve čime se bavi)  treba imati zrno talenta i puuuno rada. Pa mi pade mi na pamet trenutno jedan od najboljih nogometaša svijeta - Mohamed Salah. Čovjek čudo od nogometaša, predviđaju mu veliku karijeru, a ono on vjernik (musliman). Štoviše poslje svakog gola klanja i zahvaljuje Bogu.

Elem, da ne bi duljio... Hajdemo uzeti da za i Salaha vrijede neke stvari kao i za nekog vrhunskog znanstvenika.. Mora imati talenta, mora mukotrpno raditi i nema prečica. Salah htio/ne htio , molio/ne molio, vjerovao/ne vjerovao mora se držati nekih "pravila" nekih općih zakonitosti da neće uspjeti ne bude li se trudio i radio mukotrpno. Rezultati i jednog i drugog su vrlo objektivno mjerljivi. Ili si doprinjeo znanosti ili nisi. Isto tako, ili si zabio gol ili nisi. Nema tu vjera puno fajde...

E sada, dajte vi meni recite (čisto da se odmaknemo malo od znanstvenika) je li Salah i slični njemu u zabludi ili logičkom raskoraku ili što već ako čvrsto vjeruje u Boga i moli mu se (čak sam pročitao negdje da je izjavio da će na dan finala postiti jer je mjesec ramazana, a to znači čitav dan bez hrane i vode). 
Ima li smisla njegova vjera? Je li time lošiji čovjek? Slabiji nogometaš? Ima li smisla što poslje svakog gola pada na koljena? I zašto, zbog čega bi na dan velikog finala čitav dan postio bez kapi vode i kruha?

Znači , je li Salah vrhunski nogometaš? I kako vidite tu njegovu vjeru u odnosu na njegovu sportsku izvrsnost? Ovo je čisto da pobijemo neke tvrdnje da ne može čovjek biti vrhunski znanstvenik i vjernik, jer je onda vjerojatno u raskoraku ili laže sebe... 

Pa hajdemo malo rastegnuti temu...

 Ovo je isključivo vaša teza, odnosno vaš strawman, da ne može biti istovremeno znanstvenik i vjernik.

To da je u sukobu je točno, ali većina ljudi ima unutarnje sukobe i nekako izlazi na kraj s njima.

 Ne nužno točna konstatacija.

 Također moze biti da mi je jasno ali neznam interpretirat i prezentirat, ili ne želim.

 Ne sviđa mi se ova rasprava iz razloga jer se ide iz krajnosti u krajnost.

 U potpunosti besmislene usporedne se rade, vjere i znanosti i onda se kreće u međusobno osporavanje

 Ne shvaćam zašto naizgled obrazovani ljudi poput tebe, viska itd raspravljate sa onima koji guraju vjeru gdje joj nije mjesto.

 Svima nam je jasno da u kontekstu ove realnosti ne postoji disciplina usporediva sa znanošću.

 Na znanosti se bazira svaki aspekat našeg života, osim duhovnosti.

 Ne shvaćam oko čega je rasprava.

 Ovi koji pričaju o duhovnosti su vas sa znanstvene strane potpuno uvukli u svoju raspravu.

 Više ne pričate o postanku života nego pričate o duhovnosti, bibliji i sl. temama u kojima vi koji ste znanstveno orjentirani ukazujete na  manjkavosti nečeg što nema veze sa znanatvenim pristupom nastanku života.

 
Ok, uhvatio si me...   
Upao sam k'o padobranac nakon dugo vremena u ovu temu i nabrzinu preletio neke stranice , pa sam u žurbi napisao komentar, tako da ga nisam "tehnički dotjerao". Poanta je ostala. Vi je izbjegavate. 
I nije točno da je ova gore moja rečenica samo "moja strawmen teza". Ovakve izjave su se provlačile od početka. Samo mi ne pada na pamet sada listati preko 1000 komentara da bi nekome nešto zalijepio.
Ja sam ovdje prije govorio o znanstvenicima-vjernicima kao odgovor na tvrdnje da je znanost u sukobu sa vjerom (ili obrnuto). Navodio sam neke vrsne bivše i sadašnje znanstvenike koji su predano vjerovali u Boga a doprinijeli su nemjerljivo znanosti. 
Sada navodim isto jednu čisto "znanstvenu" disciplinu - nogomet. (jer je mjerljiv) I spominjem igrača koji je jedan od najboljih trenutno, a isto tako je i veliki vjernik. Toliki da strogo poštuje ramazanski post.
To sam spomenuo da bi vas naveo na zaključak da je moguće gajiti duboku i iskrenu vjeru u Boga a ne biti (da se tako izrazim) poremećene ili infantilne percepcije svijeta i života i biti u sukobu sa činjenicama i znanošću.

 
Puno toga ovdje nema veze sa temom... Ovo što sam ja naveo, samo lagano nadovezalo..
Ostalo te ništa ja skontao nisam...

 Mislim da se možemo svi ovdje složiti da zemlja stagnira zadnjih tridesetak godina. Slučajno se to poklopilo s davanjem važnosti nacionalizmu i religiji, a marginalizacijom znanosti? Glupim idejama (od bezgrešnog začeća do chemtrailsa) se zbunjuje ljude, a nažalost i djecu od najranije dobi, koji više ne znaju kritički razmišljati i donositi razumne odluke. I sad je problem ako netko kaže nešto protiv toga?

 Što bi na kraju bila ta duhovnost?

Prije će biti da tebi fali inteligencije da pokopčaš same osnove logike, a kamoli išta više od toga.

 Nije istina da se takve stvari provlače, a to što ti se ne da je tvoj problem. Postoji način da dokažeš da si u pravu, a ako si lijen smatrat ćemo da nisi.

 Čini mi se da krivo percipiraš što mi govorimo. Moguće je u nekom segmentu djelovanja funkcionirati razumno, a u drugom potpuno iracionalno, svi mi imamo i jedno i drugo u sebi. Ukoliko znanstvenik to odijeli može se kvalitetno baviti znanstvenim radom. Ukoliko pak pokuša svojim uvjerenjima (koja ne moraju uopće biti religijska, može smatrati broj 13 nesretnim, pa ga u svim jednadžbama prepravljati u 14) utjecati na svoj rad, tada će ga ta uvjerenja ograničavati i postići će manje nego da ih nema. Dakle znanost i religija u nekoj osobi mogu, ali i ne moraju mirno koegzistirati. Mnogim ljudima je vjera samo zgodno društveno ljepilo i mehanizam utjehe, ali neće životne, ni poslovne odluke na njoj bazirati. To se najbolje vidi po broju onih koji nevini stupaju u brak. Religija je u suštini infantilna percepcija, ali recimo i kada navijaju ljudi podjetinje, no sutradan odu na posao i opet su ozbiljni ljudi. Liječnik koji bi navijanje donio u operacionu salu i gledao je li pacijent dinamovac ili hajdukovac, bio bi loš liječnik, slažeš se? Isto tako kada bi mu rekao da je bolestan jer je grešnik, i da ga je bog kaznio. Dakle tko može razdvojiti taj je kao profesionalac OK.

Ovo s nogometašem je loša usporedba, jer znanost je egzaktna i ne trpi religijske interpretacije, a sport je izrazito individualan i ovisan o psihologiji, pa nogometaš može igrati bolje ako je jako motiviran religijom. Što naravno ne čini religiju točnom, samo u tom slučaju korisnom. Mada mi je uvijek upitna inteligencija tih koji se križaju i klanjaju na terenu. Oni stvarno misle da će bog shebati onu drugu ekipu, u kojoj se također križaju i klanjaju? Ako to nije infantilno poimanje boga ne znam što je.

U kršćanskom svijetu - otvorenost prema Bogu ( insert : tumačenje istoga)

Za mene : razina svijesti, empatija i otvorenost prema životu, razbijanje tabua i dogmatizma etc.

Za početak, ova izjava je pomalo licemjerna, u prvom djelu sam kažeš da radiš provokaciju, a nakon toga da želiš izbjeć neproduktivno okolišanje, provociranje je nešto što se može okarakterizirat kao komunikacija nižeg stupnja od okolišanja, sa time da uzimao u obzir da sam ja okolišao, sa čime se ja ne slažem, to je tvoja interpretacija moje izjave.

Nisam ja napisao da znam što je duhovnost.

Ne znam što je duhovnost generalno, predpostavljam da nije moguće definirati, no ja nisam ni napisao da ja to znam.

Samo pitanje je krivo postavljeno, potrebno je postavit; što je vjera za tebe jer takve stvari nije moguće generalizirat.

No mislim da to u ovom kontekstu nije ni bitno.

Napravili ste cijeli kupus od sve moguće sile poistovjećivanja, svi se krivo izražavate već stranicama, prvo ste spetljali vjeru sa religijom, što nema veze jedno sa drugim.

Primjerice; ja jako vjerujem da mogu postić neki cilj na osnovu postizanja dosadašnjih ciljeva gdje se vjera u postizanje istih pokazala vrlo korisnom.

Vi ste poistovjetili vjeru (nešto vrlo pozitivno) sa religijom koja je nešto negativno. 

Manipulacija vjerom ljudi od strane religije ne čini vjeru ljudi lošom, nego religiju, ljudi će uvijek imat vjeru u sebi, nije bitno u što, bitno je samo upravljanje tom vjerom za što je potrebno osvještavanje sebe i učenje o sebi. (Ovo ne mora imat nikave veze sa znanošću, no to ne znači da se ne radi o nečemu realnom).

Kolega Blader, je u sve skupa uključio termin duhovnosti, što se opet razlikuje od vjere i religije, naravno da ste vi i to raskupusili i poistovjetili s vjerom, s religijom.

Grozno.