Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

poruka: 66
|
čitano: 8.702
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i".
16 godina
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

I eto, i još jednom po tko zna koji put opet je tu kognitivna disonanca. Naštrebana filozofija. Kakvo službeno tumačenje Biblije? Ono što ja vidim je da ti pokušavaš tumačiti Bibliju. Misliš li da je tvoje znanje i drugih kolega forumaša proizašlo iz sjedenja na vjeronauku dovoljno da nam ovdje godinama objašnjavate što je Biblija? Dosadilo je više...

 
2 0 hvala 0
15 godina
odjavljen
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
Službeno tumačenje = službeno tumačenje priznatih religijskih organizacija koje svoju vjeru ispovijedaju prema Bibliji, pri čemu ogromna većina vjernika koji svoju vjeru temelje na Bibliji pripada u jednu od dvije takve organizacije čije tumačenje Biblije se minorno razlikuje. Ako ti smeta pojam, nazovi ga većinsko tumačenje, ne mijenja ništa.

Kognitivna disonanca = gore spomenuto većinsko tumačenje Biblije se nije uklapalo s nekim znanjima ili drugim razmišljanjima, pa si potražio tumačenje koje je u skladu s tim znanjima i razmišljanjima.

Sad kad smo definirali sporne pojmove, moram primjetiti da osim prigovora na neke pojmove, ništa drugo nisi ni napisao niti ikako doprinio raspravi.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
6 godina
protjeran
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

Više im nikada neću dozvoliti da mi prepoznaju lice.

Lijepo ću staviti masku gdje god idem, reći ću da imam gripu i što mi mogu.

 

A mislim da je i Papa posaugao Covid-19...

 

Nego, AI se ne kosi s božijim naukom... sve što čovjek stvori, sve što napravi... bilo dobro ili zlo (sve ratove, razvoj znanosti) dozvolio je svevišnji, pa tako i razvoj umjetne inteligencije. Sve je to božije djelo.... i nema daljnje rasprave... 

 

ISTINA (amen) 

O nama će pričat ka i mi o Atlantidi, a možda i neće, ma jebo nas, nemamo sreće
Poruka je uređivana zadnji put pon 2.3.2020 17:35 (Anđeo bez falinge).
 
2 0 hvala 0
16 godina
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

Opet ponavljaš Kognitivna disonanca, valjda smo već godinama shvatili njeno značenje. Zapetljao si se ni sam ne znaš je l' ja nešto tumačim ili ne. Ni ovaj put nisi pokazao da si kompetentan pričati i tumačiti Bibliju.

 
1 2 hvala 0
15 godina
odjavljen
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
A što si ti pokazao? Kompletan doprinos temi ti se svodi na pljuvanje po drugima. Ako imaš što konkretno napisati, onda o tome možemo raspravljati...
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
16 godina
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

Lijepo sam ti napisao što naravno vrijedi i za druge a konstantno se ponavlja na ovom forumu. Indoktriniran si hrpom religijskih doktrina...s vremenom si shvatio da i nemaju baš nekog smisla. Kroz stoljeća je sve postalo čušpajz vjerovanja, običaja..svima je to danas jasno. Problem je što sve predstavljaš kao nauk Biblije. Vjeronauk nije Biblija, i nemaš znanje koje je iskoristivo u ovakvim raspravama kao što sam tvrdiš. Nisam nikoga došao pljuvati niti tumačiti Bibliju. Došao sam ti reći da si malo umakao indoktrinaciji al da i dalje ne znaš i nisi kompetentan objašnjavati Bibliju. Vrijedi i za ostale Biblijske znalce.

 
1 0 hvala 0
15 godina
odjavljen
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
E, pa u startu si onda fulao ceo fudbal - tema je upravo Vatikan i ono što Vatikan govori. U kontekstu teme je jedino relevantno kako Vatikan tumači Bibliju, kao i ono što je u katekizam katoličke crkve dodano van Biblije. U tom kontekstu je ono što sam učio na vjeronauku relevantno, a pitanje da li to proizlazi iz Biblije ili ne, te koje je ispravno tumačenje Biblije je off-topic.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
16 godina
neaktivan
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
BDS kaže...

Došao sam ti reći da si malo umakao indoktrinaciji al da i dalje ne znaš i nisi kompetentan objašnjavati Bibliju. 

 A što tebe čini kompetentnim u tumačenju Biblije ili određivanju tko je kompetentan? Ili je to aksiomatski, jer nikakvu argumentaciju nisi ponudio.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
8 godina
online
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
MrBlc kaže...
LIFO kaže...

AI ne postoji, to je sve samo PR predstava za skupljanje love ;)

To je sve još uvijek kalkulator koji ima mogućnost samoučenja do neke primitivne granice.

Možeš li dokazati da si ti išta više od toga? Ako ne možeš, onda iz napisanog slijedi da ni tvoja inteligencija ne postoji.

Jednostavan ti je primjer Vicevi, daj AI-u sve viceve i neka napravi model i iz njega kreira nove viceve vrijedne pažnje tj. jednako smiješni.

Ne ide baš, treba razumijeti foru ili kontekts života da bi razumio većinu viceva. Naravno uz svaki vic, moduće je napraviti meta podatke da AI "razumije" bolje vic, ali to onda nema smisla to baš i nije neki AI.

 

7 godina
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
Visak kaže...

 A što tebe čini kompetentnim u tumačenju Biblije ili određivanju tko je kompetentan? Ili je to aksiomatski, jer nikakvu argumentaciju nisi ponudio.

 Po ovim njegovim napisima, ja BDS-a vizualiziram kao nekog biblijskog lika koji ima istu takvu ekipu, i skupljaju se ko ovi u TBBT u striparnici, i kad im nekaj ne kažeš totalno u skladu s njihovim tumačenjem lorea dotičnog romana, odmah planu i oštro napadaju, puni gnjeva i mržnje prema svima koji se ne drže njihovog "ofišl kanona"  (koji je, naravno, apsolutna istina i činjenica, štoviše i stvarnost).

 

 

Kruha i igala...
Poruka je uređivana zadnji put pon 2.3.2020 23:24 (fer-de-lance).
16 godina
neaktivan
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
fer-de-lance kaže...

 Po ovim njegovim napisima, ja BDS-a vizualiziram kao nekog biblijskog lika koji ima istu takvu ekipu, i skupljaju se ko ovi u TBBT u striparnici, i kad im nekaj ne kažeš totalno u skladu s njihovim tumačenjem lorea dotičnog romana, odmah planu i oštro napadaju, puni gnjeva i mržnje prema svima koji se ne drže njihovog "ofišl kanona"  (koji je, naravno, apsolutna istina i činjenica, štoviše i stvarnost).

 

 Zgodna prispodoba, no nisu li sve abrahamske religije takve?

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
16 godina
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

Decki, Dunning–Kruger effect...malo vas je napalo.

 
0 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
fer-de-lance kaže...
Visak kaže...

 A što tebe čini kompetentnim u tumačenju Biblije ili određivanju tko je kompetentan? Ili je to aksiomatski, jer nikakvu argumentaciju nisi ponudio.

 Po ovim njegovim napisima, ja BDS-a vizualiziram kao nekog biblijskog lika koji ima istu takvu ekipu, i skupljaju se ko ovi u TBBT u striparnici, i kad im nekaj ne kažeš totalno u skladu s njihovim tumačenjem lorea dotičnog romana, odmah planu i oštro napadaju, puni gnjeva i mržnje prema svima koji se ne drže njihovog "ofišl kanona"  (koji je, naravno, apsolutna istina i činjenica, štoviše i stvarnost).

 

 

 Samo Ad hominem...nema argumenata, nepridonosi raspravi, šaljivđija.🙃

16 godina
neaktivan
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
Ček, traženje argumena smatraš ad hominem napadom?
Lol
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

 

Vjera je privatna stvar. Tko će vjerovati ili ne vjerovati za postojanje svemira nije toliko bitno.

Crkva se tobože toliko brine za čovjeka da je eto i tu htjela imati svoje prste. Stalno kroz povijest rade nešto krivo, pa se poslije ispričavaju.

Pa, tako i kod nas u rasprave oko aborutsa dolazi i javlja se Crkva i njezini aktivisti. Veliki inkvizitori i križari. Masovna su organizacija, pa po svojoj samoj veličini turaju se svugdje gdje žele.

Od katolika napravili Hrvate, od komunista antikriste, a oni išli ruku pod ruku sa nazi bagrom i kapitalistina na uštrb naroda i radničke potlačene klase. 

 

Tako i danas. AI mora biti bijelac, katolik (ili barem kršćanin) i rob kapitalizma. Sve u ime božje. 

bog i AI. Vjera u boga i AI sloga.

Panzerkampfwagen.dzg-C++-USA. :-)
Moj PC  
2 3 hvala 1
7 godina
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
BDS kaže...

 Po ovim njegovim napisima, ja BDS-a vizualiziram kao nekog biblijskog lika koji ima istu takvu ekipu, i skupljaju se ko ovi u TBBT u striparnici, i kad im nekaj ne kažeš totalno u skladu s njihovim tumačenjem lorea dotičnog romana, odmah planu i oštro napadaju, puni gnjeva i mržnje prema svima koji se ne drže njihovog "ofišl kanona"  (koji je, naravno, apsolutna istina i činjenica, štoviše i stvarnost).

 Samo Ad hominem...nema argumenata, nepridonosi raspravi, šaljivđija.🙃

 Isto pitanje kao i Visak: di ti tu vidiš ad hominem?

 

Zapravo mi se jako sviđaš, hoćeš li biti moj senpai, BDS-chan????

 

Kruha i igala...
15 godina
odjavljen
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
LIFO kaže...

Jednostavan ti je primjer Vicevi, daj AI-u sve viceve i neka napravi model i iz njega kreira nove viceve vrijedne pažnje tj. jednako smiješni.

Ne ide baš, treba razumijeti foru ili kontekts života da bi razumio većinu viceva. Naravno uz svaki vic, moduće je napraviti meta podatke da AI "razumije" bolje vic, ali to onda nema smisla to baš i nije neki AI.

Baci pogled na forum.hr - smisli vlastiti vic - mislim da tu malo precijenjuješ ljude. 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
9 godina
neaktivan
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

Ja sam Peder.

 
0 0 hvala 1
7 godina
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
PzKpfw kaže...

 

Vjera je privatna stvar. Tko će vjerovati ili ne vjerovati za postojanje svemira nije toliko bitno.

Crkva se tobože toliko brine za čovjeka da je eto i tu htjela imati svoje prste. Stalno kroz povijest rade nešto krivo, pa se poslije ispričavaju.

Pa, tako i kod nas u rasprave oko aborutsa dolazi i javlja se Crkva i njezini aktivisti. Veliki inkvizitori i križari. Masovna su organizacija, pa po svojoj samoj veličini turaju se svugdje gdje žele.

Od katolika napravili Hrvate, od komunista antikriste, a oni išli ruku pod ruku sa nazi bagrom i kapitalistina na uštrb naroda i radničke potlačene klase. 

 

Tako i danas. AI mora biti bijelac, katolik (ili barem kršćanin) i rob kapitalizma. Sve u ime božje. 

bog i AI. Vjera u boga i AI sloga.

 

Jesi li popio tabletu danas?
Je da je južina ali ipak...

14 godina
odjavljen
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
MrBlc kaže...
LIFO kaže...

Jednostavan ti je primjer Vicevi, daj AI-u sve viceve i neka napravi model i iz njega kreira nove viceve vrijedne pažnje tj. jednako smiješni.

Ne ide baš, treba razumijeti foru ili kontekts života da bi razumio većinu viceva. Naravno uz svaki vic, moduće je napraviti meta podatke da AI "razumije" bolje vic, ali to onda nema smisla to baš i nije neki AI.

Baci pogled na forum.hr - smisli vlastiti vic - mislim da tu malo precijenjuješ ljude. 

 Ajme di si to iskopao, umirem

http://www.bug.hr/forum/post/predstavljanje/slike-vaseg-hardvera/1959989.aspx
16 godina
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

Dečki dečki...ja tu ništa ne tumačim, argumenti dokazivanja kompetentnosti su na vama. Vi ste ti koji konstantno tumačite i citirate Bibliju, samo mi nije jasno kojim znanjem. Biblijska bojanka koju ste šarali na vjeronauku nije baš neki argument, bojanje zečeva i pilića nije neko znanje.


Klasik Dunning–Kruger...evo i slikice da se lakše shvati

Poruka je uređivana zadnji put uto 3.3.2020 15:16 (BDS).
 
1 2 hvala 0
15 godina
odjavljen
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
Oprosti, ali tko tu Bibliju tumači suprotno od tumačenja organizacije koja je tome posvetila 2000 godina?

Dunning-Kruger je upravo mišljenje da znaš bolje od tisuća ljudi koji su tome posvetili čitav život. Ako ga itko tu pokazuje, to si upravo ti.

Otprilike kao da mi antivaxer kaže da imam DK jer vjerujem doktorima, a ne njima koji su se o tome educirali, a pritom odbiju navesti koje to kompetencije imaju.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
15 godina
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

ma nema se ta zbirka priča iz davnina što "tumačiti". svako je tumačenje, za razliku od pojašnjenja (činjenica), isključivo subjektivno i na osnovi vlastitih doživljaja. samo mi sad još netko "educiran" (u čemu? bajkama?) fali da mi tumači "što se pod time mislilo". takve budalaštine mnogu i sam izvoditi, bez ičije pomoći. i kakva faking edukacija iz religije?! po kojoj osnovi je nekakav pop "upućeniji" u ono što u "isusu u zemlji čuda" i "s one strane ogledala" piše? intervjuirao je imenovanoga a ovaj mu je nacrtao? dajte ne jebite staru babu po tavanu. ako vam se vjeruje u bilo što - vjerujte. samo nemojte "tumačiti" i tapirati one koji sve to smatraju hrpom besmislica. ili je ta biblija udžbenik egzaktne znanosti? možda je i bila u ona doba, dok su se ljudska društva i države tek oblikovale pa je socijaklnom i političkom kaosu trebalo stati na rep izmišljanjem nekakvih "moralnih" normi, obećanjima nagrada i prijetnjom kaznama? religije su najveće marketinško postignuće svih vremena i prostora. ništa ne generira toliko materijalnog obilja kao prodavanje nedokazivih muda pod još manje dokazive bubrege. slažem se jedino s time, iako to još ovdje nitko nije napisao, da svaku vjersku knjigu valja pročitati, kao dio opće kulture. i tu stati. od tisuća knjiga koje sam probavio nikad ni o jednoj nisam raspravljao ni sa kime (osim na razini: (ne)sviđa mi se). ne bez razloga (vidi pod "tumačenja" što je pjesnik htio reći). 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Poruka je uređivana zadnji put uto 3.3.2020 17:42 (Ajar).
Moj PC  
2 1 hvala 0
15 godina
odjavljen
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
I ta stoji, iako iz konteksta prirodnih znanosti možda tako omalovažavamo književnost...
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
16 godina
neaktivan
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

Da se i ja malo priključim...

 

Fascinantno mi je kako ste od vijesti da se Vatikan odlučio uključiti u raspravu o etici UI-ja uspjeli zaključiti:

1. da u etiku UI-ja treba ubaciti kršćanski ili biblijski moral

2. da se Vatikan upliće gdje ne treba

3. citiranje Biblije i dokazivanje jedni drugima, ne znam čega?

 

Što je sve zapravo dosta nerelevantno za temu.

 

Službeni Vatikan pokušava biti u korak s vremenom, što je za promjenu poprilično iznenađujuće i dosta dobra stvar. Naime, da, moćnu tehnologiju poput UI-ja treba zakonski, ali i etički regulirati. Također se potpuno slažem da razvoj etike ne bi trebali obavljati samo inženjeri i razvijatelji (programeri) već da to treba biti međudisciplinarno okruženje gdje treba uključiti između ostalog i etičare.

 

Ako vama već spomenuto prepoznavanje lica izgleda bezazleno, vjerujte mi, stvar nije nimalo bezazlena. Meni zvuči prilično zastrašujuće scenarij u kojem vas kamera snimi na ulici, to pošalje centralnom sustavu koji vas trenutno raspozna i sprema vašu lokaciju iz koje kasnije može generirati put kretanja što se također može kombinirati sa svom silom podataka od telekomskih operatera - pozivi, poruke, poznanstva... Prije nekoliko godina Facebook je imao bolju tehnologiju raspoznavanja lica od državne službe FBI. Hej, govorimo o privatnom poduzeću! Koje ima bolju tehnologiju od državne službe (koja bi trebala imati najbolje igračke)! Ako se ove stvari ne počnu zakonski regulirati, onda ne da nas očekuje Orwellova 1984. već nešto mnogo gore - u režiji nereguliranih, kaotičnih, privatnih kompanija koje u ovakvom društvenom uređenju, kao što svi znamo, ne gledaju dobrobit čovjeka već profit.

 

S druge strane, ako vas to ne plaši, ako zbilja želite tako živjeti... Uh, žmara me odmah ulovila.

 

P.S. Koga više zanima UI kao tehnologija i o čemu se tu zapravo radi, može nekakav uvid dobiti iz tema koje sam posvetio upravo tome.

Uvod u umjetnu inteligenciju, GA

Uvod u umjetnu inteligenciju, UNM

Malo besramne samopromocije.

 

Također, vidim da ste potegnuli i raspravu (doduše i nažalost, vrlo kratku) o tome je li UI samo nakupina algoritama (LIFO i MrBlc) što poteže ono pravo filozofsko pitanje - što je to uopće inteligencija? Ovakva bi rasprava bila vrlo zahvalna i zanimljiva, pogotovo kad se sagleda u kontekstu nekih već razvijenih razmatranja kao što su Turingov test, argument kineske sobe ili Dreyfusova utjelovljena inteligencija.

 

Davajte, pokrenimo malo zanimljivije rasprave, a ne ova (dosadna) prepucavanja.

Ima mnogo starih ideja koje, katkada, iznenada postaju nove.
Poruka je uređivana zadnji put uto 3.3.2020 19:57 (1domagoj1).
 
6 0 hvala 3
16 godina
neaktivan
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
1domagoj1 kaže...

Službeni Vatikan pokušava biti u korak s vremenom, što je za promjenu poprilično iznenađujuće i dosta dobra stvar. Naime, da, moćnu tehnologiju poput UI-ja treba zakonski, ali i etički regulirati. 

 To sve stoji, ali nije jasno zašto bi Vatikan u toj temi bio kompetentniji od lovačkog društva ili ronilačkog kluba. Crkva si voli pripisivati moralno superioran status, ali to je potpuno bez osnova. Pošto nisu demokratski ustrojeni oni ne govore u ime vjernika, govore u svoje ime, a vjernici od njihovih stavova uzmu ono što im odgovara.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
16 godina
neaktivan
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
BDS kaže...

Dečki dečki...ja tu ništa ne tumačim, argumenti dokazivanja kompetentnosti su na vama. 

 

 Došao si s tvrdnjom da on nije kompetentan, pa je na tebi da svoju tvrdnju dokažeš. 

 

S druge strane si uveo kompetentnost kao nužan uvjet za raspravu, ali odbijaš predočiti svoju.

 

S treće si čovjeka napao na nije kompetentan, neistomišljnike nazivaš glupima (DK), a običan upit o vlastitoj kompetentnosti doživljavaš kao napad. 

 

Ukratko, vrlo si subjektivan i nisi u stanju držati se standarda koji drugima namećeš. 

 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
9 godina
offline
Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjetne i

ja ne mogu vjerovati da u današnje vrijeme postoje odrasle osobe koje još uvijek vjeruju u bajke.. mislim da već i oni malo manje školovani i s malo manje inteligencije više ne vjeruju u to..

 

to se odnosi na sve religije svijeta 

Moj PC  
2 2 hvala 0
16 godina
neaktivan
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
Visak kaže...

To sve stoji, ali nije jasno zašto bi Vatikan u toj temi bio kompetentniji od lovačkog društva ili ronilačkog kluba. Crkva si voli pripisivati moralno superioran status, ali to je potpuno bez osnova. Pošto nisu demokratski ustrojeni oni ne govore u ime vjernika, govore u svoje ime, a vjernici od njihovih stavova uzmu ono što im odgovara.

Zato što su oni, htjeli mi to ili ne htjeli, institucija koja se ne može samo zanemariti. Iako više nisu na razini moći kakvu su imali nekoliko vjekova unazad, i dalje su prilično silni i njihova riječ ima određenu težinu. S obzirom da je Crkva vjekovima igrala ulogu moralnog vodiča, otuda i ova inicijativa.

Ima mnogo starih ideja koje, katkada, iznenada postaju nove.
16 godina
neaktivan
offline
Re: Vatikan se uključio u raspravu oko etike umjet
1domagoj1 kaže...

Zato što su oni, htjeli mi to ili ne htjeli, institucija koja se ne može samo zanemariti. Iako više nisu na razini moći kakvu su imali nekoliko vjekova unazad, i dalje su prilično silni i njihova riječ ima određenu težinu. S obzirom da je Crkva vjekovima igrala ulogu moralnog vodiča, otuda i ova inicijativa.

 Zašto se ne bi mogli zanemariti? Ja ih zanemarujem, a i većina vjernika. Ni Staljina nisi mogao zanemariti dok je bio na vlasti, i on je bio moralni autoritet, ali se danas nitko ne pita što bi on o nečemu mislio. Crkveno mišljenje je stoljećima bilo relevantno, ne zato što je bilo mudro ili točno, nego zato jer je Crkva imala veliku moć. Danas je ta moć slaba, a može biti još slabija ako se prestanemo pretvarati da su oni po bilo čemu posebni. To je jedna interesna grupa, koja ljudima ispunjava određene životne potrebe i od toga dobro živi. Nešto kao nogometaši ili pjevači. 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice