AMD Vega

poruka: 3.223
|
čitano: 430.445
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, Lazarus Long, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
14 godina
protjeran
offline
AMD Vega

I onda se nesto po nvidiji kenja, ma nvidija je cisto zlato prema ovim retardima u gpu odjelu amd-a...

Moj PC  
0 1 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Vega
picajzla0707 kaže...

 da tragedija, referentnjača 2080 je 10-16% jača... uglavnom bliže 16%

također referentna 2080 manje troši, manje se grije i jebački je tiša 

 

koji flop od grafe

ALI (zadrži dah), tu je 16gb vrama... špicpapak, a pitke padaju 

 

EDIT:

sad mi je palo na pamet ono predstavljanje... tik do 2080, jedan fps sim-tam

koji su to levati 

 ova slika je zapravo poprilicno tocna.

btw na netu ima svakakvih reviewa u ovom trenutku, u svima je "tu negdje" sa 2080, jedino su drivere sjebali za recenzije.

da ne pricamo o low 1% i low 0.1% na koje se svi ovdje pale, poprilicno dobro

Demokracija je, također, kada dva vuka i jedna ovca glasuju što će biti za večeru.
14 godina
protjeran
offline
AMD Vega

Najjace u cijeloj prici je sta je AMD, koji bi trebao biti konkurencija nvidiji, ucinio to da se sad preskupe nvidijine kartice cine kao odlicna prilika. Jel to AMD radi za nvidiju ili sta?

Moj PC  
0 1 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Vega

to je shit u cijeloj prici, isto ko i sa zadnjim generacijama FX procesora, izbacivali su stvari tek toliko na trziste do "prave stvari" (ryzen).

 

VII je ionako skart cip, tek tolko da zarade na MI50 otpadu.

Kolko god VII se proda dobro je za AMD, ako prodaju 0, opet nikom nista, nije da su previse love potrosili na R&D drivera :D

 

s druge strane pitanje je kaj ce biti i sa Nvidijom u nadolazece vrijeme.

Skladista im puna starih kartica, nove se ne prodaju po planovima, izgubili su velike kupce u computingu (tesla), AMD je zahvatio data centre na oba fronta, projekcije prihoda su im katastrofalne (tu mozda ima i posla za neku inspekciju (crypto)), investitori prodaju nvidijije dionice "sve po 10", firma izgubila pola vrijednosti u nazad par mjeseci..

 

dok AMD, bas suprotno, i najbolje tek dolazi (nove konzole, navi, Ryzen3, cloud biznis, you name it)

Demokracija je, također, kada dva vuka i jedna ovca glasuju što će biti za večeru.
Poruka je uređivana zadnji put čet 7.2.2019 15:58 (nixass).
14 godina
protjeran
offline
Re: AMD Vega
nixass kaže...

to je shit u cijeloj prici, isto ko i sa zadnjim generacijama FX procesora, izbacivali su stvari tek toliko na trziste do "prave stvari" (ryzen).

 

VII je ionako skart cip, tek tolko da zarade na MI50 otpadu.

Kolko god VII se proda dobro je za AMD, ako prodaju 0, opet nikom nista, nije da su previse love potrosili na R&D drivera :D

 

s druge strane pitanje je kaj ce biti i sa Nvidijom u nadolazece vrijeme.

Skladista im puna starih kartica, nove se ne prodaju po planovima, izgubili su velike kupce u computingu (tesla), AMD je zahvatio data centre na oba fronta, projekcije prihoda su im katastrofalne (tu mozda ima i posla za neku inspekciju (crypto)), investitori prodaju nvidijije dionice "sve po 10", firma izgubila pola vrijednosti u nazad par mjeseci..

 

dok AMD, bas suprotno, i najbolje tek dolazi (nove konzole, navi, Ryzen3, cloud biznis, you name it)

Ta sva prica kako nvidiji lose ide i kako AMD-u na CPU frontu cvatu ruze nema veze s problemom o kojem ovdje pricamo. 

Ova kartica je teska sramota i nisi ju trebali izbacivat, 16gb ultra skupe memorije i 7nm cip da bi bila sporija od stare 1080 Ti. O cemu mi pricamo, ovo je teska katastrofa.

16 godina
offline
Re: AMD Vega
nixass kaže...

to je shit u cijeloj prici, isto ko i sa zadnjim generacijama FX procesora, izbacivali su stvari tek toliko na trziste do "prave stvari" (ryzen).

 

VII je ionako skart cip, tek tolko da zarade na MI50 otpadu.

Kolko god VII se proda dobro je za AMD, ako prodaju 0, opet nikom nista, nije da su previse love potrosili na R&D drivera :D

 

s druge strane pitanje je kaj ce biti i sa Nvidijom u nadolazece vrijeme.

Skladista im puna starih kartica, nove se ne prodaju po planovima, izgubili su velike kupce u computingu (tesla), AMD je zahvatio data centre na oba fronta, projekcije prihoda su im katastrofalne (tu mozda ima i posla za neku inspekciju (crypto)), investitori prodaju nvidijije dionice "sve po 10", firma izgubila pola vrijednosti u nazad par mjeseci..

 

dok AMD, bas suprotno, i najbolje tek dolazi (nove konzole, navi, Ryzen3, cloud biznis, you name it)

Bolje išta nego ništa, ili vrlo iskoristivi hardver(tanak lager) bit če ok kome treba ili ko hoče takvu grafu.

 

https://www.bug.hr/forum/topic/komentari-clanaka-bughr/amd-ces-lansirao-radeon-vii-nasljednika-veg/265590.aspx?page=1&jumpto=5837695&sort=asc&view=flat

 

Recimo da je Radeon VII 60% brži od Vega 64, opet isti jarac jer cjenovni rang od 700$ nije za 90% kupaca.

 

Najviše grafa prodaje se do cijene od 400$, sve preko toga je prodaja u zanemarivom broju komada.Dakle "kaj se tiče jeftinog 1080p gejminga", dok ljudi čekaju Navi nadam se da niko neče krepat od sikirancije.

 

Intel=pokvareni podmukli gadovi!
16 godina
offline
Re: AMD Vega
ansha kaže...

Ta sva prica kako nvidiji lose ide i kako AMD-u na CPU frontu cvatu ruze nema veze s problemom o kojem ovdje pricamo. 

Ova kartica je teska sramota i nisi ju trebali izbacivat, 16gb ultra skupe memorije i 7nm cip da bi bila sporija od stare 1080 Ti. O cemu mi pricamo, ovo je teska katastrofa.

 ne, to ima savrsene veze.

tocno se zna porijeklo ove kartice, zna se od cega je sastavljena i zasto ne moze biti jeftinija. 

po istoj tvojoj logici je i RTX 2080 smece jer su i VII i 2080 unutar 5% performance/value, i sama 2080 ima per/value losiji od TI (opet, tvoja analogija).

kazem, AMDu nije bitno kolko komada VII proda, jer ni ne racunaju na uspjeh.

tebe boli kaj nema nista jeftinije i kaj se cijeli mid/high segment pomaknuo prema gore cjenovno.

dakle u ovu karticu nije ulozeno truda sto pod nokat stane i zna se zasto. privremeno je rjesenje dok ne dodje Navi (kakav god on bio) i daje AMDu bar nekakav presence u mid/high segmentu do tada.

Btw, u ovdje-na-forumu-hvaljenim igrama ubija 2080 u low1% i 0.1%, sto je odjedom - irelevantno, i to sa skart driverima.

Pogledaj i latencije.

btw AMD se bori na oba fronta, to itekako ima utjecaj na opceniti R&D i usmjeravanje novaca.

 

Demokracija je, također, kada dva vuka i jedna ovca glasuju što će biti za večeru.
Poruka je uređivana zadnji put čet 7.2.2019 17:56 (nixass).
14 godina
protjeran
offline
AMD Vega

Rambo u damage control modu 

Moj PC  
1 1 hvala 0
16 godina
offline
AMD Vega

Ne moram ni odgovarati anshi jer nixass sve kaže. 

Welcome my son...
Moj PC  
3 0 hvala 0
14 godina
protjeran
offline
Re: AMD Vega
zv'jer2 kaže...

Ne moram ni odgovarati anshi jer nixass sve kaže. 

Odlicna je kartica, kupi dok nije nestalo ;) 

11 godina
offline
AMD Vega

Svi seruckaju po radeonu 7 ali najveci je problem sto cijena te grafe nije 300 baksa ocigledno a performanse su u rangu 2080/1080ti 

 

 

/golfclap 

AL SWEARENGEN Welcome to fucking Deadwood!
Poruka je uređivana zadnji put čet 7.2.2019 20:32 (chaselol).
 
1 2 hvala 0
11 godina
online
Re: AMD Vega
chaselol kaže...

Svi seruckaju po radeonu 7 ali najveci je problem sto cijena te grafe nije 300 baksa ocigledno a performanse su u rangu 2080/1080ti 

 

 

/golfclap 

 pa cijena i jest problem, isto kao što je cijena bila problem i kod nevidijine 2xxx serije

još nevidija donekle ima opravdanje u dodatnom hardveru rt i tensor jezgri, dok radeonka nema ništa od toga

čak i da eliminiraš rt kao trenutni gimmick koji se tek treba razviti, dlss i 30-40% dodatnih perfomansi je itekako valjan argument

 

ne treba banalizirati niti pretjerivati, ali obzirom da je i bez tih dodatnih fičra 2080 poprilično jača, radeonka bi bila ok s cijenom barem 100usd nižom

realno, obzirom na izostanak tih fičra i manjak izbora različitih izvedbi hladnjaka - radi kojih si prisiljen uzeti helikopter ako baš hoćeš radeonku - cijena je trebala biti 200 baksi niža i onda bi to bila super grafa

ovako je totalni flop za gejmere, em slabija, em rastrošnija, em bučna dozlaboga, em nema nikakve dodatne fičre - u prijevodu teški flop i kao takva zanimljiva isključivo fanbojima bez mozga

 

i btw., samo nemoj samo potezati 16gb vrama, jer to grafi te kategorije treba taman koliko i guski sedlo

em tih 16gb neće iskoristit nikad, em kad igre i počnu tražiti više od 8gb grafa te razine će takve postavke tjerati na 15-20fps

16 godina
offline
Re: AMD Vega

koje igre trenutno podrzavaju DLSS a koje RT?

opet analogija - ne kupujem AMD grafu da bi driveri bili ispeglani za godinu dana, isto tako se ne kupuje RTX zbog featurea koji jedva (ako) da budu implementirani ove godine. i DLSS i RT su gimmick.

gdje je to 2080 poprilicno jaca od VII?

I opet, ni ti ne razumijes pricu o 16GB, ta memorija se ne moze maknuti, nije to GDDRx. Ta kartica je otpad od MI50 i micanje memorije nema smisla. Skuplje bi te vjerojatno izaslo da je izbace sa 8GB nego da 16GB verzija.

pa VII ni nije bila u nikakvom roadmapu ako se ne varam, a ako je ovo najbolji hw koji imaju, bez obzira na drlog od drivera, ja ne znam kaj vi ljudi hocete.

zapravo znam kaj hocete, hocete ovo za 250 dolara, ko i ja, al to nije mjerilo performansi.

po pitanju cijene ovo je flop ko i RTX2060

Demokracija je, također, kada dva vuka i jedna ovca glasuju što će biti za večeru.
Poruka je uređivana zadnji put čet 7.2.2019 23:16 (nixass).
11 godina
offline
Re: AMD Vega
picajzla0707 kaže...
chaselol kaže...

Svi seruckaju po radeonu 7 ali najveci je problem sto cijena te grafe nije 300 baksa ocigledno a performanse su u rangu 2080/1080ti 

 

 

/golfclap 

 pa cijena i jest problem, isto kao što je cijena bila problem i kod nevidijine 2xxx serije

još nevidija donekle ima opravdanje u dodatnom hardveru rt i tensor jezgri, dok radeonka nema ništa od toga

čak i da eliminiraš rt kao trenutni gimmick koji se tek treba razviti, dlss i 30-40% dodatnih perfomansi je itekako valjan argument

 

ne treba banalizirati niti pretjerivati, ali obzirom da je i bez tih dodatnih fičra 2080 poprilično jača, radeonka bi bila ok s cijenom barem 100usd nižom

realno, obzirom na izostanak tih fičra i manjak izbora različitih izvedbi hladnjaka - radi kojih si prisiljen uzeti helikopter ako baš hoćeš radeonku - cijena je trebala biti 200 baksi niža i onda bi to bila super grafa

ovako je totalni flop za gejmere, em slabija, em rastrošnija, em bučna dozlaboga, em nema nikakve dodatne fičre - u prijevodu teški flop i kao takva zanimljiva isključivo fanbojima bez mozga

 

i btw., samo nemoj samo potezati 16gb vrama, jer to grafi te kategorije treba taman koliko i guski sedlo

em tih 16gb neće iskoristit nikad, em kad igre i počnu tražiti više od 8gb grafa te razine će takve postavke tjerati na 15-20fps

Kartica je bukvalno u 2-3 fpsa razlike u odnosu na 2080/1080ti i to je totalni flop za gamere?


Ala ovaj forum sto iskenja od komentara, to moderatori vise i ne brisu 

AL SWEARENGEN Welcome to fucking Deadwood!
7 godina
offline
Re: AMD Vega
ajde ljudi sta vam je, amd izbaci karticu na kojoj imaju zaradu doslovno dolar ako i toliko,iz ocitog razloga da ne bace cipove koji su im ostali.

prvi sam sra da bez rt i dlss je ovo skovaca ali hbm bandwidth je ocito jako tesko zanemarit pogotovo kad se ne gleda samo average fps, triba bit covik i priznat da smo svi pizdili bezveze prije nego je iko testira karticu i da zadnja revizija gcn arhitekture ocito ima par dobrih strana bez obzira na brute force pristup za doc do tih performansi.

meni je drago nevezano za amd da 7nm proces ima iznenadjujuce visok tdp, tj nije low power.
Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
online
Re: AMD Vega
chaselol kaže...

Kartica je bukvalno u 2-3 fpsa razlike u odnosu na 2080/1080ti i to je totalni flop za gamere?
Ala ovaj forum sto iskenja od komentara, to moderatori vise i ne brisu 

 bukvalno 2-3 fps? jest ako bereš trešnje s 2-3 igre

radeonka je 10-16% slabija na prosjeku od 20 igara - link

14 godina
protjeran
offline
Re: AMD Vega
dabar_solta_V2 kaže...

Al cini se da hotspotovi je*u 7nm cip, kazu da kad je gpu na 75°C, hotspot vec bude na 115°C i gpu pocinje throttleat, zato imaju tragicnu krivulju ventova kojoj nikako nije mjesto u konacnom proizvodu, grafa zavrti sva 3 venta na 2.9k rpm u 3 sekunde i tako drzi konstantno. Jedino sta spasava je undervolt.

U vise recenzija napominju da je ovo zbrda zdola release i da grafa nije spremna za prodaju, da ima hrpu driverskih bugova i da je nestabilna na stocku.

 

Nema nitko razloga biti zadovoljan ovim, eventualno netko ko koristi openCL u nekakvom biznis okruzenju, al takvih je jako malo. 

15 godina
offline
Re: AMD Vega
ansha kaže...
dabar_solta_V2 kaže...

Al cini se da hotspotovi je*u 7nm cip, kazu da kad je gpu na 75°C, hotspot vec bude na 115°C i gpu pocinje throttleat, zato imaju tragicnu krivulju ventova kojoj nikako nije mjesto u konacnom proizvodu, grafa zavrti sva 3 venta na 2.9k rpm u 3 sekunde i tako drzi konstantno. Jedino sta spasava je undervolt.

U vise recenzija napominju da je ovo zbrda zdola release i da grafa nije spremna za prodaju, da ima hrpu driverskih bugova i da je nestabilna na stocku.

 

Nema nitko razloga biti zadovoljan ovim, eventualno netko ko koristi openCL u nekakvom biznis okruzenju, al takvih je jako malo. 

ako gledamo sa kontra strane, onda ovo uopće nije ni loše s obzirom da se to popegla kod AMD-a sa vremenom, a već je tradicionalno da radeonke laganini dobijaju na performansama kako dotjeruju drajvere.

pa sad ako su sa sklepanom zbrda-zdola grafom došli "na domak" konkurenciji, odlično.

ili navijamo samo da imamo 1 proizvđača u top segmentu.

ČVARCI = ČIPS OD SVINJE
14 godina
protjeran
offline
Re: AMD Vega
sokre kaže...
ansha kaže...
dabar_solta_V2 kaže...

Al cini se da hotspotovi je*u 7nm cip, kazu da kad je gpu na 75°C, hotspot vec bude na 115°C i gpu pocinje throttleat, zato imaju tragicnu krivulju ventova kojoj nikako nije mjesto u konacnom proizvodu, grafa zavrti sva 3 venta na 2.9k rpm u 3 sekunde i tako drzi konstantno. Jedino sta spasava je undervolt.

U vise recenzija napominju da je ovo zbrda zdola release i da grafa nije spremna za prodaju, da ima hrpu driverskih bugova i da je nestabilna na stocku.

 

Nema nitko razloga biti zadovoljan ovim, eventualno netko ko koristi openCL u nekakvom biznis okruzenju, al takvih je jako malo. 

ako gledamo sa kontra strane, onda ovo uopće nije ni loše s obzirom da se to popegla kod AMD-a sa vremenom, a već je tradicionalno da radeonke laganini dobijaju na performansama kako dotjeruju drajvere.

pa sad ako su sa sklepanom zbrda-zdola grafom došli "na domak" konkurenciji, odlično.

ili navijamo samo da imamo 1 proizvđača u top segmentu.

Budimo realni, i imamo samo jednog proizvodjaca u top segmentu, ovih kartica ce biti jako malo, a i top segment je 2080 Ti koja je 40% brza kartica.

15 godina
offline
Re: AMD Vega

 ma samo neka se što više guraju pri vrhu...neće škoditi.

ČVARCI = ČIPS OD SVINJE
14 godina
protjeran
offline
Re: AMD Vega
sokre kaže...

 ma samo neka se što više guraju pri vrhu...neće škoditi.

Al ovo nije guranje pri vrhu, ovo si samo stetu rade, izbacuju poluproizvod i vecina ljudi se u komentarima recenzija sprda s AMD-om. Ovo im je losa reklama i ne poboljsava izbor u tom segmentu.

 

Pa ova kartica je 5-10% brza od stock 2070-ke a 50% skuplja, ovo je tragedija...

7 godina
offline
AMD Vega

Jel ispada da je bolje uzet Vega 64 koja je optimizirana hardverski i softverski, nego Radeon VII koji sa svojim dječjim bolestima koje treba popeglat kroz neko vrijeme.

 
0 0 hvala 0
16 godina
offline
AMD Vega

Grafa od $700 se ne kupuje da bi se igralo u 1080p, dok je u 4k prosečna razlika između R VII i GF 2080 10%. Pri tom izbor igara koje je TPU testirao jeste šarolik, ali je doobar deo njih žestoko "naklonjen" Nvidiji. Mislim da je kartica daleko od loše, ali da je cena preterana.

 

Vrlo moguće je da je ovo "međukartica", da imaju šta izbaciti dok ne pripreme nešto novo, otud i visoka cena i ograničena proizvodnja - nije plan prodati previše komada. U to se uklapaju i GPGPU performanse, koje su jako dobre, pa izgleda kao da su "reciklirali" neki profi model.

WP/WM fanovi, prestanite više lagat ovaj napaćeni narod, nemate to pravo!
Poruka je uređivana zadnji put pet 8.2.2019 10:28 (Ivan(4)).
Moj PC  
3 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Vega
Čitanje s razumijevanjem? Mislim da nitko ne tvrdi da je ova grafa dobar proizvod...
Welcome my son...
16 godina
offline
AMD Vega

Istina, al' meni se čini i da se malo previše pljuje. Reći da je 5-10% brža od 2070 je neozbiljno, grafa je u 2k i pogotovo 4k tu negde sa 1080Ti i 2080; ne briljira, ali nije loša. Krivulja ventilatora jeste loša. Nisam primetio da se žale na stabilnost na stocku, no jesam da, barem sa trenutnim driverima, svaki pokušaj OC-a rezultira throttlingom ili nestabilnošću.

WP/WM fanovi, prestanite više lagat ovaj napaćeni narod, nemate to pravo!
Moj PC  
0 1 hvala 0
14 godina
protjeran
offline
Re: AMD Vega
Ivan(4) kaže...

Grafa od $700 se ne kupuje da bi se igralo u 1080p, dok je u 4k prosečna razlika između R VII i GF 2080 10%. Pri tom izbor igara koje je TPU testirao jeste šarolik, ali je doobar deo njih žestoko "naklonjen" Nvidiji. Mislim da je kartica daleko od loše, ali da je cena preterana.

 

Losa je vec samo zbog buke, pa sve i da je 10-15% brza od 2080-ke.

Kartica se ne moze ocijenjivat mimo cijene, da kosta 600€ bila bi ok, da kosta 550€ bila bi vrlo dobra, ovako je jednostavno losa.

15 godina
offline
AMD Vega

OK, ali kartica još nije vani, driveri nisu finalni, sto nekih pizdarija možemo ovdje navodit... bit će uostalom i nereferentnih, a imam osjećaj da je ova kartica rezultat miksa pritiska tržišta da AMD nešto izbaci sada i činjenice da imaju škart chipova koje mogu upakirat u ovako nešto ili bacit.

Koliko znam AMD nije planirao nego slabi navi i najesen ili početkom 2020. neku high-end navi.

 

Recenzije su pokazale da je u nekoliko testova ova grafa jača od RTX2080... i činjenica da su dali karticu na test prije releasea i nisu se skrivali iz NDA puno toga pozitivnog govori - možda driveri mogu spasiti stvar, možda ne.

 

Ja ne bih hvalio AMD, ali ne vidim razloga da se pljuje po njima u ovoj mjeri - sami kažete, niti je toliko bitna za tržište, niti će biti prodavana u velikoj mjeri... ovo je samo da ne izgube doticaj sa tržištem prije "next big thing"

 

Uostalom svi su sprdali i ryzene, pa je došla 2xxx serija, a sad je panika prije 3xxx jer intel je svoje ispuco a ovi tek dolaze... i mogli bi biti jači, brži, bolji i jeftiniji.

 

Svi su sprdali AMD u tržištu servera, preuzeli su toliki dio kolača intelu da glava boli, koliko god se pričalo i intelovom napadu na tržište i nemogućnosti zadovoljavanja potreba - AMD ima bolji proizvod.

 

Ja ih na temelju ove recenzije ne bih otpisao - ne kažem da će revolucionalizirati tržište sa ovim, ali neće mu ni naškoditi, a kao priprema za slijedeći korak, koji može doć 6-8 mjeseci nakon releasea radeona VII, ovo nije loše... dapače.

Poruka je uređivana zadnji put pet 8.2.2019 12:36 (Rhodin).
Moj PC  
9 0 hvala 0
14 godina
protjeran
offline
Re: AMD Vega
Rhodin kaže...

 

 

Svi su sprdali AMD u tržištu servera, preuzeli su toliki dio kolača intelu da glava boli, koliko god se pričalo i intelovom napadu na tržište i nemogućnosti zadovoljavanja potreba - AMD ima bolji proizvod.

 

Da glava boli, sad je omjer 98%-2%, do kraja 2019. se ocekuje 95%-5%. Intel je gotov...

7 godina
offline
Re: AMD Vega
ansha kaže...
Rhodin kaže...

 

 

Svi su sprdali AMD u tržištu servera, preuzeli su toliki dio kolača intelu da glava boli, koliko god se pričalo i intelovom napadu na tržište i nemogućnosti zadovoljavanja potreba - AMD ima bolji proizvod.

 

Da glava boli, sad je omjer 98%-2%, do kraja 2019. se ocekuje 95%-5%. Intel je gotov...

 sve vrste svađanja mogu razumit osim ovih koja firma bolje posluje.... vrag van odni intela i amd-a triba hadrver gledat komad za komad i onda bi imali puno bolji hardver za iste pare.

16 godina
offline
Re: AMD Vega
ansha kaže...
Rhodin kaže...

 

 

Svi su sprdali AMD u tržištu servera, preuzeli su toliki dio kolača intelu da glava boli, koliko god se pričalo i intelovom napadu na tržište i nemogućnosti zadovoljavanja potreba - AMD ima bolji proizvod.

 

Da glava boli, sad je omjer 98%-2%, do kraja 2019. se ocekuje 95%-5%. Intel je gotov...

 Da, bolit ce ih glava.

Kod nas u firmi deployamo troznamenkastu cifru rackova dnevno, AMD ima poprilican udio u tome.

Demokracija je, također, kada dva vuka i jedna ovca glasuju što će biti za večeru.
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice