a ti štihaču na rame, 3x ubodeš, odigneš, govance skotrljaj ispod, i vrati na mjesto i trava bolje raste, anitko ne može zagovnat cipele, niti klinci pokupit...
Već sam objasnio zašto je ovo društveno-političko pitanje, a ne nekakva sterilna znanstvena rasprava o brojevima i time je dozvoljen širi spektar retoričkih alata, uključujući i pretenciozne sugestije.
Znači, nije laž, nego "širi spektar retoričkih alata, uključujući i pretenciozne sugestije"? Da nisi završio politologiju? Druge optužuješ za neznanstveni pristup, a onda ovo napišeš. Baš lijepo.
Samo za usporedbu, što onda misliš o problemu globalnog zatopljenja, jel se i u tom slučaju treba pozvati na smirivanje tenzija i pomnu usporedbu brojeva i studija, na razmatranje je li možda globalno zatopljenje prirodni ciklus Zemlje, ili astronomski fenomen, sa zanemarivim utjecajem čovjeka?
...
Isti politički stav kao što mnogi imaju sa globalnim zatopljenjem ja imam i s plastikom: bolje je napraviti globalnu paniku, pa makar nisu svi aspekti do kraja istraženi i jasni, pa čak i ako se pokaže kasnije da nije posve opravdano, te tako natjerati politike da bolje upravljaju plastičnim otpadom i smanje upotrebu plastike općenito, da bi tada trezveno mogli razmatrati o utjecaju plastike na ljudsko zdravlje, nego da svake godine deponiramo sve više i više plastike ubrzanim ritmom, a onda za 50-100 godina skužimo da ta plastika ima značajan utjecaj na ekosustav i čovjekov opstanak, a da je sanacija problema vjerojatno nemoguća. Zar to nije razumno?
Ne, to nije razumno. Moj stav po pitanju globalnog zatopljenja je da bismo upravo zbog te panike mogli trošiti resurse na neučinkovite mjere. Utjecaj čovjeka svakako nije zanemariv, ako zbog ničega drugoga, onda zbog toga što nas ima preko svake mjere i trošimo ogromnu količinu resursa. Znanost nam može pomoći odrediti prioritete, tako da uz najmanje utrošenih resursa napravimo najveću razliku, dok panika luči suprotan rezultat, a dio ljudi može gurnuti u apatiju (čemu se uopće truditi ako je sve tako crno).
Po pitanju plastike, znamo dovoljno konkretnih problema s njom da ne moramo izmišljati dodatne babaroge.
Znači tu sada selektivno primjenjujemo znanstvene uvide? Toliko modela u fizici, kemiji, biologiji, pa i društvenim znanostima bazira se upravo na ravnotežnim procesima (od 0. zakona termodinamike pa nadalje) da kada to ne bi funkcioniralo poprilično pouzdano i općenito, mogli bi mnogo toga baciti kroz prozor. S obzirom na to da dovodiš tu tvrdnju u pitanje da povećanje koncentracije neke tvari u čovjekovoj okolini ne dovodi do povećanja te iste tvari, ili rekacije na tu tvar, u samom čovjekovom organizmu, onda tražim pojašnjenje, a ne neku rečenicu s "baš".
Kompletnu poduku iz biokemije ti nemam vremena, prostora ni znanja pisati, a onaj tko je dovoljno kvalificiran da bi uopće išta o tome komentirao bi trebao znati da u razmjeni tvari u našem tijelu sudjeluju mehanizmi koji se temelje na polupropusnim membranama. Ako membrana propušta tvari do 5 mikrona, tvar od 7 mikrona može proći isključivo ako je membrana oštećena, bez obzira na koncentraciju tvari. Zbog toga, primjerice, u stolici imaš ogromnu koncentraciju celuloze (osim ako se baš nezdravo hraniš), dok je u krvotoku nemaš niti bi je imao da povećaš unos biljnih vlakana - neprobavljena biljna vlakna jednostavno ne prolaze kroz stijenku crijeva, a probavljena (mi ih ne možemo probaviti, već manji dio probave bakterije u crijevima) više nisu biljna vlakna.
Što mu imputiram? Citiram autorovu tvrdnju da se provode istraživanja o utjecaju plastike na zdravlje ("DA, u tijeku su studije kako bi se bolje razumjeli eventualni učinci plastike na ljude: Svjetska zdravstvena organizacija (WHO) trenutno provodi istraživanje utjecaja mikroplastike na naše zdravlje, a Sveučilište u Newcastleu u Australiji radi na sintezi postojeće literature o ovoj temi."), a ako je motivacija tih istraživanja smislena, što autor ne dovodi u pitanje, onda slijedi da autor još uvijek dopušta da postoji mogućnost da plastika utječe na zdravlje, zar ne?
Ček, ti si stvarno uvjeren da u znanosti netko nešto dopušta ili ne dopušta? U znanosti ti nitko ne brani 1001 puta provjeriti 1000 puta provjerenu činjenicu (to što ćeš teško ikoga uvjeriti da ti takvo istraživanje financira je drugi par postola) i ništa se ne uzima zdravo za gotovo. Uvijek postoji mogućnost da je napravljen previd, da neki parametar nije uzet u obzir i uvijek se nešto može preispitati. Međutim, činjenica da se nešto može preispitati ne znači da možeš izvlačiti proizvoljne zaključke, dizati paniku na temelju "što ako je ovo, što ako je ono" i slično. Eventualno možeš pozvati na oprez do dovršetka istraživanja ukoliko za to imaš dovoljno jake indicije, a za plastiku ih, po pitanju ljudskog zdravlja, trenutno nemamo.
Ove smiješne analogije da "nije zdravo disati" pokazuju zapravo koliko se tu ne razumije ovo o čemu se priča. Možda disanje i nije (bilo) zdravo, ali činjenica je da dišemo stotinama tisuća godina i da smo se samim time prilagodili na zemljinu atmosferu, vjerojatno je sigurno ekstrapolirati da nećemo ni u narednih tisuću godina umrijeti od disanja. Ako se ne promijeni sastav atmosfere. Plastika je s nama jako kratko, tek jedan ljudski vijek, i rapidno se njezina koncentracija u okolišu povećava. Da nekih 1000 godina živimo s plastikom, i da je njezina koncentracija u tom periodu konstantna, ne bih mogao koristiti argumentaciju koju sada koristim, međutim, nije tako. Mogu se složiti da plastika u ovom trenu, u ovim koncentracijama, nema trenutačno značajan utjecaj na ljudsko zdravlje iz same činjenice da pišemo ove postove, ali i dalje smatram da je sasvim opravdano dizanje panike da se korištenje plastike mora smanjiti, pa makar prikazivali u video materijalima da jedemo kreditne kartice i kemijske olovke.
U osnovi, trebamo se bojati svega što je novo, dok ćemo istovremeno zanemariti činjenicu da u prirodi ništa nije konstantno...
a ti štihaču na rame, 3x ubodeš, odigneš, govance skotrljaj ispod, i vrati na mjesto i trava bolje raste, anitko ne može zagovnat cipele, niti klinci pokupit...
pri čemu svakako valja u obzir uzeti (odsad pa nadalje i ubuduće) i alternativno-medicinski pristup. kao opciju inačice za alternativu mogućnosti. 
Je li ovo neka meta fora?
Je l' tvoje pitanje neka meta fora?
Ako te zaista zanimaju pitanja koja si postavio, onda ih postavi s odgovarajućim kontekstom pa možda i dobiješ odgovor na njih. No unatoč tvom neželjenju odgovora, za potrebe auditorija, kad se već pružila ovako lijepa prilika za poen, na jedno pitanje ću ti odgovoriti. Ako uzmemo vrlo prihvatljivu definiciju da religija jest određeni sustav vjerovanja o apsolutnim istinama (dogmama), onda u principu možemo konstruirati tezu da ne može postojati religija koja poštuje sva znanstvena otkrića jer u prirodi kritičke znanosti (opet uzimam za pravo odrediti za potrebe rasprave svojstva znanosti na koju se referiram) jest da u svakom trenutku može dovesti u pitanje svaku ideju, pa tako i neku od apsolutnih istina religije koja je u nekoj ranijoj fazi poštovala sva "znanstvena otkrića", no ne može poštovati i mogućnost propitivanja svojih temelja jer to dovodi do samoukidanja. Podsjećam, "sva znanstvena otkrića" beskonačan je skup koji se neprekidno proširuje. U dodatnoj elaboraciji očitoga: kad bi to dopustila i kad bi se i dalje usklađivala i poštovala novostvorene ideje znanosti makar joj one ne idu u korist, u konačnici više ne bi imala ni jednu apsolutnu istinu, a to znači da više ne bi bila religija nego kritička disciplina mišljenja, možda baš onakva kakva bi i znanost trebala ili željela biti. Jel ti i to dalje kvazi-tvrdnja ili ti imaš kontra-primjer?
Koja je svrha ovakve recenice? Ukoliko postavis tonu zeljeza u obliku jabuke 3 metra iznad ruke, pa otpustis jabuku, eksperiment - kako tona zeljeza u slobnodnom padu utjece na konstrukciju ljudske ruke - neces moci ponoviti 10^10 puta. I nije li to dovoljno?
Eto, priznajem da ne znam što je pisac želio ovime demonstrirati? Ja sam se samo kroz primjer pozvao na dobro znani problem znanstvene indukcije koja se mora u suštini pretpostaviti, a leži u temelju (današnje) znanstvene metode. Također, tu je pretpostavka i univerzalnosti prirodnih fenomena. Mogu postaviti i hipotezu za ovaj primjer jabuke da 10^10 put, kroz možda nekoliko milijardi godina u evoluciji svemira, nakon što tzv. tamna energija recimo nadvlada gravitacijsko privlačenje, naša jabuka neće pasti na Zemlju, iako je eksperiment ponovljen identično kao i (10^10 - 1) put.. Dakle, na ovom primjeru već vidimo da je problem indukcije taj da pretpostavlja uvijek identične uvjete, i oni mogu biti identični za vrijeme trajanja ljudskog života ili civilizacije, ali prostorvrijeme također je, po Einsteinu, promjenjiv koncept i već radi tog saznanja teško je održavati pretpostavku identničnog vremena i identičnog prostora! Ako te već zanimaju filozofske floskule upućujem te na Hegelovu kritiku formalne logike - to ćete zabaviti sigurno neko vrijeme :-)
Američka sveučilišta ne predstavljaju mi nikakvu referencu, a pogotovo ne za nešto što oni zovu "Critical Thinking" jer ako ta silna sveučilišta nisu uspjela pokrenuti nikakvu značajnu kritiku iliti "Critical Thinking" američkog društva unatoč svim očitim apsurdnima koje to društvo sadrži, onda im takva kritika ne vrijedi ni pišljiva boba. Američka sveučilišta relevantna su samo za tehničke i prirodoslovne discipline (primarno zbog obilnog financiranja), a sve u društveno-humanističkom području je na razini karikature. Ovo o čemu ti pričaš spada u jedno površno formalno logiciranje gdje se pokušava svaka rasprava svesti na formalno logičke odnose između pojmova, a onda se traže "logičke pogreške" što je možda interesantno osnovnoškolcima, ali nebitno za ikakvu ozbiljniju raspravu. Sadržaj je taj koji definira svoju formu i svoju logiku te je radi toga nemoguće nekom univerzalnom, bogom danom formom, kao recimo školi definiranim logičkim pogrešaka, određivati je li neki sadržaj u suštini valjan ili ne. Takvo puko nabacivanje "logičkih pogrešaka" i "raščlanjivanjem konstrukcija" može se svašta zaključiti, pa tako i da tvoj odgovor ne bi dobio prolaznu ocjenu po tim istim kriterijima.
Moje je opažanje od početnog posta bilo sljedeće. Autor je uzeo kritizirati tu trivijalnu kampanju demoniziranja plastičnog otpada iz neke motivacije koja meni ostaje nepoznata (jer valjda svi želimo da plastike ima što manje), a koristeći pri tome tešku artiljeriju znanosti i formalne logike, govoreći da su sve tvrdnje zapravo pretpostavke i da su korišteni termini nejasno određeni i sl. I dok me sama kritika te kampanje ne interesira jer je njezin predmet političko pitanje i svatko može imati ovaj ili onaj stav je li ona opravdana ili ne, autor se zainatio želeći nekako objektivno dokazati njezin besmisao, univerzalno, znanstvenim metodama i binarnim ocjenama "DA" i "NE". To je već nešto što me zainteresiralo jer u principu i korišteni znanstveni argumenti također su podložni propitivanju i sadrže mnoštvo pretpostavki i kao takvi nisu suštinski drugačiji alat da bi bio tako moćan da donosi takve jednostrane zaključke. Da jest, ha, gdje bi nam bio kraj - već bi u Facebooku implementirali algoritam za detektiranje lažnih vijesti i senzacionalizma, zar ne?
Nema načina da se politički sadržaji tako lako dovedu na neku matematičku tvrdnju čija se istinitost može formalno opovrgnuti. Nema konačne istine niti univerzalnog znanja, barem ne za one koji nisu vjernici. To je njihov (naš) "križ" koji se mora nositi. Što prije oni koji tako zdušno brane znanost to shvate, to bolje za znanost samu, a i za napredak ljudske misli! Moje je opažanje da su od tih ljudi upravo najglasniji oni koji se znanošću ne bave pa žele pokazati svoju dostojnost pred njezinom pojavom stvarajući mitologiju njezine svemoći. To za posljedicu pak ima stvaranje kulta profesionalaca, znanstvenika i stručnjaka koji se javljaju kao svećenici takve znanosti koji tumače njezinu volju, pa se zazivaju tehnokratska rješenja za društvene probleme (sjeća li se netko još premijera hrvatskih građevina koji je kao bio tehnokrat? Ili uzmimo Puljaka koji nekako precrtava ideje iz LHC-a na društveni život), a svatko tko dovede u pitanje njihove zaključke i akcije automatski se etiketira kao protivnik znanstvene svetinje makar sve skupa sa znanošću nema veze. Smrt znanosti upravo leži u njezinom dogmatskom shvaćanju.
Zašto je staklo bolje od plastike?
Staklo je nerazgradivo, za razliku od plastike (ide sporo, ali ipak ide), rjetko se, gotovo nikako, višekratno koristi, a troši se puno više energije za njegovu proizvodnju. Recikliranje je gotovo pa podjednako. Jedina prednost je da odbačeno staklo ljepše izgleda od plastike, zagađuju isto ali ga je ljepše vidjet. Staklo tone u moru pa ga ne vidimo, a i ribe ga ne jedu, ali ga zato prizemni morski organizni itekako osjećaju, za razliku od plastike.
Već sam objasnio zašto je ovo društveno-političko pitanje, a ne nekakva sterilna znanstvena rasprava o brojevima i time je dozvoljen širi spektar retoričkih alata, uključujući i pretenciozne sugestije.
Znači, nije laž, nego "širi spektar retoričkih alata, uključujući i pretenciozne sugestije"? Da nisi završio politologiju? Druge optužuješ za neznanstveni pristup, a onda ovo napišeš. Baš lijepo.
..
- hebrangova dokrtrina. Nije laž nego .. mogao bi parafrazirati stricjuru o pesekima, ili s prošle stranice dobar primjer gdje se drekić koji je inače biorazgradiv-gnojivo stavlja u vrećicu, a tad se vrtimo u krug jer su plastične vrečice osnova teme..
- možda je problem u psima?
Ovi naši kopneni-gradski s kakicom i ovi morski koji gutaju plastiku? Možda UN donese deklaraciju koja će morskim psima zabraniti gutanje plastike i tako se problem ribica u moru riješi? .. no nije bjela morska psina najopasnija riba u moru, tj more je samo simbol lovišta a predatori su oni veliki-jaki koji kao kitovi rade što žele, jer mogu i to kroz porez naplate. Da im je u interesu, već sutra bi čitali o studiji koja hvali zdravlje progutane plastike i čudotvorna ozdravljenja uz sliku morskog psa koji je doživoo stotu s vrečicom na glavi...
- Vjerojatno bi isti kontra(not)argumenti vrijedili i u takvoj studiji uz možda poeneku izmjenjenu riječ ili graf..
Nekada jedem vrecice.
meni je najgore to sto kad setam psa, pa kad se pokenja, nesto sto je prirodno razgradivo moram staviti u nesto sto nije...
Imam isti problem. Ali razmisli malo, zašto je ono što pas posere razgradivo, a plastika kao nije. Celuloza je plastika (prirodna, za razliku od ove naše "neprirodne") i razgradiva je. Zašto? Pa bakterije su imale dovoljno vremena da nauće kako da je pojedu (biti razgraiv znači samo da ima živih biča koji te jedu). Tko kaže da i ova naša plastika neće doć u istu situaciju kao i prirodna. Samo bakterijama treba dati vremena, a i uzoraka na kojima će trenirati.
Doc kralju, spasio me ovaj tvoj tekst. U zadnje vrime ne mogu otić izvršit nuždu a da negdi ne iskoči tekst o kritičnoj situaciji sa plastikom. Svemir je ponovo u ravnoteži, hvala.
Ovo je citat moje izjave sa prethodne stranice:
Na vecini americkih sveucilista postoji predmet Critical Thinking kojem svrha nije dokazati tko je u pravu, vec naucili elemente argumentiranja, te bitnije - nauciti prepoznati nacine argumentiranja, logicke pogreske, rasclaniti konstrukciju argumenta i sl.
Moje pitanje je slijedece:
1. Imas li problem sa citanjem ili jezici koristeni u raspravi nisu tvoji materinji jezici pa se smisao recenice gubi u prijevodu ili razumijavanju procitanog?
Ne.
Korijen ovog argumenta je slican korijenu jednako loseg argumenta gore.
U potpunosti nepotreban komentar.
Netocno, jer diskreditiras samog sebe.
prepoznah se 
. davim istu vrećicu za sve i svašta sve dok mi iz nje sve ne poispada zbog zamora materijala. možebitno se emotivno vezujem za nju. čekam očitovanje Anđela bez falinge 
4-5 vrecica dnevno koje postanu vrece za smece ili transport nesigurnih materijala. Plasticne case, viljuske, zlice i tanjure i sve zavrsi u plasticnoj vreci. Derem plastiku po ducanima. Ja sam plastika
Znači, nije laž, nego "širi spektar retoričkih alata, uključujući i pretenciozne sugestije"? Da nisi završio politologiju? Druge optužuješ za neznanstveni pristup, a onda ovo napišeš. Baš lijepo.
Ajmo ponovno, što je točno tu ta takva strašna laž? To što baziraju svoje tvrdnje na pretpostavkama, a onda ih ne navode eksplicitno? Pa tko ne bazira svoje zaključke na pretpostavkama? Pa već je pretpostavka da se uopće nešto može znati. Ono što su filozofi raspravljali tisućama godina ti razriješiš u jednoj rečenici - svaka ti čast! Ukinuo si time cijelo jedno područje filozofije (epistemologiju). Skrivanje pretpostavki je omiljen sport u znanosti jer što naoko manje pretpostavki imaš, to su tvoji zaključci univerzalniji i time snažniji, a znanstveni rad bolji - ha, pa bolje je onda nekako efektivno smanjiti broj pretpostavki. Dakle možemo raspravljati koliko su uvedene pretpostavke opravdane ili ne, ali nikako ne možemo drugu stranu optužiti da svoje zaključke bazira na pretpostavkama, a još manje što nisu pretpostavke stavili u naslov svog rada, ili u podnaslov - tu nitko nije nevin. Možemo li reći da njihove tvrdnje postaju donekle i lažne, odnosno manipulacijske, jer rastezuju pojmove za potrebe svoje kampanje - pa tu se mogu složiti, ali već sam otupio na to jer apsolutno svaka strana primjenjuje takve metode i tjera vodu na svoj mlin kojekavim "ilustracijama", "analogijama" i spektakularnim zaključcima. I u znanosti! O da! Znanstvenici su stimulirani pisati članke tako da budu što zapaženiji i napeti jer u suprotnom nema citata, nema projekata, nema pozicija. Pretpostavke korištene u znanstvenom radu stavljaju se u drugi plan, a spektakularni zaključci odmah u sažetak. Toga je svatko svjestan tko je objavio barem nekoliko znanstvenih radova. Objavljivanje članaka i izgradnja znanstvene karijere sve više sliči samopromociji na društvenim mrežama: čak je popularno i "žicanje" da se citiraju radova kad je rad objavljen tek u fazi preprinta. Tako da optužiti neki NGO da se ne vodi znanstvenim standardima je... a ono, što ste očekivali? Standardni u znanosti su niski, a što očekivati od onih kojima znanstveno istraživanje i nije primarni opis posla? Da će umjesto kratkog video spota o jedenju kreditnih kartica izdati PDF na 500 stranica sitnog sterilnog teksta uz stotinu grafova i tako natjerati ljude da misle o problemu plastike?
Ne, to nije razumno. Moj stav po pitanju globalnog zatopljenja je da bismo upravo zbog te panike mogli trošiti resurse na neučinkovite mjere. Utjecaj čovjeka svakako nije zanemariv, ako zbog ničega drugoga, onda zbog toga što nas ima preko svake mjere i trošimo ogromnu količinu resursa. Znanost nam može pomoći odrediti prioritete, tako da uz najmanje utrošenih resursa napravimo najveću razliku, dok panika luči suprotan rezultat, a dio ljudi može gurnuti u apatiju (čemu se uopće truditi ako je sve tako crno).
Po pitanju plastike, znamo dovoljno konkretnih problema s njom da ne moramo izmišljati dodatne babaroge.
"Mogli trošiti" - tko je sad neodređen? Jel provodimo neučinkovite mjere zbog panike oko klime? Neupotno. A jel možeš reći da bi ukupan efekt mjera bio značajniji da nema panike oko klime? Sumnjam - mjera ne bi ni bilo. Ljudi su primarno emotivna bića, a racio je nadogradnja na tu emotivnu, instinktivnu, i u konačnici biološku bazu. Sve što se u društvu mijenja najčešće je vođeno emocijama i sumnjam da se to može preko noći promijeniti. Znanost nikada neće sama donijeti nikakvu političku odluku, već će politička grupacija koja spretnije iskoristi znanostvene argumente u svoje svrhe, dobiti poene kod glasača, a znanost će tu ispast kao njezina kurva. Što je još gore, ljudi sve više okreću glavu od argumenata znanosti jer su shvatili da se znanost koristi u kojekakve svrhe i manipulacije (pogotovo od korporativnog sektora). Ono čemu svjedočimo i kod nas i drugdje upravo je taj fenomen - gubitka vjere u znanost, makar u svemu tome, opet, znanost kao spoznajni pristup to nije sama skrivila. Daljnje trubljenje kako je znanost najbolja i nepogrešiva mislim da neće promijeniti tu tendenciju. Treba počistiti stvari u svom dvorištu da bi se povratilo povjerenje.
Što se tiče plastike, očito da ti konkretni problemi koje spominješ ne dopiru baš do ljudi. Ono što ljudi komentiraju zašto nam EU brani plastične čaše i tanjure - opet ta EU nešto propisuje i brani - to ti dovoljno govori na kojoj je razini svijest populacije o problemu, barem u Hrvatskoj. Uostalom, još uvijek u HR često ne mogu dobiti papirnatu vrećicu u trgovini, već samo plastičnu. Ovo da ljudi jedu plastične kartice i kemijske barem je dovoljno efektno da se ljudi zapitaju, na toj emotivnoj razini. I to je dovoljno - kampanja je dovoljno karikirana da se ne shvati kao znanstvena manipulacija, a opet dovoljno utemeljena na podacima da se ugrubo ne može shvatiti fikcija. Jel su mogli nešto bolje napraviti? Sigurno, ali koga briga u moru kampanja i informacija koliko je sada baš ta partikularna kampanja dobro odmjerena.
Kompletnu poduku iz biokemije ti nemam vremena, prostora ni znanja pisati, a onaj tko je dovoljno kvalificiran da bi uopće išta o tome komentirao bi trebao znati da u razmjeni tvari u našem tijelu sudjeluju mehanizmi koji se temelje na polupropusnim membranama. Ako membrana propušta tvari do 5 mikrona, tvar od 7 mikrona može proći isključivo ako je membrana oštećena, bez obzira na koncentraciju tvari. Zbog toga, primjerice, u stolici imaš ogromnu koncentraciju celuloze (osim ako se baš nezdravo hraniš), dok je u krvotoku nemaš niti bi je imao da povećaš unos biljnih vlakana - neprobavljena biljna vlakna jednostavno ne prolaze kroz stijenku crijeva, a probavljena (mi ih ne možemo probaviti, već manji dio probave bakterije u crijevima) više nisu biljna vlakna.
Svaka polupropusna membrana ima granicu do kojih razlika koncentracija može održavati svoju funkcionalnost, prije nego se raspadne, jel? To je osnovna lekcija osmoze: ako previše zasoliš vodu oko stanice, stanice će se smežurati jer će ispustiti svu vodu. I čovjek može umrijeti od dehidracije ako popije slanu vodu. Stoga moja tvrdnja i dalje stoji, samo je pitanje koncentracije, a u kvantiziranje se namjerno nisam upustio jer priznajem da ne znam, međutim siguran sam da pitanje može u realnim okolnostima postati vrlo netrivijalno čak i za iskusnog biokemičara. Moja je ad-hoc hipoteza da će određena koncentracija plastike u organizmu može pokrenuti neki proces koji neće biti bezopasan, čak i ako uzmemo i da čestice plastike mogu djelovati samo kao fizičke čestice. Možda je takvu opasnu koncentraciju nemoguće postići zbog nekog drugog razloga, ali opet kao i svako pitanje u znanosti nema trivijalnog odgovora "da", odnosno "ne" već je odgovor moguć samo uz određene pretpostavke i dani kontekst.
Ček, ti si stvarno uvjeren da u znanosti netko nešto dopušta ili ne dopušta? U znanosti ti nitko ne brani 1001 puta provjeriti 1000 puta provjerenu činjenicu (to što ćeš teško ikoga uvjeriti da ti takvo istraživanje financira je drugi par postola) i ništa se ne uzima zdravo za gotovo. Uvijek postoji mogućnost da je napravljen previd, da neki parametar nije uzet u obzir i uvijek se nešto može preispitati. Međutim, činjenica da se nešto može preispitati ne znači da možeš izvlačiti proizvoljne zaključke, dizati paniku na temelju "što ako je ovo, što ako je ono" i slično. Eventualno možeš pozvati na oprez do dovršetka istraživanja ukoliko za to imaš dovoljno jake indicije, a za plastiku ih, po pitanju ljudskog zdravlja, trenutno nemamo.
U znanosti isto vrijede sociološki mehanizmi prisutni i drugdje u društvu, i znanstvenici su uostalom ljudi, a ne mašine, pa ovakvo maštanje o tome kako znanost funkcionira je samo maštanje jer praksa s time veze nema. Jasno da ne možeš propitivati što god želiš jer će te znanstveno krdo, ako vrijeme nije sazrijelo za nove ideje u području, posve marginalizirati i izgnorirati, a ako imaš sreće bit ćeš prozvan pseudoznanstvenikom. Ako je pak vrijeme sazrijelo, a tvoje ideje padnu na plodno tlo, možda postaneš nova ikona znanosti. Baš me zanima kojim mehanizmom utvrđuješ što je u znanosti "proizvoljan zaključak", a što ne proizvoljan. Moram priznati da mi nije jasno kako ljudi koji se bave (ili žele baviti) znanošću tako malo znaju o procesu nastanka znanja i o prirodi znanstvene metodologije, dakle o onom alatu što ga svakodnevno koriste. Jednom su čuli za Karla Poppera i nisu se maknuli od njegove falsifikacije koju ponavljaju u beskraj, makar u 5 minuta "na salveti" može pokazati kako je falsifikacija isto promašaj kao i verifikacija.
Što se tiče WWF-ove kampanje - ona se ne fokusira na tvrdnje o dokazima štetnosti plastike za ljudsko zdravlje, stoga tu nema govora o nekom lažnom dizanju panike, već samo navode podaci da vjerojatno unosimo značajne količine plastike u organizam, zar ne? Od kuda onda izvlačiš ovo ostalo, nije mi poznato. To što kampanja želi stvoriti zgražanje kod ljudi da razmisle o problemu plastike - to je politički sasvim opravdana strategija.
Kad nam su već puna usta te znanstvene metode i činjenica, ajmo otvoriti taj problematičan PDF, potražiti dio "utjecaj na zdravlje čovjeka" i prosuditi što kažu.
The long-term effects on our health of ingesting large quantities of plastic are not clear but studies are underway. The specific effects of microplastics ingestion on human health are not yet fully understood, but scientists suspect that the health hazard may be more important than is currently understood [21].
The long-term effects of plastic ingestion on the human body are not yet well documented. But studies have shown that beyond a certain exposure level, inhalation of plastic fibres seem to produce mild inflammation of the respiratory tract [22]. In marine animals, higher concentrations of microplastics in their digestive and respiratory system can lead to early death [23]. Research studies have demonstrated toxicity in vitro to lung cells, the liver, and brain cells [24]. Some types of plastic carry chemicals and additives with potential effects on human health. Identified health risks are due to production process residues, additives, dyes and pigments found in plastic [25], some of which have been shown to have an influence on sexual function, fertility and increased occurrence of mutations and cancers [26,27]. Airborne microplastics may also carry pollutants from the surrounding environment. In urban environments, they may carry PAHs – molecules found in coal and tar − and metals [28].
Studies are underway to better understand the effects of plastic on our health. A key challenge to research is the overwhelming presence of plastic in our daily life, making it very hard to isolate the effect of a specific exposure pathway from other possible causes of exposure. The World Health Organization is currently undertaking a review of the health impact of microplastics [29]. The University of Newcastle in Australia is currently working on a synthesis of existing literature on this topic.
Pročitah par puta i nije mi jasno čemu toliko "kritike" i ukora WWF-a za širenje panike. Kao da smo proizvođači plastike sada im važemo svaki "may". Nevjerojatno oko čega je nastala galama :-)
Ovo je citat moje izjave sa prethodne stranice:
Al si rječit. To može svako!
Moje pitanje je slijedece:
1. Imas li problem sa citanjem ili jezici koristeni u raspravi nisu tvoji materinji jezici pa se smisao recenice gubi u prijevodu ili razumijavanju procitanog?
Ne.
Korijen ovog argumenta je slican korijenu jednako loseg argumenta gore.
Netočno.
U potpunosti nepotreban komentar.
U potpunosti potreban, za one koji ga razumiju.
Netocno, jer diskreditiras samog sebe.
Netočno.
:-*
Što je još gore, ljudi sve više okreću glavu od argumenata znanosti jer su shvatili da se znanost koristi u kojekakve svrhe i manipulacije (pogotovo od korporativnog sektora).
Zasto bi se negativan utjecaj bilo cega dokazivao netocnim informacijama ukoliko postoje tocne?
Ono čemu svjedočimo i kod nas i drugdje upravo je taj fenomen - gubitka vjere u znanost, makar u svemu tome, opet, znanost kao spoznajni pristup to nije sama skrivila.
Stoga je rjesenje dizanje panike netocnim i neprovjerenim podacima?
Daljnje trubljenje kako je znanost najbolja i nepogrešiva mislim da neće promijeniti tu tendenciju. Treba počistiti stvari u svom dvorištu da bi se povratilo povjerenje.
Autor pise kako se pri nabrajanju negativnih posljedica upravo i nisu koristile ispravne metode, stoga je jedina nejasnoca - o cemu ti pricas?
Jel su mogli nešto bolje napraviti? Sigurno, ali koga briga u moru kampanja i informacija koliko je sada baš ta partikularna kampanja dobro odmjerena
Nevjerojatna kolicina subjektivizma.
Ali bitno je spomenuti Hegela i epistemologiju.
Znači, nije laž, nego "širi spektar retoričkih alata, uključujući i pretenciozne sugestije"? Da nisi završio politologiju? Druge optužuješ za neznanstveni pristup, a onda ovo napišeš. Baš lijepo.
Ajmo ponovno, što je točno tu ta takva strašna laž? To što baziraju svoje tvrdnje na pretpostavkama, a onda ih ne navode eksplicitno? Pa tko ne bazira svoje zaključke na pretpostavkama? Pa već je pretpostavka da se uopće nešto može znati. Ono što su filozofi raspravljali tisućama godina ti razriješiš u jednoj rečenici - svaka ti čast! Ukinuo si time cijelo jedno područje filozofije (epistemologiju). Skrivanje pretpostavki je omiljen sport u znanosti jer što naoko manje pretpostavki imaš, to su tvoji zaključci univerzalniji i time snažniji, a znanstveni rad bolji - ha, pa bolje je onda nekako efektivno smanjiti broj pretpostavki. Dakle možemo raspravljati koliko su uvedene pretpostavke opravdane ili ne, ali nikako ne možemo drugu stranu optužiti da svoje zaključke bazira na pretpostavkama, a još manje što nisu pretpostavke stavili u naslov svog rada, ili u podnaslov - tu nitko nije nevin. Možemo li reći da njihove tvrdnje postaju donekle i lažne, odnosno manipulacijske, jer rastezuju pojmove za potrebe svoje kampanje - pa tu se mogu složiti, ali već sam otupio na to jer apsolutno svaka strana primjenjuje takve metode i tjera vodu na svoj mlin kojekavim "ilustracijama", "analogijama" i spektakularnim zaključcima. I u znanosti! O da! Znanstvenici su stimulirani pisati članke tako da budu što zapaženiji i napeti jer u suprotnom nema citata, nema projekata, nema pozicija. Pretpostavke korištene u znanstvenom radu stavljaju se u drugi plan, a spektakularni zaključci odmah u sažetak. Toga je svatko svjestan tko je objavio barem nekoliko znanstvenih radova. Objavljivanje članaka i izgradnja znanstvene karijere sve više sliči samopromociji na društvenim mrežama: čak je popularno i "žicanje" da se citiraju radova kad je rad objavljen tek u fazi preprinta. Tako da optužiti neki NGO da se ne vodi znanstvenim standardima je... a ono, što ste očekivali? Standardni u znanosti su niski, a što očekivati od onih kojima znanstveno istraživanje i nije primarni opis posla? Da će umjesto kratkog video spota o jedenju kreditnih kartica izdati PDF na 500 stranica sitnog sterilnog teksta uz stotinu grafova i tako natjerati ljude da misle o problemu plastike?
Ne, to nije razumno. Moj stav po pitanju globalnog zatopljenja je da bismo upravo zbog te panike mogli trošiti resurse na neučinkovite mjere. Utjecaj čovjeka svakako nije zanemariv, ako zbog ničega drugoga, onda zbog toga što nas ima preko svake mjere i trošimo ogromnu količinu resursa. Znanost nam može pomoći odrediti prioritete, tako da uz najmanje utrošenih resursa napravimo najveću razliku, dok panika luči suprotan rezultat, a dio ljudi može gurnuti u apatiju (čemu se uopće truditi ako je sve tako crno).
Po pitanju plastike, znamo dovoljno konkretnih problema s njom da ne moramo izmišljati dodatne babaroge.
"Mogli trošiti" - tko je sad neodređen? Jel provodimo neučinkovite mjere zbog panike oko klime? Neupotno. A jel možeš reći da bi ukupan efekt mjera bio značajniji da nema panike oko klime? Sumnjam - mjera ne bi ni bilo. Ljudi su primarno emotivna bića, a racio je nadogradnja na tu emotivnu, instinktivnu, i u konačnici biološku bazu. Sve što se u društvu mijenja najčešće je vođeno emocijama i sumnjam da se to može preko noći promijeniti. Znanost nikada neće sama donijeti nikakvu političku odluku, već će politička grupacija koja spretnije iskoristi znanostvene argumente u svoje svrhe, dobiti poene kod glasača, a znanost će tu ispast kao njezina kurva. Što je još gore, ljudi sve više okreću glavu od argumenata znanosti jer su shvatili da se znanost koristi u kojekakve svrhe i manipulacije (pogotovo od korporativnog sektora). Ono čemu svjedočimo i kod nas i drugdje upravo je taj fenomen - gubitka vjere u znanost, makar u svemu tome, opet, znanost kao spoznajni pristup to nije sama skrivila. Daljnje trubljenje kako je znanost najbolja i nepogrešiva mislim da neće promijeniti tu tendenciju. Treba počistiti stvari u svom dvorištu da bi se povratilo povjerenje.
Što se tiče plastike, očito da ti konkretni problemi koje spominješ ne dopiru baš do ljudi. Ono što ljudi komentiraju zašto nam EU brani plastične čaše i tanjure - opet ta EU nešto propisuje i brani - to ti dovoljno govori na kojoj je razini svijest populacije o problemu, barem u Hrvatskoj. Uostalom, još uvijek u HR često ne mogu dobiti papirnatu vrećicu u trgovini, već samo plastičnu. Ovo da ljudi jedu plastične kartice i kemijske barem je dovoljno efektno da se ljudi zapitaju, na toj emotivnoj razini. I to je dovoljno - kampanja je dovoljno karikirana da se ne shvati kao znanstvena manipulacija, a opet dovoljno utemeljena na podacima da se ugrubo ne može shvatiti fikcija. Jel su mogli nešto bolje napraviti? Sigurno, ali koga briga u moru kampanja i informacija koliko je sada baš ta partikularna kampanja dobro odmjerena.
Kompletnu poduku iz biokemije ti nemam vremena, prostora ni znanja pisati, a onaj tko je dovoljno kvalificiran da bi uopće išta o tome komentirao bi trebao znati da u razmjeni tvari u našem tijelu sudjeluju mehanizmi koji se temelje na polupropusnim membranama. Ako membrana propušta tvari do 5 mikrona, tvar od 7 mikrona može proći isključivo ako je membrana oštećena, bez obzira na koncentraciju tvari. Zbog toga, primjerice, u stolici imaš ogromnu koncentraciju celuloze (osim ako se baš nezdravo hraniš), dok je u krvotoku nemaš niti bi je imao da povećaš unos biljnih vlakana - neprobavljena biljna vlakna jednostavno ne prolaze kroz stijenku crijeva, a probavljena (mi ih ne možemo probaviti, već manji dio probave bakterije u crijevima) više nisu biljna vlakna.
Svaka polupropusna membrana ima granicu do kojih razlika koncentracija može održavati svoju funkcionalnost, prije nego se raspadne, jel? To je osnovna lekcija osmoze: ako previše zasoliš vodu oko stanice, stanice će se smežurati jer će ispustiti svu vodu. I čovjek može umrijeti od dehidracije ako popije slanu vodu. Stoga moja tvrdnja i dalje stoji, samo je pitanje koncentracije, a u kvantiziranje se namjerno nisam upustio jer priznajem da ne znam, međutim siguran sam da pitanje može u realnim okolnostima postati vrlo netrivijalno čak i za iskusnog biokemičara. Moja je ad-hoc hipoteza da će određena koncentracija plastike u organizmu može pokrenuti neki proces koji neće biti bezopasan, čak i ako uzmemo i da čestice plastike mogu djelovati samo kao fizičke čestice. Možda je takvu opasnu koncentraciju nemoguće postići zbog nekog drugog razloga, ali opet kao i svako pitanje u znanosti nema trivijalnog odgovora "da", odnosno "ne" već je odgovor moguć samo uz određene pretpostavke i dani kontekst.
Ček, ti si stvarno uvjeren da u znanosti netko nešto dopušta ili ne dopušta? U znanosti ti nitko ne brani 1001 puta provjeriti 1000 puta provjerenu činjenicu (to što ćeš teško ikoga uvjeriti da ti takvo istraživanje financira je drugi par postola) i ništa se ne uzima zdravo za gotovo. Uvijek postoji mogućnost da je napravljen previd, da neki parametar nije uzet u obzir i uvijek se nešto može preispitati. Međutim, činjenica da se nešto može preispitati ne znači da možeš izvlačiti proizvoljne zaključke, dizati paniku na temelju "što ako je ovo, što ako je ono" i slično. Eventualno možeš pozvati na oprez do dovršetka istraživanja ukoliko za to imaš dovoljno jake indicije, a za plastiku ih, po pitanju ljudskog zdravlja, trenutno nemamo.
U znanosti isto vrijede sociološki mehanizmi prisutni i drugdje u društvu, i znanstvenici su uostalom ljudi, a ne mašine, pa ovakvo maštanje o tome kako znanost funkcionira je samo maštanje jer praksa s time veze nema. Jasno da ne možeš propitivati što god želiš jer će te znanstveno krdo, ako vrijeme nije sazrijelo za nove ideje u području, posve marginalizirati i izgnorirati, a ako imaš sreće bit ćeš prozvan pseudoznanstvenikom. Ako je pak vrijeme sazrijelo, a tvoje ideje padnu na plodno tlo, možda postaneš nova ikona znanosti. Baš me zanima kojim mehanizmom utvrđuješ što je u znanosti "proizvoljan zaključak", a što ne proizvoljan. Moram priznati da mi nije jasno kako ljudi koji se bave (ili žele baviti) znanošću tako malo znaju o procesu nastanka znanja i o prirodi znanstvene metodologije, dakle o onom alatu što ga svakodnevno koriste. Jednom su čuli za Karla Poppera i nisu se maknuli od njegove falsifikacije koju ponavljaju u beskraj, makar u 5 minuta "na salveti" može pokazati kako je falsifikacija isto promašaj kao i verifikacija.
Što se tiče WWF-ove kampanje - ona se ne fokusira na tvrdnje o dokazima štetnosti plastike za ljudsko zdravlje, stoga tu nema govora o nekom lažnom dizanju panike, već samo navode podaci da vjerojatno unosimo značajne količine plastike u organizam, zar ne? Od kuda onda izvlačiš ovo ostalo, nije mi poznato. To što kampanja želi stvoriti zgražanje kod ljudi da razmisle o problemu plastike - to je politički sasvim opravdana strategija.
Kad nam su već puna usta te znanstvene metode i činjenica, ajmo otvoriti taj problematičan PDF, potražiti dio "utjecaj na zdravlje čovjeka" i prosuditi što kažu.
The long-term effects on our health of ingesting large quantities of plastic are not clear but studies are underway. The specific effects of microplastics ingestion on human health are not yet fully understood, but scientists suspect that the health hazard may be more important than is currently understood [21].
The long-term effects of plastic ingestion on the human body are not yet well documented. But studies have shown that beyond a certain exposure level, inhalation of plastic fibres seem to produce mild inflammation of the respiratory tract [22]. In marine animals, higher concentrations of microplastics in their digestive and respiratory system can lead to early death [23]. Research studies have demonstrated toxicity in vitro to lung cells, the liver, and brain cells [24]. Some types of plastic carry chemicals and additives with potential effects on human health. Identified health risks are due to production process residues, additives, dyes and pigments found in plastic [25], some of which have been shown to have an influence on sexual function, fertility and increased occurrence of mutations and cancers [26,27]. Airborne microplastics may also carry pollutants from the surrounding environment. In urban environments, they may carry PAHs – molecules found in coal and tar − and metals [28].
Studies are underway to better understand the effects of plastic on our health. A key challenge to research is the overwhelming presence of plastic in our daily life, making it very hard to isolate the effect of a specific exposure pathway from other possible causes of exposure. The World Health Organization is currently undertaking a review of the health impact of microplastics [29]. The University of Newcastle in Australia is currently working on a synthesis of existing literature on this topic.
Pročitah par puta i nije mi jasno čemu toliko "kritike" i ukora WWF-a za širenje panike. Kao da smo proizvođači plastike sada im važemo svaki "may". Nevjerojatno oko čega je nastala galama :-)
Zasto?
..
Ajmo ponovno, što je točno tu ta takva strašna laž? To što baziraju svoje tvrdnje na pretpostavkama, a onda ih ne navode eksplicitno? Pa tko ne bazira svoje zaključke na pretpostavkama? Pa već je pretpostavka da se uopće nešto može znati. ..
..
Pročitah par puta i nije mi jasno čemu toliko "kritike" i ukora WWF-a za širenje panike. Kao da smo proizvođači plastike sada im važemo svaki "may". Nevjerojatno oko čega je nastala galama :-)
već ti je vrlo precizno odgovoreno i bilo bi korektno da tad pročitaš možda i uvažiš, no ponavljaš.. ignoriraš. Klasićno 'gluh' za argumente, osim za svoje.
-stršna laž? što je stršno? pa već samo to da je uopće u ovoj temi raspravljati o tome što je strašno ili laž ako se govori o znanosti, životu, ekologiji.. ili nečijoj agendi, senzacionalizmu-žutilu, bez iakavih osnova osim nabacanih riječi. Strašno je već to samo za sebe, što nešto ovakvog moramo 'demantirati' jer je laž-izmišljotina itd.. (demantira samo onaj tko objavljuje.. mi kritiziramo i raspravljamo).
-pretpostavke su jedno, ovo je 'studija'.. znanost i činjenice, ili pamflet, ili-ili, ne malo od svega a najmanje znanosti ili metodologije, činjenica.. a tad je to ne pretpostavka nego inicijativa koja mora biti sankcionirana u samom pokušaju..
(pa sad pošto je već ponavljanje i predugo za sve.. na kraj..)
-čemu kritike wwfa? .. za širenje panike? Pročitaj ponovo polako tu rečenicu, svoju, pa ćeš imati odgovor, a ja ću nabaciti još poneki, npr u zakonodavstivma svih zemalja je zabranjeno-kažnjivo širenje panike, namjernro, pogotovo ako je lažno itd..
-točno, ovo je panični-katstrofalni pamflet i treba biti sankcioniran.. kao i svaki takav pokušaj, kao kriminal-terorizam i zloupotreba položaja-institucija i sl.
-npr da sad ovaj forum proširi lažnu vijest, paniku, o strašnoj bolesti.. bi li bio sankcioniran? wwf to može? zašto? činjenice? pretpostavke? .. ok, pretpostavka, nitko ništa ne radi bez razloga pa je logična pretpostavka da i oni imaju neki razlog.. a kad se otkrije koji, što tad? što ako je razlog ''loš'' (negativan npr zarada-interes, ne zradvlje ljudi, planete i sl.). Kako bi tad gledao na ovo širenje panike ili dezinformacija, lažnih studija i izmišljenih činjenica.. dok svaka rečenica u sebi sadrži kontradikcije koje ću ponoviti, izmišljene-lažne činjenice, oximoronizam.
-to treba biti osnova za što? Što bi trebalo pozitivnog od tog nastati? Mir, blagostanje, čisti zrak-voda, nirvana? Vrećice koje proguta morski pas na grebenu oko australije će ovom studijom-akcijom-pamfeltom biti što.. nestati ili će postati zdrave ili će neki veliki spas doći s nebesa ili što? Možda da ubacimo i genijatora u projekt zaštite prirode?
-evo jedna druga vijest.. nizozemci, uzgajaju muhe-larve, za proteine-hranu.. biljojedima. Kažu nema posljedica, no prisetimo se kravjeg ludila.. od ribljeg brašna. Što kaže WWFova studija o tome? Nema panike, sve je to ok, to je biz? To je u vlasništvu onih koji financiraju lov na vrećice koje guta morski cucak u prostranstvu tihog oceana.. i gdje se može ulupati milijarde iz fondova a da nitko ništa ne primjeti.. dok za muhe i kravlje ludilo nemaju studiju? Nema ni EU, ni zeleni, mada je tvornica morala imati građevinsku dozvolu, plan.. i neke tehničke uvjete, odobrenja nadležnih koji tad znaju što će u pogonma proizvoditi.. no o tome nije bilo ovakve studije nego samo svećano otvorenje. Možda bi tu trebalo paničariti, jer to je tu, do nas.. par sati, ne s druge strane globusa i upravo tu govedinu ćemo sutra imati na tanjurima, pa se i segregator može upitati zrači li ga antena ili ga ubija prekrasni ramstek na tanjuru.. (iz druge teme..) :)
a koji q komplicirate? sve se svodi na razliku između pretjerivanja i uporabe s mjerom (kao i za sve ostalo u životu). lijenost jest majka većine izuma zbog kojih napredujemo no jednako će biti i zadnji čavlić u poklopac sanduka ljudske pasmine. plastika je neophodna za mnogo toga no za još više je ne samo bespotrebna, nego i pogubna. naučiti tu razliku i ponašati se (odgovorno) u skladu sa spoznajom je opća zamisao opstanka ljudotinja i ostalog života. 
Moje pitanje je slijedece:
1. Imas li problem sa citanjem ili jezici koristeni u raspravi nisu tvoji materinji jezici pa se smisao recenice gubi u prijevodu ili razumijavanju procitanog?
Ne.
Na vecini americkih sveucilista postoji predmet Critical Thinking kojem svrha nije dokazati tko je u pravu, vec naucili elemente argumentiranja, te bitnije - nauciti prepoznati nacine argumentiranja, logicke pogreske, rasclaniti konstrukciju argumenta i sl.
Stoga, kako je itko mogao iz ove recenice zakljuciti da se na tom predmetu kritizira ista, a kamoli dnevne drustveno-politicke teme?
Tvoj kontra-argument je bio
Znaci, diskreditiras medij prijenosa informacije - u ovom slucaju sveucilista, iako je on nebitan, te siris diskreditaciju ne samo generaliziranjem o institucijama vec i o samoj naciji i narodu.
Srz moje izjave je bila informacija o opcepoznatom kolegiju Critical Thinking - kriticko razmisljanje - sto nije istoznacnica rijeci kritika, niti se, ponavljam bavi kritikom dnevnih drustveno-politickih tema. Moze se iz toga povuci teza da je neko opce stanje neke nacije/naroda rezultat obrazovnog sustava no to je preocenita tema da bi se oko nje subjektivno generaliziralo.
Da se vratimo na temu, i ono na cemu Doc Berecki temelji dio svoje kritike.
Metode analize argumentiranja su jasne i uce se na sveucilistima. Univerzalne su i dostupne su svim sudionicima u debati.
https://quizlet.com/26407664/argumentative-moves-flash-cards/
Ovdje su veoma jednostavno obajasnjene.
Ono sto je dobro, je to sto kad se korsite pravilno u analizi necije argumentacije, ucrvrscuju tezu koja se zeli izjaviti. Jaka teza ne treba metode ucvrscivanja argumenata.
Ako je validno napisati da ce svi onda je nepotrebno korsititi vjerujem da ce nekolicina.
U obrnutoj situaciji, kada se pri iznosnjenju teze korsiti vjerujem da ce nekolicina, a implicira se obvzujuci zakljucak za sve teza je u goroj poziciji, jer je informacija nepotpuna, namjerno ili nenamjerno navodljiva, ili zakljucak moze biti neobvezujuci za sve.
Netočno.
Diskreditiras metodu kojom je netko kontra-argumentirao, a ne sam argument.
Netočno.
Selektivnim biranjem koja ce subjektivna bitnost imati pravo biti manje ili nimalo kristizirana upravo pobijas gornju (vlastitu) tezu da znanost treba pocistiti u svom dvoristu.
Doc Berecki upravo ti i cini. Pa ostaje nepoznanica zasto kontriras i koja je u biti tvoja teza?
Zasto bi se negativan utjecaj bilo cega dokazivao netocnim informacijama ukoliko postoje tocne?
S obzirom na to da ne odgovaraš ni na jedno pitanje, već samo daješ nekakve zagonetne impresije samo tebi poznate i zabavne, teško je s tobom išta polemizirati, pa se udostoji, evo meni za ljubav, odgovoriti potpuno barem na ovo jedno: koja je to tvrdnja u tom citiranom PDF-u netočno iznesena i molim da se to pokaže, ako se već ne može dokazati, nekim alatom znanstvene metode koja se toliko navodi ovdje. Onda možemo nastaviti diskusiju dalje. Sve je ostalo intelektualni kukavičluk i skrivanje iza stadionske gomile koja se upriličuje nekakvim pritiskanjem TU i TD. :-)
Pomalo je komično gledati da na ovoj temi postoji toliki interes za istinoljublje i egzaktnost do zadnje riječi, a istovremeno sasvim drugi standardi vrijede recimo za seriju tesktova istog autora "Bacanje medicinskog biserja" što je senzacionalizam puno višeg ranga, i u motivaciji i u izvedbi: objavljuje se da bi privukao klikove i zabavio mase kratkim "znanstvenim" zanimljivostima koji nemaju nikakav edukativni karakter. Niti se daju reference za navedene bisere, niti postoji ikakvo podrobnije objašnjenje, već eto da narod uz kavu mogu prepričavati "znanstvene dokaze", a to su objektivno tzv. činjenice uglavnom one najgore razine: puke statističke korelacije bez datog kauzaliteta, a još manje uz navođenje metodologije koja stoji iza istraživanja.
EDIT: ispravak jer nisam vidio tvoj zadnji post koji je nastao u međuvremenu, tu ima napokon nekog materijala za diskusiju.
-wyks te 'uči' kvalitetnoj diskusiji, argumentaciji, kognitivnim sposobnostima ili logičkim pravilima i problemima, pogotovo u znanosti ili metodologiji, no uzalud, jer eto, ideš na doca adhominem, ako ne možeš osporiti argumente, tad osporavaš osobu, njegov dosadašnji rad, textove i relevantnost.. još samo ustvrdi, ''on pije, smrdi mu iz usta..'' i tad si pobijedio! :)))
- .. i dalje nastavljaš, no priznajem, kvalitetno, kao pravi kvalificirani protivnik koji i kad nije u pravu pronalazi načine (klasična advokatska obveza, braniti krivca..). Rekao bi čak da je wyks naivac u ovoj priči.. :)) antitrollosvkoj borbi? budući adovokat raznih banaka i kompanija koje vade krvave dijamante, sjeku šume, peru novac u offshore oazama.. no imaju odlične pravnike. -Ili mladi politički kadar? .. -sjedi, 5. :))
S obzirom na to da ne odgovaraš ni na jedno pitanje, već samo daješ nekakve zagonetne impresije samo tebi poznate i zabavne, teško je s tobom išta polemizirati, pa se udostoji, evo meni za ljubav, odgovoriti potpuno barem na ovo jedno: koja je to tvrdnja u tom citiranom PDF-u netočno iznesena i molim da se to pokaže, ako se već ne može dokazati, nekim alatom znanstvene metode koja se toliko navodi ovdje.
Prvi je problem sto se tvrdnje iz PDF-a iznose analizom dostupnih radova na temu zagadnjenja plastikom, dok u samom odlomku Study methodology and limitations na stranici 7. jasno kazu kako su znacajnu rupu u podacim popunili pretpostavkama.
Navedena je slijedeca tvrdnja:
The study reveals that consumption of common food and beverages may result in a weekly ingestion of approximately 5 grams of plastic, depending on consumption habits.
Ovakva tvrdnja bi zbog impliciranog obvezujuceg zakljucka trebala biti ucvrscena jacim argumentima. No nema analize probave, nema analize stolice, krvotoka ili kojeg vec organskog sustava kako bi se dokazalo ne samo postojanje tih kolicina plastike u organizmu, nego i utjecaj tih kolicina plastike na organizam.
Nije cak navedeno ni promatranje pojedinaca kako bi se utvrdilo istinitost svih nacina unosenja plastike u organizam koje su naveli u PDF-u.
Gore sam vec naveo implikacije argumentacije sa koristenjem svi/neki;vjerujem/jesu.
Kvanitativnom analizom utvdio sam da je od 51 postova u temi mojih: 7 (ukljucujuci i ovaj) sto je 13.7%. Kako to potvrdjuje tezu kukavicluka i skrivanja iza stadionske gomile?
Iako se istinitost nekih tvrdnji moze, provjeriti, medjuostalim, i time da se utvrdi vjerodostojnost onog koji tvrdnju iznosi, vjerodostojnost ne mora implicirati tocnost ili netocnost zakljucka ili teze.
Je li ovo tvoja teza:
Koju podupires sa tvrdnjom:
Ustvrdio si da je teza moga biti bolje napravljena, ali sa implikacijom da nikoga nije briga?
Podsjecam te da to cinis u dretvi o clanku u kojem su upravo i trazi da je iznosenje teza trebalo biti bolje napravljeno.
Napisao si i:
Nece li onda ne-bolje (losije) napravljena analiza biti dio istog fenomena?
Ne cini li Doc upravo to? Cisti analize od neprovjerenih i nepotpunih informacija i zahtjeva iznosenje provjerenih i potpunih?
Na vecini americkih sveucilista postoji predmet Critical Thinking kojem svrha nije dokazati tko je u pravu, vec naucili elemente argumentiranja, te bitnije - nauciti prepoznati nacine argumentiranja, logicke pogreske, rasclaniti konstrukciju argumenta i sl.
(...)
Doc Berecki upravo ti i cini. Pa ostaje nepoznanica zasto kontriras i koja je u biti tvoja teza?
Dragi wyks,
nisam nigdje implicirao da je svrha predmeta Critical Thinking na američkim sveučilištima "dokazati tko je u pravu", već diskvalificiram posve značaj tog argumenta u ovoj diskusiji jer je posve irelevantan. Zašto? Kurs "Critical Thinking", ako to prevedemo kao "kritičko mišljenje", a ne kao nekakav brend kursa koji podrazumijeva proizvoljno odabrane sadržaje u stilu "opametimo se u 30 sati", ne može zasigurno ikoga naučiti kritičkom mišljenju jer kritičko mišljenje nije nešto što se uči na jednom sveučilišnom kursu, a pogotovo ne online. Kad netko nazove predmet "Critical Thinking", onda je to u najmanju ruku pretenciozno da ne može pretencioznije, a i sigurno vodi u zabludu. Kritičko mišljenje je nešto što se ovladava kroz različite sadržaje i discipline, tijekom godina, i sigurno nema certifikata kojim možeš dokazati da kritičko misliš, a nedvojbeno je potrebno daleko više materijala o toj disciplini od par tema iz logičkih pogrešaka, rašlanjivanja konstrukcija argumentima i sl. Ovo što si prezentirao može proizvesti samo popularni američki fast-food. Zamislimo samo na trenutak da je obrnuto, da zaista postoji fokus ka kritičkom mišljenju koji se baštini na sveučilištima, a koji potiče propitivanje svih mogućih predmeta s raznih strana. Pa na američkim sveučilištima pokrenula bi se nova renesansa, a konzervativne struje u društvu objavile bi rat tim sveučilištima i čitali bi u medijima o svakodnevnim blokadama sveučilišta, pobunama studenata, avangardnim idejama i manifestima slobode kritičkom mišljenja! Javno bi se kritizirale sve bolne točke američkog, ali i svjetskog društva i poretka kojih ima na pretek. Razvijali bi se politički pokreti. To bi sve bile odlike baštinjenja kritičkom mišeljnja jer kritika se mora manifestirati akcijama - ni jedan kritički um ne može egzistirati u mainstreamu prosjeka. Ništa od toga se ne događa, barem ništa značajno da bi to vidjeli ili pročitali. Sjetimo se samo koliko je politički establishment 50-ih zaratio protiv nekakvog light ljevičarenja američkih sveučilišta. Dakle, moj je zaključak da nikakvog poticanja kritičkog mišljenja tamo nema, a to što ti navodiš pod "Critical Thinking" neke su logičke igrice za formaliste koje su skroz nebitne za znanstvenu raspravu.
Da ti odmah demonstriram bespredmenost nekih zaključaka koje navodiš iz tih lekcija. Recimo, znanost teži univerzalnosti svojih tvrdnja, ali je formalno-logički okvir ograničuje pri korištenju univerzalnih klasifikatora. Svaki znanstveni eksperiment može tvrditi da su njegovi rezultati ispravni samo u posve specifičnoj situaciji u kojoj je proveden, formalno-logički. Ako ja provedem pokus s padom jabuke i ustvrdim da je ubrzanje zemljine gravitacije 9.81 m/s^2 ja ne mogu logički zaključiti da to vrijedi uvijek i svugdje! Zašto? Pa nisam provjerio uvijek i svugdje! Mogu samo skromno napisati da sam ja toliko izmjerio u svom pokusu i to je najviše što mogu bez da ne učinim logičku pogrešku, ako i zanemarimo sve suptilnosti pokusa i korištenih instrumenata. Ako napravimo više takvih pokusa i svi potvrdimo isto, ili slično, možemo korištenjem indukcije pretpostaviti da je tako svugdje i uvijek na Zemlji. Formalno logički, tek kad bi proveli taj pokus savršeno u svakoj točki na Zemlji mogli bi reći da vrijedi u svakoj točki, ali ne i uvijek jer bi morali provoditi taj pokus sve do kraja vremena do kad želimo da tvrdnja stoji. Zato svaki eksperiment govori da je istinit samo za kontekst u kojem je proveden, odnosno da je posve specifičan, a je po samoj definiciji posve beznačajno za ljudsko znanje, zar ne? Međutim, ono što zovemo znanstvena metoda dopušta induktivno zaključivanje, pa možemo pretpostavljati da nešto što smo izmjerili u eksperimentu vrijedi više-manje svugdje, i uvijek, ako smo se pridržavali uvriježenih standarda, sve dok se ne demonstrira suprotno. No reproducibilnost bi trebala biti jaki zahtijev da se opravda korištenje indukcije. Zato smo pogotovo sigurni kada smo više puta nešto izmjerili, jel, ali to ne mora biti milijun puta, nego može biti 2-3, recimo (ovisi o standardima znanstvenog polja).
Pored toga imamo i teorijske tvrdnje koje, za razliku od empirijskog opažanja, po definiciji su univerzalne, ali nikada se ne mogu provjeriti da li korespondiraju istini jer opet, za to bi trebalo beskonačno puno beskonačno preciznih eksperimenata, ali ne samo to, nego uvijek ima problema i partikularnih okolnosti pojedinog eksperimenta čemu doskačemo tako da postavljamo novu pod-hipotezu koja bi popravila deficit korespodencije između teorije i eksperimenta. Stoga smo u znanosti osuđeni na pretpostavke. S empirijske strane pretpostavljamo indukciju, a s teorijske strane univerzalnu primjenjivost naših hipoteza. S metafizičkog stajališta, to su ogromne i vrlo skupe pretpostavke! I tako kad uđeš dublje u konkretan znanstveni rad, sve vrvi od problema takve logičke naravi jer nisi siguran možeš li neku tvrdnju proširiti do neke mjere ili ne. Zato obilato koristimo ograde koji se na ovim tvojim karticama kritiziraju - pa taj koji je pisao te kartice možda je pročitao knjige iz retorike, ali očito ne zna što se i kako u znanosti piše. Recimo, pitaj kojeg kog eksperimentalnog fizičara o određivanju sistematskih pogrešaka mjerenja i u nekom trenutku čovjek bi se mogao rasplakati od muke koliko je to komplicirano, i koliko toga se mora pretpostaviti i ograđivati. A fizika, fizika još proučava vrlo jednostavne i reducirane sustave za razliku od ostalih znanosti. Stoga govoriti o nekim apsolutnim kvalifikatorima u znanosti vrlo je sklizak teren i svaku preširoku tvrdnju kritičari će jedva dočekati da proglase cijelu tvrdnju pogrešnom. Zato radovi moraju sadržavati određenja koja oslabljuju generalne teze kako bi zadržali formalno-logičku iskrenost i obranili se od kritičara! Pa čak i matematika, ta u suštini tzv. statična, tautološka disciplina zapravo je živa materija u kojoj postoje i dokazi i opovrgavanja. Netko ustvrdi jedan teorem, a onda netko drugi nađe čudovišni primjer kojeg teorem ne pokriva pa se onda teorem redefinira da objasni i čudovišni primjer, ili neki pojam koji isključi taj čudovišni primjer. Lijepo je to opisano u djelu "Dokazi i opovrgavanja" (Lakatoš) na primjeru Eulerovog teorema o poliedrima.
Da ne duljim dalje, upotreba "neka istraživanja", "sugeriranje", "tendencija" i sl. sastavan je dio znanosti i upravo su to kvalifikatori koji spašavaju mnoge znanstvene teze, pogotovo u kompeksnijim područjima gdje su moguće mnoge iznimke. Istina da ih to oslabljuje, ali mogu onda samo birati biti "slabima" ili biti "netočnima". Stoga je kritika WWF-ovog izvještaja na temelju korištenja tih kvalifikatora sasvim promašena. I tebe i Doc-a. Ono što me čudi da je Doc Berecki, koji prati znanstvenu periodiku, to koristi kao argument - pa upravo medicinska istraživanja imaju toliko nekontroliranih parametara da to sve vrvi pretpostavkama i ništa se ne može ustvrditi sa sigurnošću, a kamo li "dokazati", već samo govoriti o vjerojatnostima, a to znači o slabim tezama. Kao što je i slaba teza reći da je zagađenje plastikom problem. No što su mogli drugo reći - ni milijun istraživanja ne bi išta u nepobitno dokazala, već bi samo povećala ili smanjila sigurnost neke tvrdnje.
Selektivnim biranjem koja ce subjektivna bitnost imati pravo biti manje ili nimalo kristizirana upravo pobijas gornju (vlastitu) tezu da znanost treba pocistiti u svom dvoristu.
Doc Berecki upravo ti i cini. Pa ostaje nepoznanica zasto kontriras i koja je u biti tvoja teza?
To bi bila istina, priznajem ti, da smatram ovu temu i izvještaj WWF-a znanstvenom. U tom slučaju bih sebi uskočio u usta. Međutim, već u prvom postu napisao sam da je ovo područje politike, a ne znanstvene rasprave, a to znači da se argumenti koriste za ili protiv nekog već zadanog teleološkog cilja, odnosno vizije, a ne u svrhu stjecanja znanstvenog znanja. WWF je interesna organizacija za zaštitu divljeg okoliša (to im je cilj radi kojeg postoje) i ne treba je optužiti što nije hladno i objektivno uvažila sve strane rasprave. Ona je sakupila argumente da tjera vodu na svoj mlin, a to je da okoliš pati radi našeg upravljanja plastičnim otpadom. Jesu li to dobro argumentirali? Poprilično. Tvrdnje su dovoljno jake da izazovu zabrinutost. WWF je kontra drugim organizacijama i interesnim skupinama koje pak banaliziraju probleme okoliša radi svojih interesa - njih se ne optužuje onda da ne sagledavaju sve strane, ne? Moja je poanta da je nemoguće donijeti ikakav znanstveni zaključak u ovoj temi jer naprosto je naše znanje o svim tim procesima neadekvatno, ali i ne znamo što želimo zaključiti? Je li budućnost Zemlje da bude zatrpana plastikom? Možda upravo je. Ne znam kako se to može nikako znanstveno dokazati, odnosno opovrgnuti jer spada u drugu kategoriju znanja.
Uzmimo recimo drugu temu sličnog karaktera, a to je da jedenje crvenog mesa vrlo vjerojatno uzrokuje rak. Mislim da većina nas i dalje ignorira ovo i jede crveno meso. Zašto ako su sve te studije studije pokazale korelaciju?
Prvi je problem sto se tvrdnje iz PDF-a iznose analizom dostupnih radova na temu zagadnjenja plastikom, dok u samom odlomku Study methodology and limitations na stranici 7. jasno kazu kako su znacajnu rupu u podacim popunili pretpostavkama.
Navedena je slijedeca tvrdnja:
The study reveals that consumption of common food and beverages may result in a weekly ingestion of approximately 5 grams of plastic, depending on consumption habits.
Ovakva tvrdnja bi zbog impliciranog obvezujuceg zakljucka trebala biti ucvrscena jacim argumentima. No nema analize probave, nema analize stolice, krvotoka ili kojeg vec organskog sustava kako bi se dokazalo ne samo postojanje tih kolicina plastike u organizmu, nego i utjecaj tih kolicina plastike na organizam.
Nije cak navedeno ni promatranje pojedinaca kako bi se utvrdilo istinitost svih nacina unosenja plastike u organizam koje su naveli u PDF-u.
Gore sam vec naveo implikacije argumentacije sa koristenjem svi/neki;vjerujem/jesu.
Znači, tvoja je kritika ne što su "lagali" i iznijeli pogrešnu informaciju, nego što je njihova tvrdnja slaba i što nisu napravili više istraživanja da bi ojačali tvrdnju koju zapravo nisu ni tvrdili? Pa to nije neki krimen za što ih se cijelo vrijeme u ovoj temi optužuje - kao lašce. Uostalom, oni nisu ni stavili naslov "umiremo od sveprisutne plastike" nego su se usmjerili na činjenicu da plastike ima posvuda, pa i u nama, i to su potkrijepili referencama na studije. To što nedostaju reference o utjecaju plastike na zdravlje čovjeka (iako su citirali utjecaj na zdravlje životinja) i sami su svjesni, ali što su trebali? Čekati 5-10 godina da netko napravi istraživanje kojima bi potkrijepio tu tvrdnju, ali i s njome bi ostalo puno rupa i nesigurnosti jer takva istraživanja užasno su komplicirana i ne mogu lako stvoriti jake tvrdnje, nije to ovo bacanje jabuke iz naših primjera - baciš jabuku i vidiš da ona pada na pod. U ovakvim studijama na proučavane skupine utječu još stotine drugih neovisnih procesa. Isto kao i za EM zračenje - potrebni su deseci godina i stotine tisuća ljudi da bi se došlo do nekih jačih zaključaka koje mnogi i dalje propituju ili ne priznaju. Ponavljam primjer s crvenim mesom - to je puno jače potkrijepljeno studijama pa opet nema puno efekta, niti netko govori o "znanstvenoj činjenici" da ne bi jeo više to meso. Za mikroplastiku čekat ćemo godinama na neke smislene tvrdnje, a i onda će biti žestokih kritika jer, kao što su već neki sudionici ove rasprave primijetili, plastika igra ogrmonu ulogu u ekonomiji. No da se ne ponavljam više.
Što je moja teza?
Moja je teza da se WWF ne može prozvati da su učinili išta krivo s obzirom na opće standarde, teško i znanstvene, a još manje društveno-političke.
Prozivanje WWF-a za širenje "panike" ili senzacionalizma običan je, kako se kaže, cherry-picking - ako ste prozvali njih, što nemate takve standarde za većinu tvrdnji koje tutnje javnim prostorom? Ne vidim recimo baš da bugovi forumaši prozivaju naše omiljene tehnološke korporacije za manipulacije oko napretka AI-a - s kojekakvim studijama i demoima - ne vidim da se citiraju znanstveni radovi koji pokazuju da je većina toga prodaja magle. Kao da ćemo imati autonomne automobile, evo, za godinu-dvije :-D WWF-ovo izlaganje ne razlikuje se od tisuća drugih teza i studija koje nisu strogo "dokazane", koje su pune slabih argumenata, a opet se koriste da bi se tjerali razni društveno-politički ciljevi, i to puno opasniji za društvo od WWF-ovog "širenja panike". Uzmimo samo kao primjer tvrdnju da je poticanje poduzetništva korisno za čitavo društvo jer navodno stvara nove poslove i bogatstvo nekolicine efektom se vodopada prelijeva na ostatak populacije i svi od toga imaju koristi - ja nikad nisam vidio ozbiljno istraživanje koje to pokazuje i "dokazuje", a ta se teza ponavlja i definira većinu službenih ekonomskim politika, i Hrvatske, i EU, i svijeta. Ako takve teze kreiraju javne politike i javno mijenje, pa zašto onda neki WWF ne bi apelirao na problem plastičnog otpada koji se teško može ne vidjeti? Ne, on to treba dokazati! Što bi bilo i da je pokaže da su u krivu nakon cca 10 godina? Uh, završavam s ovom temom. Napisao sam već cijelu knjigu postova. Možemo o znanstvenoj metodi u nekoj drugoj temi, ili o političkom djelovanju u nekoj trećoj, ... :-)
Diskreditiras cijelu granu filozofije koja se pod istim ili slicnim nazivima kolegija slusa diljem Europe:
https://philpapers.org/rec/CUREAC //- Oxford
Mijenja li Oxford srz tvoje argumentacije?
Sovinizam?
Inace Govornicka argumentacija nudi se kao predmet pri Odsjeku za Fonetiku Filozofskog Fakulteta u Zagrebu.
https://theta.ffzg.hr/ECTS/Predmet/Index/1535
Zanimljivo, Oxoford nudi i podcast na istu temu - jer je critical thinking zbirni i opisni naziv mnostva kolegija filozofskog smjera.
https://podcasts.ox.ac.uk/series/critical-reasoning-beginners
Reference svog sveucilista ne namjeravam dijeliti, prvenstveno jer su pojedini resursi fakulteta podlozni zabrani djeljenja, ali i predostroznosti radi zbog natruha sovinizma u tvojoj argumentaciji.
Subjektivizam.
Potencijalna neznanstvenost rada nije argument kako isti nije podlozan znanstvenoj kritici.
Tvrdnja koja implicira obvezujuce zakljucke mora biti znanstveno provjerljiva.
Bi li clanak u Gloriji - koji tvrdi da ruz za usne uzrokuje rak takodjer bio imun na znanstvenu kritiku?
Isto - politicki argument je i dalje argument - podlozan analizi, koju ja i cinim po metodi svih sveucilista na svijetu.
(Tokyo Institute of Technology - http://www.ocw.titech.ac.jp/index.php?module=General&action=T0300&JWC=201807514&lang=EN&vid=03)
Teleoloski - argument da odredjena kolicina mikroplastike moze uzrokovati zdravstvane probleme u ljudi - nema svrhu ukoliko nisu dokazani uzrok, mehanizam i posljedica djelovanja tog materijala.
Prozivanje WWF-a za širenje "panike" ili senzacionalizma običan je, kako se kaže, cherry-picking (...)
Bio bi to cherry-picking da sam igdje u članku prozvao WWF zbog širenja panike ili senzacionalizma.
Ali - nisam :-)
Moram priznati: iskreno si me zadivio talentom da ni iz čega izgradiš impresivno ispraznu raspravu od dvadesetak postova (svaki s po 3-4 kartice teksta) u kojoj se manje-više prepucavaš s vlastitim konkluzijama bez realne polazne premise 
..
Ako ja provedem pokus s padom jabuke i ustvrdim da je ubrzanje zemljine gravitacije 9.81 m/s^2 ja ne mogu logički zaključiti da to vrijedi uvijek i svugdje! Zašto? Pa nisam provjerio uvijek i svugdje! .
..
-odlično.. umijeće debatiranja, ne može biti slučajnost ili neznanje :) .. no i dalje se ne slažem, ni sa čime.
čeripikingom ću dati samo jedan primjer, objašnjenje-arugment o zloupotrebi argumenata..
-gle, 9,81 .. nije svugdje na Zemlji isto. Jer zemlja nije savršena kugla i udaljenost od središta (ekvator-pol + nadmosrka) daju različit rezultat. To već znamo, možemo i provjeriti-testirati i dokazati (ili opovrći). To je znanost ili znanje, kao i metodologija-pristup, dok je ovo što radiš zloporaba svega, kao i wwfova studija.
-mada si upravo 9,81 argument zloupotrijebio, jednako kao što ću ja sad 2+2=4 .. (činjenica koja sama za sebe ne dokazuje ništa .. tj ništa osim 2+2=4 ali se koristi kao argument za tvoju neku desetu tvrdnju koja s 2+2 ili matematikom nema veze)..
... pa ću reći da je 2+2=4 i da je tad sve što kažeš suprotno pogrešno a time da sve što ja kažem točno .. :))
-to je cca tvoja argumentacija, take one to know one.. :)))
-lobotomija znanja je uzeti kao bilo kakvu referencu ovakvo izvješće i još to podboltati znanstvenim imenima ili institutima, dati im težinu mada su šuplji i lakši od balona sapunice. Laž, distrorzija istine.. strašno je kad se to zloupotrijebi. Nije problem kad to radi neki perica ili žuti časopis, problem je kad to rade institucije (kvazi) znanstvenih temelja ili još gore na izmišljenim namjerno iskrivljenim podacima koji su kao umnožak temelj na kojem se množenjem množe neistine. Činjenice? Nema ih, osim da je 2+2=4 ili 9,81.. no baš nikakve veze s ostatkom teme nemaju, pa tako nisu ni činjenice koje bi u tom sučaju nešto dokazivale.
poštovani Johne Henry "Doc" Holliday Berecki: vrijedi li zabrana i za debitne kartice te osobne, braniteljske, dm-ove i one za pet-centar (bez koje ne možeš dobiti markicu uopće) te vozačka dopuštenja? 
prepoznah se . davim istu vrećicu za sve i svašta sve dok mi iz nje sve ne poispada zbog zamora materijala. možebitno se emotivno vezujem za nju. čekam očitovanje Anđela bez falinge
ne smijem se očitovati jer je stigao kosac Drago, 
Jasno da je vijest senzacionalistička, ali to joj je i cilj - da politizira pitanje našeg upravljanja plastičnim otpadom, da to postane tema političke diskusije u javnosti. Da su samo hladno i kakti objektivno naveli postotke vjerojatnosti uz svaku vrijednost čiju jedinicu si prosječan čitatelj ne zna ni predočiti, uz hrpu referenci, a sve skupa bez pretpostavljanja i impliciranja dugoročnih posljedica, nitko ne bi ni trepnuo.
Ima ona priča o dječaku koji je vikao 'vuk!' i znamo kako ona završava.
Imaš i gomilu ljudi koji odmahuju rukom na svaku preporuku znanstvenika, jer su svojedobno znanstvenici tvrdili da je maslac štetan, a margarin nije, da be se poslije predomislili.
Postoji nešto što se zove vjerodostojnost, a što se teško stiče i lako gubi. Prostituiranjem znanosti svodimo ju na samo još jednu religiju koja nešto tvrdi zbog određenih ciljeva, a ne zbog dokaza koji na to upućuju. A dokazi su jedino po čemu se znanost razlikuje od svih drugih 'škola mišljenja', odustajanjem od njih ona gubi upravo ono po čemu je jedinstvena.
Da, lakše je ljude pokrenuti lažima, isto kao što je lakše oteti nešto slabijem od sebe, nego to zaraditi ili uzeti vrećicu u dućanu umjesto nositi svoju, no lakoća nije uvijek ispravan kriterij.
Što se političke oportunosti tiče, imali smo svojedobno kauciju na plastične boce za mliječne proizvode, koja je iz nepoznatog razloga ukinuta. Ne postoji niti jedan razlog za takvu odluku, a socijalni to sigurno nije, jer netko u hladnjaku ima najviše desetak takvih proizvoda, što je vrijednost od 5 kuna, koja i najsiromašnijima nije nesavladiva. Problem je samo onima koji ne vraćaju, ali to i je ono što želimo, pri čemu nas ne zanima socijalni status. Proširenjem kaucije na svu takvu ambalažu (pa i manju od 2 dl) i povećanje na 1 ili 2 kn, bi se postigao značajan efekt. Prije svega na proizvođače, jer oni su ključni, da počnu koristiti biorazgradivu ambalažu. Osobno se trudim uzeti mliječne proizvode u kartonskoj ambalaži, ali ponekad su dostupni isključivo u plastičnoj.
