Nissan Leaf prvi je električni automobil prodan u

poruka: 120
|
čitano: 4.250
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug Onlinea. U nastavku se nalaze komentari na "Nissan Leaf prvi je električni automobil prodan u ".
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc kaže...
Na tom tragu su zanimljivi i pace car eksperimenti koji pokazuju da se sporijom vožnjom može ostvariti veća protočnost:

https://www.westword.com/news/i-70-pace-cars-experiment-is-working-cdot-says-just-not-all-the-time-5880518

Sve to uopće nije upitno, ali pričamo o gradskoj vožnji, ne o vožnji na autocesti. A i primjer koji si naveo ti upravo pokazuje kako se možeš prestrojavati koliko god želiš i nećeš zaustaviti promet dok ne dođeš do uskog grla (semafor, smanjenje broja traka, naplatne kućice, ...).

 

U gradskoj vožnji su dva semafora udaljena jedan blok zgrada, što je od 100-tinjak do 500-tinjak metara. To je udaljenost koja se prođe izuzetno brzo i u najsporijoj vožnji, a broj automobila koji prođe na jednom zelenom svjetlu nema veze s prestrojavanjem nego s količinom automobila u prometu u odnosu na količinu automobila koju može progutati broj traka (a broj traka se vrlo efektivno smanji kad debil stane sa sva četiri žmigavca na zelenom valu jer čeka nekog/nešto). Tek tada dobiješ taj famozni efekt gdje se svi guraju i jedan začepljeni semafor kasnije uzrokuje zastoj na onom iza njega... Ili kad ih petsto uđe i napune zeleno svjetlo a onda se ne očiste, pa suprotni smjer čeka... Ali to i dalje nije do prestrojavanja.

 

Osobno uvijek pustim ljude da se ubace jer obično imaju dobar razlog (željeni smjer kretanja). Oni koji se prebacuju lijevo-desno su nervozni papci, ali i dalje ne kasne svi zbog njih...

Gledam te!
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda

Što se tiče EV-a, on traži određenu prilagodbu korisnika i/ili infrastrukture, najviše zbog trajanja punjenja i snage koja je potrebna za brže punjenje. Ta dva faktora su obrnuto/proporcionalna i ne možeš riješiti oba - brže punjenje = veća snaga. Naravno, do neke veće masivnosti to neće biti problem.

 

Što se tiče dugoročnih planova, tu se većinom slažemo. Ono što ja smatram spornim jest prijedlog zabrane ICE-a u gradovima (Visak, sorry, zabrijao sam da si ti to predložio) jer:

- dugoročno ista nije potrebna - uz pristupačan javni prijevoz i/ili EV, ICE s vremenom postaje suvišan, a ako će baš netko tko je rijetko u gradu, a ICE mu treba jer većinom putuje na dugim relacijama, povremeno ući u grad ICE-om, to će imati zanemariv efekt na kvalitetu zraka jer će takvi predstavljati jako mali udio prometa

- kratkoročno sama zabrana predstavlja jednu jako restriktivnu mjeru, bez postojanja alternative se jako loše odražava na kvalitetu života, ali i na sami život centra grada

- kratkoročno, uz postojanje alternative, postoje i bolje mjere, od kojih sam jednu i predložio - vinjetom bi se smanjio broj vozila općenito, a posebno bi se penaliziralo jače zagađivače, dok bi se istovremeno taj prihod mogao ulagati u javni prijevoz i punionice

 

Javni prijevoz nije dovoljan, ali je nužan za funkcioniranje gradova, dok je EV nužan za smanjiti zagađenje uz trenutni broj vozila, ali nije dovoljan za normalno funkcioniranje gradova.

 

Što se tiče autonomnog javnog prijevoza, razlika između kombija koji sam vozi i onoga s vozačem jest isključivo u trošku poslovanja. Takav oblik prijevoza je prije 10-ak godina bio poprilično zastupljen upravo u gradu kojeg spominješ kao problematičnog - Rijeci (ne znam da li ga je regulativa sad uništila). 

 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Veliki Brat kaže...

Sve to uopće nije upitno, ali pričamo o gradskoj vožnji, ne o vožnji na autocesti. A i primjer koji si naveo ti upravo pokazuje kako se možeš prestrojavati koliko god želiš i nećeš zaustaviti promet dok ne dođeš do uskog grla (semafor, smanjenje broja traka, naplatne kućice, ...).

 

U gradskoj vožnji su dva semafora udaljena jedan blok zgrada, što je od 100-tinjak do 500-tinjak metara. To je udaljenost koja se prođe izuzetno brzo i u najsporijoj vožnji, a broj automobila koji prođe na jednom zelenom svjetlu nema veze s prestrojavanjem nego s količinom automobila u prometu u odnosu na količinu automobila koju može progutati broj traka...

Ajde obrati malo pozornost drugi put koliko vozila prođe na isto trajanje zelenog kad se normalno vozi i kad se netko ubacuje pred semaforom, te općenito ovisno o razmaku.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc kaže...

Ajde obrati malo pozornost drugi put koliko vozila prođe na isto trajanje zelenog kad se normalno vozi i kad se netko ubacuje pred semaforom, te općenito ovisno o razmaku.

Gledam stalno i ne vidim bitnu razliku u tome.

Ljudi se prestrojavaju prije semafora, dok na semaforima stojimo svi zajedno. Onda se otvori pa krenemo, a gužve su u traci koja odmah skreće, pa se čekaju pješaci ili u traci gdje je netko jako pametan stao sa sva četiri (znači u principu krajnja desna, iako niti to nije pravilo). U gužvi u principu niti ne vidim prestrojavanja pri kretanju sa semafora, tek ako baš netko stoji (jer je mobitelu, najčešće), pa se škvadra ubacuje...

 

Ovaj link za pacing ti isto kaže da usporava promet kada je promet slab, a da nema efekta kada je izrazito jak i (sad se već ponavljam) odnosi se na autoceste, ne na gradsku vožnju. 

Ne kažem da prestrojavanje nema negativnog utjecaja, već da taj utjecaj nije toliki.

Kolona na otvorenoj cesti D1 - prvi u koloni vozi 80-100, zadnji 50-60. To i prilazi semaforima (mali razmak i sl.) su obilježja kolona, ne prestrojavanja, tu bez potpuno autonomne vožnje i komunikacije među vozilima se niti ne može puno napraviti...

 

Konkretno, smrt za promet u Zagrebu su javni sadržaji usred grada, koji samo navlače promet u grad, dok ceste to svojim kapacitetima ne podnose.

Umjesto da se rade javne garaže na rubnim dijelovima grada i onda s tim kartama (javnih garaža) omogući besplatan javni prijevoz do centra grada.

Plus općenito pojačati biciklističku i pješačku infrastrukturu - to su načini za smanjenje utjecaja prometa i gužvi, kakvo prestrojavanje...

Gledam te!
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Nije problem prestrojavanje, to je regularna radnja, problem je zaobilaženje kolone. Recimo na Horvaćanskoj u Zg dvije desne trake idu na most. Onda genijalci voze trakama za ravno do semafora i tamo se ubacuju u traku za most. Zbog par takvih oni koji stoje u koloni ne uspiju proći semafor, pa se kolona oduži, ljudi su nervozi, pa krenu oni pretjecati... i dobiješ kaos.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda

Zapravo, Bluemaxov video prikazuje prvenstveno prestrojavanje i to bi imalo težinu da za pola minute svi ne nalete na semafor. Na kojem se upali crveno. I onda svi stoje, i oni koji su se prestrojavali i oni koji nisu.

 

I nije kaos, nego je redni broj 50 došao na redni broj 7, a 7-49 su postali 8-50. Ubaci ih se još par i 7-49 su postali 14-56 i propuštaju čitav semafor više.

Nije fora (i uopće ne opravdavam), ali i dalje se ne može reći da zbog njih svi dolaze sporije, jer to nije istina - oni koji su se ubacili su došli brže (što i je poanta ubacivanja).

Zapravo, puno češće sam vidio ljude koji kasno kreću na zeleno ili naglo koče na žuto i staju, čime puno ozbiljnije ruše prolaznost na semaforu (ovo je pogotovo izraženo na skretanjima u desno, gdje bez pardona na žuto može proći i po tri, četiri automobila bez realne opasnosti za ikoga).

 

Iskreno, baš sam očekivao neki konkretan link, istraživanje ili makar članak o toj temi za gradsku vožnju, još se uvijek nadam (tema mi je prilično interesantna) umjesto ovog skretanja s teme (fokus na autocestu).

Nešto slično kao davno spominjanje kako se manje goriva troši pri tri desna skretanja umjesto čekanja na semaforu i skretanja lijevo (mislim da je baš MrBlc pisao na forumu ovdje).

Gledam te!
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda

Već sam ti napisao, to utječe na promet u gradu na tri načina:

- ovo što ti je i Visak napisao

- prestrojavanje pred samim semaforom koje smanjuje broj vozila koji stignu proći na jedno zeleno (+ što se to događa na više semafora za redom)

- i treće nije uzrokovano samim prstrojavanjem, već promjenom načina vožnje kad ljudima pukne film zbog onih koji se ubacuju, pa krenu voziti agresivnije i smanjivati razmak

 

Onaj link se odnosi na autoceste, ali, opet se i ja sad ponavlja, time se spriječava onaj isti efekt koji sam već objasnio, a zbog kojeg zbijena kolona postaje tromija, a time i sporija od razvučene. Taj efekt se posebno može primjetiti na izlazu iz Splita, u smjeru Solina, gdje odmah nakon semafora imaš oštro kretanje lijevo, pa ako je kolona malo razvučena, to se obavi bez problema, a ako je zbijena, onda onaj prvi malo pusti gas, drugi pusti gas skroz, treći već mora kočiti, deseti već više puta staje i kreće. Dvije trake idu lijevo, a krajnje lijeva se vraća u grad. Obično se nađe pametnjaković tom trakom zaobiđe kolonu i ubaci se ispred prvog i onda taj efekt kočenja bude daleko više izražen jer sad već i prvi mora taknuti kočnicu.

 

Ne znam zašto je toliko teško prihvatiti zaključak da mijenjanje traka i nabijanje na guzicu onoga ispred (kao frustrirani odgovor na isto) smanjuju broj automobila koji u jednom intervalu mogu proći kroz zeleno, ako uredno prihvaćaš da takva vožnja usporava promet i stvara zastoje. 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc kaže...

Visak, sorry, zabrijao sam da si ti to predložio)

 

 Ma mucica, znaš da se ja ne mogu dugo na tebe ljutiti. 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc kaže...

Ne znam zašto je toliko teško prihvatiti zaključak da mijenjanje traka i nabijanje na guzicu onoga ispred (kao frustrirani odgovor na isto) smanjuju broj automobila koji u jednom intervalu mogu proći kroz zeleno, ako uredno prihvaćaš da takva vožnja usporava promet i stvara zastoje. 

Zato što se usporavanje prometa događa prije semafora, dok se približava vozilima koja stoje na crvenom.

Kad se upali zeleno, u velikoj većini slučajeva nema ubacivanja, tek ponetko ne krene instant, pa kreću trubljenja i ubacivanja ispred tog koji stoji na mjestu.

Ubacivanja pri skretanju ima i u Zagrebu, ali po svemu što sam vidio u najgorem slučaju to prolaska kroz zeleno košta maksimalno jedan automobil.

Tipično takvo križanje je Vukovarska - Držićeva prema zapadu, gdje se ljudi često znaju ubaciti i nema većih poremećaja ritma zbog toga.

S druge strane kasno kretanje na zeleno ili naglo kočenje na žuto koštaju i po nekoliko automobila.

 

Da ubacivanja uzrokuju tolike probleme, kolone bi postajale zastoji na otvorenim dijelovima autoceste, ali se to ne događa.

Zastoji nastanu tek kad se smanji protočnost (npr. naplatne kućice ili smanjenje broja traka pri održavanju ili sudaru) ili naglo poveća količina vozila (npr. priključenje dodatne trake, kao što se zna dogoditi kod Karlovca).

 

Moja reakcija je bila na tvoj prilično rezolutan stav da SVI kasne zbog ubacivanja. Upravo zato što to svaki put promatram dok se vozim (a došao sam do zaključka koji sam iznio) sam i očekivao da imaš neki konkretan link koji bi mogao baciti malo drugačije svjetlo na to.

Gledam te!
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda

Ubacivanje prije semafora jest minimalno, ali isključivo zato što se nemaš gdje ubaciti, čim se otvori neka rupa, tu se netko ubaci. I opet, tu ima iznimki, pa se na gorespomenutom izlazu iz Splita, na svako zeleno barem tri auta iz trake za desno ubace i barem jedno iz desne trake za lijevo se prebaci u lijevu traku za lijevo kako bi otvorio mjesta ovima koji se ubacuju iz desne i tome blokiraju aute koji idu desno (pri čemu imaju trokut, pa je veća protočnost).

 

Ono što opet propuštaš primjetiti jest da sam jasno napisao da je najveći problem pred semaforom nabijenost kolone koja tako nabijena ne može krenuti harmonično, već se šire valovi kočenja na isti način kao na BlueMaxovom gifu samo iz drugog razloga - svi pokušavaju držati tempo da im se netko ne ubaci ispred njih i dolaze u situaciju da moraju puštati gas ili kočiti, što se dalje kolonom širi na isti način kao i kad se netko ubacuje i na kraju rezultira manjim brojem vozila koji su prošlo kroz zeleno. To nije direktna posljedica ubacivanja, ali jest indirektna jer bi ljudi držali veći razmak i mogli krenuti glatko ubrzavajući da im se pri tom netko ne ide ubacivati, pa onda svoju vožnju prilagode blokiranju takvih.

 

I na kraju, to sve skupa će teško stvoriti gužvu samo po sebi, međutim, kad se krenu stvarati kolone pred semaforom, onda će ih drastično produljiti. Prvo, čim čekaš dulje od jednog ciklusa, to više nije "2-3 auta su ostala čekati sljedeće zeleno", već za svaki ciklus zelenog prođe po 2-3 auta manje, zbog čega kolona dodatno raste, a rastom kolone se povećava i broj ciklusa. Onda dalje, ne možeš gledati jedan semafor i reći to je to. To tako funkcionira kad imaš semafor sa pješačkim, bez raskrižja, pa svi auti koji su prošli jedan semafor će proći i drugi, međutim, kad imaš križanje, na sljedećem semaforu se pridružuju i vozila iz drugih smjerova.

 

 

Što se tiče autoceste, viđao sam kolone koje se stvaraju i na potpuno sporednim ulazima gdje uopće ne ulazi puno vozila, a na otvorenim dijelovima sam viđao usporavanje na 40 km/h jer je 500 m dalje kamion krenuo pretjecati drugi kamion, pa se kolonom u lijevoj traci, koja inače vozi 100 km/h, zbog ubacivanja kamiona koji vozi 95 km/h proširio val kočenja koji je 500 m dalje oborio brzinu na 40 km/h. Preduvjet za to je da je razmak među vozilima dovoljno mali da se te male promjene brzine ne mogu ispeglati korištenjem razmaka i neznatnih korekcija brzine. Ako je promet gust, ako se nekom samo upale štop svijetla kreće taj efekt.

 

Ovo o čemu pričam sam vidio u subotu 21.07.2018. Ja sam išao u smjeru Karlovca i u tom smjeru se događalo navedeno usporavanje kolone na 40 - 60 km/h bez ikakvih suženja, radova, prometnih ili odvojaka, a u smjeru mora sam gledao kako doslovno nastaje čep iz ničega.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
3 godine
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc:

Kaj se tiče velike snage potrebne za punjenje vozila, stvari ne moraju biti takve. Tipično parkirno mjesto danas veliko je 5x 2,5 m, čak i ona po standardu iz 80-ih su oko 10 m2. To je dovoljno mjesta za oko 2kwp solarnih panela ili 2000+ kWh na godinu po kontinentalnoj klimi i prilično više na obali. Upravo to je i godišnja potreba prosječnog vozača. Dakle, govorimo o postupnoj gradnji infrastrukture koja većinu potreba zadovoljava direktno na licu mjesta polaganim punjenjem ritmom od nekoliko kW. Usput bi automobili bili natkriveni, energija potpuno slobodna štetnih emisija. win win win. kako bi rekao Trump toliko pobjeda da bi se umorili od njih.
Ja rekoh
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Veliki Brat kaže...

 

I nije kaos, nego je redni broj 50 došao na redni broj 7, a 7-49 su postali 8-50. Ubaci ih se još par i 7-49 su postali 14-56 i propuštaju čitav semafor više.

Nije fora (i uopće ne opravdavam), ali i dalje se ne može reći da zbog njih svi dolaze sporije, jer to nije istina - oni koji su se ubacili su došli brže (što i je poanta ubacivanja).

 Pa naravno da oni koji se ubacuju nisu usporeni, nego 'samo' svi ostali, to se podrazumjeva. 

Kada nekoliko ljudi sebi pribavlja nepripadajuću korist na račun svih ostalih, to je sebično, bezobrazno i asocijalno. Drugi su u početku frustrirani, zatim neki počinju imitirati i na kraju se društvene norme uruše. Lažne diplome, privatizacija, sinkopa, zapošljavanje preko veze, zauzimanje državnih stanova, sve je to na neki način ubacivanje preko reda.

 

Razmišljanje koje odobrava takvo ponašanje je ono što nas čini lošim društvom i krivo je za gotovo sve probleme koje imamo, od korupcije do iseljavanja. 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Što se tiče solara, malo pretjeruješ - veći dio godine, pogotovo onaj kad paneli više struje proizvedu, zauzetost parkirnog mjesta je barem 1/3 dnevnog svjetla mala, i to radnim danom. Vikendom je još manja. Dodatno, parkirnog prostora nedostaje, pa se ide na više etaža, što znači da tu površinu dijele 2, 3 ili više vozila. Ok, nek im još malo efikasnost se poboljša, svakako imaju nezanemariv doprinos.

Međutim, to opet spada u dalju budućnost i dugoročnije planove, oko čega se uopće ne sporimo, već je neslaganje kako doći do toga.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
3 godine
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc:

Ja sam ti samo htio reći da rješenje koje ima isti output kao što je naša potreba i skalabilnost u srazmjeru već postoji, problem velike priključne snage je problem brzih punjača koji su po sadašnjim iskustvima potrebni samo na autocestama a ako su tamo i benzin i kava skuplji, bit će (a već je) i struja. Kad si već spomenuo da je zauzetost parkirnog mjesta 1/3, kakva je potreba za garažom na tri kata? Ako je i ona poluprazna, onda su i ti solari dovoljni. Tvrtke već imaju interes i ekonomsko opravdanje instalirati solar - jednom trgovačkom centru hlađenje ljeti predstavlja poveliku stavku. Usput monetizirati dio vlastite generacije prodajom struje kupcima nije nikakav problem jednom kada EVovi postanu mainstream.

Što se tiče neslaganja, postoji više razloga zašto je situacija sada takva kakva je. Proizvođači i korisnici dizelaša i automobila općenito baš i ne plaćaju izravno punu cijenu benefita kojeg dobivaju. Pravilnim odmjeravanjem i naplatom tih troškova inicijative će se promijeniti u nekom drugom smjeru. Kojem, možemo odlučiti sami kao što su norvežani odlučili drastično penalizirati rastrošnost i trovanje zajednice tako da je tamo i prilično skup EV ekonomski isplativa “investicija”. Sad su na 50/50 plug-in vs ostalo.
Ja rekoh
Poruka je uređivana zadnji put čet 14.3.2019 23:32 (Feudalac).
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda

MrBlc je napisao da su svi usporeni, zato sam ga i pitao otkud mu baš ta informacija, ima li neki dokument.

Već sam napisao da ne odobravam.

 

Koliko vidim, svi se slažemo da kod ubacivanja nisu usporena sva vozila, kao i to da je efekt kolone zapravo neovisan o samom ubacivanju.

Dokumenta i dalje nema, to je sve što me interesiralo.

Možete se slobodno nastavit mazit dalje... 

Gledam te!
Poruka je uređivana zadnji put pet 15.3.2019 0:04 (Veliki Brat).
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
@Feudalac, vidim da me nisi shvatio ovo u vezi zauzeća parkinga. Radi se o nesrazmjeru - tijekom radnog dana, parking trgovačkog centra je gotovo pa prazan, dok u gradu nedostaje parkinga i rade se višeetažne garaže. Nakon radnog vremena, u gradu ima praznih mjesta, a garaža parking centra je puna.

Ako se i bez EV-a isplati stavljati panele, onda to rješenje nije ni vezano uz EV-ove, već samo doprinosi njihovoj popularizaciji.

Također, i instalacija tolikog broja panela predstavlja infrastrukturnu promjena, samo je razlika tko i kako financira, dok svakodnevno punjenje predstavlja promjenu navika korisnika (ti isti korisnici postaju toliko razmaženi da im spaja nje mobitela na punjač postaje napor).
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
@Veliki Brat, da, svi su usporeni, međutim, nigdje nitko nije tvrdio da su svi uvijek usporeni, već onda kada je gustoća prometa dovoljno velika.

Efekt je jasno dokumentiran, a ovo je samo jedna manifestacija tog efekta.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
7 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Feudalac kaže...

 

A dobro, sad ti navijaš za svoje, ali javni prijevoz i tamo gdje je savršen nije doveo do pražnjenja ulica od prometa već je samo omogućio kakvo-takvo funkcioniranje gradova uz automobilima potpuno zakrčene prometnice. Javni prijevoz nije panacea, ni blizu. 

 S ovim se ne slažem. Da bi shvatio koliko je javni prijevoz ispraznio ulice moraš zamisliti da ga nema.

 

Zadnji veliki grad u kojem sam bio je Berlin. Imaš U bahn, S bahn, tramvaj i autobus. Sve je organizirano na način da liniju za bilo koje odredište čekaš maksimalno 2 minute. Eventualno imaš jedno presjedanje,opet max 2 min. čekanja. Apsolutno nitko za dnevna putovanja ne koristi auto. Zašto bi i koristio kad je ovako ekonomičnije, sigurnije i punoooo brže. Na ulicama možeš vidjeti taxi, dostavne službe i nešto "civilnih vozila" a to su uglavnom oni koji putuju izvan grada ili se vraćaju. Taxi i dostavne službe najlakše je elektrificirati, problem su privatna vozila. Gužve nema ni u javnom prijevozu ni na cesti a po ulicama je ljudi ko mrava.

Neću zamišljati što bi bilo da javnog prijevoza nema, nego što bi bilo da se zaustavi na pola sata.

 

 

3 godine
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
BlueMax:

Slažem se, ali Berlin je više primjer moje teze nego bilo čega drugog. To je grad koji je u zadnjih 30 godina praktično izgrađen iznova, još uvijek je veliko gradilište. Količina novca koja je tamo uložena odgovara jedino ekonomskoj sili Njemačke pomnoženo sa željom da im glavni grad bude primjer u svemu.
Ja rekoh
7 godina
offline
Nissan Leaf prvi je električni automobil prodan u

Nisu Nijemci Hrvati ili Makedonci pa da od glavnog grada žele napraviti Babilon. Ulaže se koliko tržište zahtijeva. Grad baš zbog svoje povijesti danas ima veliki potencijal. Priljev stanovništva je ogroman i čak sam mišljenja da ponuda ne prati potražnju. Nigdje još nisam vidio da svaka hebena rupa radi tako dobro. Restorani, dućani, fast foodovi, kafići, kina, muzeji... sve je krcato, a ne govorim samo o centru nego i o kvartovima u koje turisti ne zalaze a meni su pokazatelj kako grad diše.

Znači imamo grad s enormnim prilivom stanovništva, postojećim prometnicama, nekoliko mega projekata a gužve nema = vrhunski organiziran javni prijevoz -> može se.

 
2 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Feudalac kaže...
Količina novca koja je tamo uložena odgovara jedino ekonomskoj sili Njemačke pomnoženo sa željom da im glavni grad bude primjer u svemu.

A koja je količina novca potrebna za elektrifikaciju vozila i opet nisi riješio gužvu? I prije nego povućeš argument da je teže financirati infrastrukturni projekt na razini grada, nego što je pojedincu teško kupiti vlastiti EV, sjeti se da sva lova dolazi iz istog džepa - sve građani financiraju, samo je pitanje po kojem modelu.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
3 godine
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc:

Berlin je glavni grad Njemačke pa je novac uložen u njega uzet od svih. Da su to morali financirati samo građani Berlina, ne bi ga nitko spomenuo u ovoj temi. Klasični automobili su jeftini zato što je netko utukao trilijune dolara u stabilnu opskrbu gorivom, sve je to već plaćeno ili se još uvijek plaća na razne načine. Jedan od njih je zanemareno trovanje ljudi, milijuni godišnje umiru znatno prije vremena zbog zagađenog zraka. Što se tiče struje, možeš na to gledati i na drugi način. Kada zagrebačka TE-TO dođe do kraja svog radnog vijeka, Plomin i drugi, bit će potrebno zamijeniti ih. Svaka benzinska ima rok trajanja i trebat će je zamijeniti. Umjesto izgradnje iste nove, zamijenit ćemo ih obnovljivim izvorima i punionicama. Nije potrebno na silu zatvoriti ništa postojeće već dotrajalo zamijeniti novim i boljim.

Gužva je stvar organizacije, dizajna, komocije i milijun drugih razloga. Čist pogon je čist pogon - jednako u perfektnom autobusnom prometu kao i u zakrčenom automobilskom.
Ja rekoh
Poruka je uređivana zadnji put pet 15.3.2019 20:28 (Feudalac).
3 godine
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
BlueMax:

Berlin je nakon pada zida cijelo desetljeće smatran najvećim gradilištem na svijetu. Iako za sam Berlin nisam našao procjene, druge govore da je trošak ujedinjenja države bio oko dva trilijuna eura. Skoro jedan trilijun je direktno transferiran u prvih par godina. Možda nisu Balkanci, ali svakako je srušena većina bivšeg istočnog Berlina i ponovo izgrađena obzirom da je pod DDRom sve bilo zapušteno
Ja rekoh
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Feudalac kaže...
Berlin je glavni grad Njemačke pa je novac uložen u njega uzet od svih. Da su to morali financirati samo građani Berlina, ne bi ga nitko spomenuo u ovoj temi.

Imaš neku referencu koja ovo potvrđuje? Dok se obilaznica i važniji cestovni pravci u okolici važnijih gradova financiraju iz državnog proračuna, lokalni javni prijevoz se u pravilu financira iz gradskog proračuna, eventualno se dio subvencionira, međutim, subvencionira se u pravilu gradove koji imaju problema s razvojem, a ne velike gradove u koje se ljudi doseljavaju.

 

Feudalac kaže...
Klasični automobili su jeftini zato što je netko utukao trilijune dolara u stabilnu opskrbu gorivom, sve je to već plaćeno ili se još uvijek plaća na razne načine.

I po čemu je to različito od bilo čega drugoga. Isto će se dogoditi i s mrežom punionica, samo je pitanje da li ćemo ih preplatiti kroz forsirane i ekonomski neodržive modele ili će rasti prema potrebama tržišta i isplaćivati se putem usluge koju nude, kao što je to bilo s opskrbom goriva.

 

Feudalac kaže...
Jedan od njih je zanemareno trovanje ljudi, milijuni godišnje umiru znatno prije vremena zbog zagađenog zraka. 

Slažem se da treba smanjiti zagađenje koliko možemo, a u trenutnoj situaciji to možemo postići daleko brže i efikasnije popularizacijom javnog prijevoza uz postepeni prelazak na EV nego isključivo prelaskom na EV.

 

Zagađenje nikad ne možemo eliminirati potpuno, a ti tu primjenjuješ proizvoljne kriterije za odrediti koje smanjenje i na koji način ima prioritet.

 

Feudalac kaže...
Što se tiče struje, možeš na to gledati i na drugi način. Kada zagrebačka TE-TO dođe do kraja svog radnog vijeka, Plomin i drugi, bit će potrebno zamijeniti ih. Svaka benzinska ima rok trajanja i trebat će je zamijeniti. Umjesto izgradnje iste nove, zamijenit ćemo ih obnovljivim izvorima i punionicama. Nije potrebno na silu zatvoriti ništa postojeće već dotrajalo zamijeniti novim i boljim. 

Još nisam vidio da se benzinska zamijenila novom iz nule. Povremeno se uredi prodajni objekt, tankovi se saniraju i mijenjanju po potrebi, pumpe se servisiraju i održavaju, mjerna oprema se mijenja i umjerava. Nemaš baš neki trenutak u kojem možeš reći da je benzinskoj istekao rok.

 

S druge strane, potrebe za punionicu i za benzinsku su gotovo dijametralno suprotne, pa to niti ne bi bila zamjena u klasičnom smislu. Jedini zajednički faktor im je potreba jednostavnog pristupa vozilom.

 

Feudalac kaže...
Gužva je stvar organizacije, dizajna, komocije i milijun drugih razloga. Čist pogon je čist pogon - jednako u perfektnom autobusnom prometu kao i u zakrčenom automobilskom.

Onečišćenje je u direktnoj korelaciji s gužvom, 30 automobila zagađuju više od jednoga autobusa s istim pogonom sve dok isti nije 100% čisto, što vjerojatno nikad nećemo postići.

 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
3 godine
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc:
Kad sam spomenuo trilijune u sigurnosti opskrbe mislio sam na ratove, izbjeglice, terorizam itd.

Onda dolaze eksternalije poput narušavanja zdravlja ljudi na masivnoj skali. Ništa od toga nije uračunato u cijenu vozila i goriva pa nam oni djeluju jeftino iako po čovječanstvo u cjelini nisu nimalo jeftini.

Pri tome nije važno da li je u pitanju auto, autobus ili vlak. Jest, neki od njih imaju specifične emisije koje su vrlo male, ali takvi se isplate samo na relacijama gdje je i promet masivan, željeznica je skupa. Autobus koji većinu vremena vozi poluprazan (da bi se smanjilo čekanje koje je problem ne korištenja) nije baš nešto efikasan. Imaju prosjek tipa 35 l/100 km, ako je unutra prosječno 20 putnika to je energija (i emisije) po ekvivalentu od 17 kWh, više nego što troši model 3 kad je unutra samo jedna osoba. Dakle, važno je i kakav je javni prijevoz da bi smo mogli govoriti što je bolje i zato jq navijam za opću elektrifikaciju jer to utječe na sve.

Drugo, gužve nisu u direktnoj korelaciji sa zagađenjem, gužva nastaju prije svega zbog loše organizacije. Zagađenje je direktno uzročno povezano s količinom prijeđenih km po osobi po jedinici vremena. Tako da se to dvoje mora promatrati odvojeno. Masovni prijevoz smanjuje gužve, ali ako nije organiziran kako treba i maksimalno iskorišten - ne mora biti ništa energetski efikasniji i samim time čišći
Ja rekoh
Poruka je uređivana zadnji put sub 16.3.2019 8:00 (Feudalac).
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Feudalac kaže...
Kad sam spomenuo trilijune u sigurnosti opskrbe mislio sam na ratove, izbjeglice, terorizam itd.

Tu sad već brkaš sigurnost opskrbe s ljudskom pohlepom i političkim igrama. Sigurna opskrba naftom je moguća i bez toga, a ljudska pohlepa i želja za najjeftinijim energentom/sirovinom nije ograničena na naftu. Pa već sad se globalni političko/vojni odnosi premještaju na tržište rijetkih metala čija opskrba je svakako problematičnija od opskrbe naftom.

 

Feudalac kaže...
Onda dolaze eksternalije poput narušavanja zdravlja ljudi na masivnoj skali. Ništa od toga nije uračunato u cijenu vozila i goriva pa nam oni djeluju jeftino iako po čovječanstvo u cjelini nisu nimalo jeftini. 

A koji proizvod dolazi s tim faktorima uračunatim u cijenu? Gotovo svaki proizvod ima utjecaj na okoliš, na zdravlje ljudi i ima skrivenu "cijenu". Da li sve takve proizvode bojkotiraš ili ipak racionalno odlučuješ što je jednostavije i efikasnije eliminirati?

 

Feudalac kaže...
Pri tome nije važno da li je u pitanju auto, autobus ili vlak. Jest, neki od njih imaju specifične emisije koje su vrlo male, ali takvi se isplate samo na relacijama gdje je i promet masivan, željeznica je skupa. Autobus koji većinu vremena vozi poluprazan (da bi se smanjilo čekanje koje je problem ne korištenja) nije baš nešto efikasan. Imaju prosjek tipa 35 l/100 km, ako je unutra prosječno 20 putnika to je energija (i emisije) po ekvivalentu od 17 kWh, više nego što troši model 3 kad je unutra samo jedna osoba. Dakle, važno je i kakav je javni prijevoz da bi smo mogli govoriti što je bolje i zato jq navijam za opću elektrifikaciju jer to utječe na sve. 

Oprosti, ali logika "idem ignorirati sve što je MrBlc napisao o cjelovitom rješenju, pa ću usporediti dizel autobus u loše organiziranom javnom prijevozu s električnim autom kad nije gužva iako to ne odgovara na njegov argument" ti tu neće proći. Ovo dovoljno puta objasnio da više ne mogu smatrati nesporazumom, već je jasno da se radi o straw-manu.

 

Feudalac kaže...
Drugo, gužve nisu u direktnoj korelaciji sa zagađenjem, gužva nastaju prije svega zbog loše organizacije. Zagađenje je direktno uzročno povezano s količinom prijeđenih km po osobi po jedinici vremena. Tako da se to dvoje mora promatrati odvojeno. Masovni prijevoz smanjuje gužve, ali ako nije organiziran kako treba i maksimalno iskorišten - ne mora biti ništa energetski efikasniji i samim time čišći.

Korelacija nije isto što i uzročno-posljedična veza. A između zagađenja i gužve postoji i jedno i drugo.

Gužva je, ako zanemarimo one manje utjecajne faktore poput ponašanja vozača i vremenskih prilika, u osnovi: broj-vozila / kapacitet-infrastrukture.

 

Zagađenje je, gledano kroz prosječne faktore: faktor-pogona * faktor-načina-vožnje * broj-kilometara * broj-vozila.

 

Kao što vidiš, u obe formule je broj vozila u brojniku, što predstavlja korelaciju koja ne proizlazi iz uzročno posljedične veze, već iz zajedničkog faktora - upravo onog kojeg moj prijedlog nastoji smanjiti.

 

Dodatno, sam faktor-načina-vožnje (FNV) ovisi o više podfaktora, od kojih su neki vezani uz vozilo, neki uz vozača, a neki uz samu situaciju na cesti. Kad je gužva, taj faktor raste jer u stani/kreni režimu i pri jako malim brzinama taj faktor značajno raste, bez obzira radi li se o ICE-u ili EV-u, iako kod EV-a KERS to malo ublaži. Van grada je pri većim brzinama veće zagađenje, dok u gradu, padom prosječne brzine zagađenje raste jer je drugačiji režim vožnje.

 

S obzirom da faktor iz brojnika zagađenja diretno raste zbog rasta gužve, to znači da imamo dodatno i korelaciju koja proizlazi iz uzročno posljedične veze, što znači da gužva uzrokuje povećanje zagađenja.

 

Iz toga proizlazi da zagađenje nije linearno ovisno o broju vozila, već, kad broj vozila poraste dovoljno da se počinju stvarati gužve, zagađenje raste bliže kvadratnoj funkciji (za točan graf bi trebalo odrediti točno ovisnost porasta zagađenja u odnosu na povećanje gužve).

 

S obzirom da zagađenje linearno ovisi o faktoru pogona, a nadlinearno ovisi o broju vozila, smanjenje broja vozila je efikasnija mjera sve dok je broj vozila iznad neke gornje granice iznad koje se stvaraju veće gužve. Tu matematiku malo narušava argument da isto zagađenje iz elektrane ima manji (direktni) utjecaj na ljude jer se ispušta dalje od grada i na većoj visini, međutim, to je i dalje zagađenje. Dodatno, da bi taj efekt nadvladao ovu nadlinearnost, broj EV-ova mora narasti toliko da je to utopijski očekivati u nekom vremenskom okviru u kojem ne bi bilo moguće modernizirati javni prijevoz koji čak ima i šire mogućnosti korištenja zelenih tehnologija od osobnih vozila.

 

I opet, da ne bi na ovo odgovorio straw-manom, nigdje nisam napisao da ne možemo istovremeno raditi na oba faktora, već da nam faktor pogona ne smije biti razlog zbog kojeg bismo zapostavili faktor broja vozila.

 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Poruka je uređivana zadnji put sub 16.3.2019 12:05 (MrBlc).
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc kaže...

I opet, da ne bi na ovo odgovorio straw-manom, nigdje nisam napisao da ne možemo istovremeno raditi na oba faktora, već da nam faktor pogona ne smije biti razlog zbog kojeg bismo zapostavili faktor broja vozila. 

 Samo što nismo mi došli na teme o javnom prijevozu tvrditi da nam to ne treba, jer imamo EV, nego ti ovdje osporavaš EV, jer postoji i problem javnog prijevoza koji treba riješiti.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Visak kaže...

 Samo što nismo mi došli na teme o javnom prijevozu tvrditi da nam to ne treba, jer imamo EV, nego ti ovdje osporavaš EV, jer postoji i problem javnog prijevoza koji treba riješiti.

I opet, nakon plahti teksta, ti dođeš to tog zaključka!?

 

Gdje ja to osporavam EV? Gotovo u svakom postu pišem upravo da je EV bitan dio rješenja, a ti zaključiš da ga osporavam!?

 

Da pokušam misao sažeti u jednu rečenicu, pa ako nakon toga ne ide, očito se raspravljate s idejom koju imate o meni, a ne s onim što pišem:

 

Prelazak na EV je sastavni dio rješenja i iznimno bitan faktor, međutim, kao samostalno rješenje nije dovoljan ni adekvatan, pa zbog toga forsirani prelazak na EV metodom "džonom na ICE" ne može funkcionirati bez adekvatne alternative u vidu javnog prijevoza i optimizacije gradskog prometa.

 

Je li sad moj stav jasniji? Ako se ne slažeš s tim stavom, može argument protiv njega, a ne protiv nečega što nisam napisao?

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Poruka je uređivana zadnji put sub 16.3.2019 12:45 (MrBlc).
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
MrBlc kaže...

 

Prelazak na EV je sastavni dio rješenja i iznimno bitan faktor, međutim, kao samostalno rješenje nije dovoljan ni adekvatan, pa zbog toga forsirani prelazak na EV metodom "džonom na ICE" ne može funkcionirati bez adekvatne alternative u vidu javnog prijevoza i optimizacije gradskog prometa.

 

 Govoriš o rješenju, ali nisi definirao problem. Javni prijevoz prvenstveno rješava gužve, a dijelom i zagađenje. EV isključivo rješava zagađenje. Zabrana ICE efikasno rješava zagađenje, a dijelom i gužve. Dakle ako govorimo o zagađenju jasno je što donosi bolje učinke. Dobar javni prijevoz je komlpementaran svemu tome i pomaže kako kod ICE, tako i kod EV i zato nije neki bitan faktor u ovoj raspravi. Možemo tako pričati i kako se u većini automobila vozi jedna osoba ili o biciklističkim stazama, ali tema su EV.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
offline
Re: Nissan Leaf prvi je električni automobil proda
Visak kaže...

 Govoriš o rješenju, ali nisi definirao problem. Javni prijevoz prvenstveno rješava gužve, a dijelom i zagađenje. EV isključivo rješava zagađenje. Zabrana ICE efikasno rješava zagađenje, a dijelom i gužve. Dakle ako govorimo o zagađenju jasno je što donosi bolje učinke. Dobar javni prijevoz je komlpementaran svemu tome i pomaže kako kod ICE, tako i kod EV i zato nije neki bitan faktor u ovoj raspravi. Možemo tako pričati i kako se u većini automobila vozi jedna osoba ili o biciklističkim stazama, ali tema su EV.

Problem je smanjiti gužve i zagađenje, a da pri tom grad ostane funkcionalan i da se kvaliteta života zadrži koliko je moguće.

 

Zabrana prometa kompletno bi riješila oba problema, ali mislim da je jasno da bi ozbiljno ugrozila funkcioniranje grada. Prerana zabrana ICE-a bi imala sličan efekt jer, dok je zastupljenost EV-a niska, svela bi se praktički na zabranu prometa, dok bi kasnija zabrana bila svišna jer će porastom zastupljenosti EV-ova broj ICE-a u gradu pasti na zanemarivu razinu. Eventualno se zabrana može koristiti kao strašisekretarica kako bi se ljude potaklo da kupuju EV, ali uz relativno izgledan backfire - ako sam dana u mogućnosti kupiti novo vozilo, EV mi ne odgovara karakteristikama ili cijenom, a suoćen sam sa prijetnjom da, ako kupim ICE, s njim za par godina neću moću ući u grad i značajno će mu pasti vrijednost, time mi se zapravo šalje poruka da mi je najbolja opcija zadržati staro vozilo koje više troši i više zagađuje.

 

Javni prijevoz je komplementaran svemu tomu i pomaže kako kod ICE-a, tako i kod EV-a, međutim, u situaciji kada EV-ovi i prateća infrastruktura tek hvataju zalet, predstavlja daleko bitniju komponentu nego kod stabilnog sustava. U slučaju zabrane ICE-a u gradu, ljudi kojima EV ne odgovara po pitanju karakteristika ili jednostavno si ga još ne mogu priuštiti (računaj da će tržište polovnih kasniti barem 5 godina za tržištem novih), a u gradu su rijetko, sada su praktički prognani iz grada ako nemaju mogućnost ostaviti automobil van grada i nastaviti javnim prijevozom. Oni su najviše penalizirani, iako je njihov doprinos problemu bio najmanji.

 

S druge strane, vinjeta prema zagađenju je tek korak blaža od potpune zabrane - ljude se prvo demotivira da uopće idu automobilom u grad, a drugo, ako već moraju, motivira ih se da uzimaju PHEV ili EV vozila kako bi im ta naknada bila minimalnog iznosa. Onaj tko rijetko ide u grad, a EV mu još nije adekvatno rješenje za njegove potrebe/džep, platiti će skupu vinjetu, ali to neće pretjerano osjetiti jer je u gradu ionako rijetko, dok će onaj tko se svaki dan vozi po gradu imati značajnu uštedu na vinjeti ako kupi EV, a tko se ne mora voziti ima javni prijevoz koji se dodatno može subvencionirati novcem od vinjeta ili se dio novca od vinjeta može preusmjeriti u izgradnju punionica. Time smo dobili jedan zaokružen sustav koji, omjerom cijena vinjeta, može balansrati između različitih faktora koji utječu na zagađenje i rasteretiti grad od gužve, a da pri tom svako bude penaliziran što bliže njegovom stvarnom doprinosu zagađenju.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice