Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

poruka: 44
|
čitano: 6.353
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug Onlinea. U nastavku se nalaze komentari na "Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina".
9 godina
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

naša nasa

prava dasa

voyageru

daaaje gasa ...

 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Moj PC  
23 0 hvala 0
8 godina
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Konacno normalni clanak o Voyageru.

Citam danas po portalima vijesti kako Voyager pali pomocne generatore, ko' da je bolnica koja je ostala bez struje.

 

 

***

Usput jedan mali fun fact o Voyageru (neznam da li je bila rijec o jedinici ili dvojki)

 

 

Negdje na putu izmedju Marsa i Jupitera, Voyager se poceo vriti oko svoje osi, naizgled nicim izazvan.

Nakon hrpe sati provedene u diagnosticiranju, skuzili su da uzrok vrtnje je bila STOP naredba magnetske trake. Naime zaustavljala se prilicno slicno kao i STOP na kazetarima, sto je proizvodilo dovoljno inercije da pocne rotirati sondu.

Par linija koda kasnije, rijeseno je sa mekanim usporavanjem vrpce.

 

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
 
28 0 hvala 15
7 godina
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Već kada se priča o interesantnim detaljima, evo još jednoga: Vojager 1 je lansiran poslije Voyagera 2, ali je zbog drugačije putanje stigao prije do Jupitera i dalje. Plutonijski termalni generator je predviđen za oko 50 godina rada, nakon čega bi se iscrpio. Već sada radi sa smanjenom snagom, tako da se sonda povremeno isključuje radi štednje energije.

dolazim odmah - Godo
Moj PC  
5 0 hvala 1
8 godina
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
učo kaže...

Već kada se priča o interesantnim detaljima, evo još jednoga: Vojager 1 je lansiran poslije Voyagera 2, ali je zbog drugačije putanje stigao prije do Jupitera i dalje. Plutonijski termalni generator je predviđen za oko 50 godina rada, nakon čega bi se iscrpio. Već sada radi sa smanjenom snagom, tako da se sonda povremeno isključuje radi štednje energije.

 Yup, zato jer je Voyager 1 nije trebao loviti "slingshot" putanju za Uran i Neptun pa je i mogao drugacije putovati.

 

 

Jos jedan fun fact:

 

Voyageri imaju odasiljace od svega 23 Watta, medjutim ono sto je interesantno, signal koji dodje na Zemlju je otprilike 10 na -16 Watta.

Srecom, frekvencija je negdje oko 8Ghz pa nema puno sumova na Zemlji na toj frekvenciji pa je moguce primiti i tako slabasan signal.

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
4 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
učo kaže...

Već kada se priča o interesantnim detaljima, evo još jednoga: Vojager 1 je lansiran poslije Voyagera 2, ali je zbog drugačije putanje stigao prije do Jupitera i dalje. Plutonijski termalni generator je predviđen za oko 50 godina rada, nakon čega bi se iscrpio. Već sada radi sa smanjenom snagom, tako da se sonda povremeno isključuje radi štednje energije.

 Kada ste spomenuli Plutonij, bilo je prije par god vijest da je zaliha plutonija pri kraju a plutonij je inače nusproduk izrade nuklearne bombe. Nasa mora nači zamjenu za plutonij i što se u međuvremenu riješilo ??? 

Hoće li proizvesti još plutonija ili ?? 

 

9 godina
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Mene zanima kako je uspijela stici do Jupitera pa zatim do Saturna, jel to znaci da se ta dva plinovita diva vrte jednakom brzinom oko Sunca pa su i na istim polozajima samo udaljeni jedan od drugog? Jer ako je jedan na istocnoj strani a drugi na zapadnoj zbog razlicitih brzina, onda bi se sonda trebala vracati skroz na drugi kraj?

Moj PC  
0 0 hvala 0
6 godina
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
syncmaster245b kaže...
učo kaže...

Već kada se priča o interesantnim detaljima, evo još jednoga: Vojager 1 je lansiran poslije Voyagera 2, ali je zbog drugačije putanje stigao prije do Jupitera i dalje. Plutonijski termalni generator je predviđen za oko 50 godina rada, nakon čega bi se iscrpio. Već sada radi sa smanjenom snagom, tako da se sonda povremeno isključuje radi štednje energije.

 Yup, zato jer je Voyager 1 nije trebao loviti "slingshot" putanju za Uran i Neptun pa je i mogao drugacije putovati.

 

 

Jos jedan fun fact:

 

Voyageri imaju odasiljace od svega 23 Watta, medjutim ono sto je interesantno, signal koji dodje na Zemlju je otprilike 10 na -16 Watta.

Srecom, frekvencija je negdje oko 8Ghz pa nema puno sumova na Zemlji na toj frekvenciji pa je moguce primiti i tako slabasan signal.

 Zato i imaju ovakve 70 metarske antene
https://www.cdscc.nasa.gov/Pages/Antennas/dss43.html

Koriste ih za Voyagere 1 i 2.

robimarko@gmail.com
8 godina
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
walentkane kaže...

Mene zanima kako je uspijela stici do Jupitera pa zatim do Saturna, jel to znaci da se ta dva plinovita diva vrte jednakom brzinom oko Sunca pa su i na istim polozajima samo udaljeni jedan od drugog? Jer ako je jedan na istocnoj strani a drugi na zapadnoj zbog razlicitih brzina, onda bi se sonda trebala vracati skroz na drugi kraj?

 Ne, nikakvo napred nazad vracanje, niti se planeti vrte jednakom brzinom.

 

Fora je bila da su, 1960-ih kada su krenuli planovi za misije prema vanjskim planetima, skuzili da krajm 1970 ce svi vanjski planeti biti poravnati, odnosno biti na istoj strani Sunca. Takvo poravnanje je omogucilo da svi vanjski planeti (jupiter, Saturn, Uran i Neptun) mogu biti posjeceni u jednom prolazu.

 

Inace, takav polozaj planeta se dogadja svakih 175 godina pa su se cak u JPL-u  salili  "The last time that happened was when Thomas Jefferson was President, and he blew it."

 

Mozda je najlakse za shvatiti je preko ilustracija putanja Voyagera

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
Kad su Voyageri krenuli na put bio sam klinac koji je s divljenjem i odusevljenjem o tome citao u casopisima Galaksija i Covjek i svemir. Sad me jos vise odusevljava sto jos uvijek rade i mogu se upravljati. Fantasticno!
Life is jazz. Play it cool.
Moj PC  
13 0 hvala 1
6 godina
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Eh, bokte, Fortran smo učili u drugoj polovici 80-ih...u školici. A jedan pajdo se zaposlio u Slavonskoj banci prije 15-ak godina pa je morao ići kod tetka na instrukcije iz COBOL-a...

Nisam ja ništa prčko.
Moj PC  
4 0 hvala 0
2 godine
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Nešto krucijalno ne valja u dijelu članka kako je napisano.

 

Podnaslov kaže da su potisnici uključeni naredbama iz assemblera.

U tekstu se kaže da su "inženjeri morali prekopati po računalnom kodu pisanom u assembleru".

Nadalje se kaže "u NASA-i su prije dvije godine zapošljavali inženjere koji se razumiju u Fortran, COBOL i Algol".

Kruške i jabuke.

Je li kod pisan u assembleru (asm), C# ili bilo čemu drugome što se kompajlira (a ne interpretira) je irelevantno ako nisu imali izvorni kod.

Binaries ili izvršni kod je de facto asm. Je li kod pisan direktno u asm ili je prethodno iskompajliran ireleveantno je. Uvriježeno je za asm poimati da je editor strojnog koda (a ne jezik, za razliku od samog golog strojnog jezika). 

Asm kao programski jezik u principu ne postoji, riječ je o pseudo-jeziku kojim se mnemonici mašinskih instrukcija u hex (odnosno binarnim) instrukcijama prikazuju na ljudima čitljiviji način, no riječ je samo o vizualnoj razlici. Nema esencijalne razlike, osim praktičnosti, između mijenjanja vrijednosti u hex editoru i pisanja u assembleru. Točnije: učitati niz "brojaka" (vrijednosti) na određenu mem. lokaciju u hex editoru ili "pokrenuti" taj isti niz iz assemblera.

Asm je naprosto interpreter/editor za ljude, za upravljanje mašinskim/strojnim kodom (machine code). Strojni kod / strojni jezik postoji kao najniži programski jezik (direktne instrukcije procesoru). Asm je jezik samo kao ekvivalent strojnom jeziku. U asembleru se može napisati pseudo-kod, editor može sadržavati makro-naredbe itd... što ne znači da je riječ o posebnom jeziku, već o nama čitljivijem prikazu istog.

U protivnom, ako bi gledali na razlikovnost osim upotrebne, kao da je MC posebna stvar (jer su nam naredbe kao hex brojevi nerazumljiviji), po tome bi mogli tvrditi da su brojevi pisani rimskim umjesto arapskim znamenkama neki drugi. Nisu, isti su. Svaka asm naredba ima ekvivalent u brojčanoj vrijednosti mc (strojne) naredbe. 

 

Očito je riječ o golom strojnom kodu, kojeg su morali iščitati u assembleru, odnosno strojnom jeziku.

Za pretpostaviti je da su izvorni programi za upravljanje Voyagerom pisani u nekom od nižih jezika (spomenuti Fortran, COBOL i Algol) te kompajlirani u strojni kod.

Ako su morali kopati po računalnom kodu kako bi ga dekodirali, riječ je o obrnutom inžinjeringu (reverse engineering). Konkretno ovdje, o deasembliranju.

To nije rečeno (a to je bitna informacija).

Da bi taj proces bio puno jednostavnije izvediv, bilo je potrebno znati u kojem je jeziku kod izvorno pisan. Nadalje, poželjna je bila osoba koja specifičan jezik dobro poznaje pa može puno brže pretpostaviti dijelove za rekonstrukciju. Ali ne i nužna.

 

Ono što u članku nedostaje jest informacija koja povezuje "kruške i jabuke", odnosno, je li NASA uspjela pronaći stručnjake "prapotopnih jezika" ili su reverse engineering uradili mimo toga.

U članku je rečeno da je "prije 2 godine NASA zapošljavala", "kako bi uspješno komunicirali s ovom sondom".

Zapošljavala? Jeli li ih zaposlila, opetovano pa ih je ujedno i zapošljavala,  ili je ostalo u trajnom procesu bez konačnog pozitivnog ishoda - zapošljavala pa na kraju odustala od zapošljavanja? Nije rečeno!

 

Komunikacija je preopćenit pojam: npr ukoliko je riječ o jednosmjernoj komunikaciji sonda > baza, riječ je bilo samo o specifičnom iščitavanju dobivenih podataka. Čak i ako se pretpostavi dvosmjerna komunikacija, može biti riječi (ali ne mora) tek o već utvrđenoj korisničkoj komunikaciji.

Za upravljanje sondom potrebna je komunikacija, ali komunikacija ne pretpostavlja da je riječ o upravljanju.

Posljedično, prije 2 godine su možda samo prilagodili do tada "standardnu" (funkcionalnu) komunikaciju novim računalima i programskim jezicima / alatima, prebacivši npr "zemaljski" dio sa COBOLA na nešto modernije. Što ne znači da su uopće prčkali po naprednim kontrolama za upravljanje koje nisu bile predviđene "regularnom" uporabom.

 

Ako se već spominje goli strojni kod, za pretpostaviti je da nisu uspjeli zaposliti adekvatne stručnjake, već su morali posezati za mc. Ili je pak izvorni kod izgubljen? Nije rečeno. 

Zaključno:

1. Nisu "inženjeri morali prekopati po računalnom kodu pisanom u assembleru" već po golom strojnom kodu (bez obzira kako je i u čemu pisan). Iz razloga koji se ne navode (nedostatak stručnjaka za spec. prog. jezike, nedostatak izvornog koda...)

2. Kad bi bilo točno da je kod pisan u assembleru, to bi značilo da NASA nije ni imala potrebu za inženjerima sa znanjem Fortrana, COBOLA i Algola već za stručnjacima znanja (direktnog pisanja) strojnog koda i specifičnog hardwarea. Jedno ipak ne isključuje drugo pa je vjerojatno je riječ o svemu navedenom, ali je eksplicite (isključivo) navedeno samo asm (i vrlo vjerojatno krivo).

3. Za dobiveno riješenje (kontrola sekundarnih potisnika), veza između spomenutog assemblera (u stvari strojnog koda) i navedenih programskih jezika nije utvrđena.

 

Ovo je u stvari bio nevjerojatno zanimljiv, kompleksan i nevjerojatan pothvat, stoga mi je nevjerojatno da je toliko fantastična tema sažeta u 8+5 rečenica.

Ukupno, poražavajuće.

 
4 1 hvala 3
9 godina
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Zanimljivo je to putovanje, recimo zamisliti kako bas sad u ovom trenutku putuje kroz svemir na daljinama prakticki neshvatljivim vecini ljudi. Vidi svemir koji ljudi nece vidjeti jos 100 godina kako se svemirski program odvija a mozda i nikad ako dode do nuklearnog rata ili prirodne katastrofe...

Moj PC  
0 0 hvala 0
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
Gadno te naljutio tekst :)
Life is jazz. Play it cool.
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
@zechina, asembler je ipak malo iznad strojnog koda. Ovako kako ti opisujes asembler, kao da opisujes monitor 49152 za Commodore. Ja sam tada pisao program u monitor-u gdje nije bilo labela, makroa, "variabli" nego se bukvalno baratalo samo sa mnemonicima, relativne skokove si morao sam rucno racunati. Asembler je ipak malo vise od toga. Recimo, skok na label, label se pretvara u stvarnu adresu a "kompajler" je mogao upotrijebiti relativni ili apsolutni skok zavisno od udaljenosti. Tako da, jeste moguce da su iscitavali kod u asembleru sa nekog papira. Inace, programi za Voyager su pisani koristeci sva tri jezika, mozda je ovaj dio koji je bii sada interesantan pisan u asembleru a ostatak se navodi kao interesantna stvar?
 
2 0 hvala 0
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
Markić7 kaže...

 Kada ste spomenuli Plutonij, bilo je prije par god vijest da je zaliha plutonija pri kraju a plutonij je inače nusproduk izrade nuklearne bombe. Nasa mora nači zamjenu za plutonij i što se u međuvremenu riješilo ??? 

Hoće li proizvesti još plutonija ili ?? 

 

 Plutonij nije nusprodukt izrade nuklearne bombe već njezina glavna komponenta. Slabo obogaćeno nuklearno gorivo nakon što se potroši sadrži par posto plutonija 238 (to je izotop koji je pogodan za termoelektrične generatore), ali to je vrlo teško odvojiti od ostatka, zato se koristi zamjenski proces u kojem se iz tog goriva ekstraktira neptunij 237 i onda se on izloži dušičnoj kiselini nakon čega nastane plutonij 238. 

 

SAD je ponovno pokrenuo proizvodnju otprilike 1.5 kg godišnje, nakon dugo vremena jer su ga prije kupovali od Rusije, ali u međuvremenu je i Rusija prestala proizvoditi pa je zato SAD morao ponovno pokrenuti svoju proizvodnju. Stvar je u tome da nije bilo proizvodnje, pa su zalihe pale, ali mi plutonija možemo proizvoditi koliko hoćemo.

Bolje biti ratnik u vrtu nego vrtlar u ratu!
7 godina
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
Macumba kaže...
Kad su Voyageri krenuli na put bio sam klinac koji je s divljenjem i odusevljenjem o tome citao u casopisima Galaksija i Covjek i svemir. Sad me jos vise odusevljava sto jos uvijek rade i mogu se upravljati. Fantasticno!

 I ja sam isto kao i ti bio klinjo i čitao Galaksiju  i naučio hrpu dobrih stvari iz nje. I prvi "teleskop" koji sam napravio, bio je prema receptu iz Galaksije, a kasnije i pravi teleskop, koji je nažalost stradao u ratu od granate, ali zrcalo još postoji, pa ga možda prepoliram i ponovo napravim montažu za njega. Ima Vojager još jako puno putovati dok stigne do najbliže zvijezde, nekoliko desetaka tisuća godina...

dolazim odmah - Godo
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
LunKraljPonoci kaže...
@zechina, asembler je ipak malo iznad strojnog koda. Ovako kako ti opisujes asembler, kao da opisujes monitor 49152 za Commodore. Ja sam tada pisao program u monitor-u gdje nije bilo labela, makroa, "variabli" nego se bukvalno baratalo samo sa mnemonicima, relativne skokove si morao sam rucno racunati. Asembler je ipak malo vise od toga. Recimo, skok na label, label se pretvara u stvarnu adresu a "kompajler" je mogao upotrijebiti relativni ili apsolutni skok zavisno od udaljenosti. Tako da, jeste moguce da su iscitavali kod u asembleru sa nekog papira. Inace, programi za Voyager su pisani koristeci sva tri jezika, mozda je ovaj dio koji je bii sada interesantan pisan u asembleru a ostatak se navodi kao interesantna stvar?

 

Načelno si uglavnom u pravu, samo ... 

 

Bitno:

Ja mislim da nisu bili sigurni, pa da su išli na sigurno - iščitati mc direktno, pronaći dio gdje su "values" i naprosto "patchirali" vrijednosti. A da ne mrdaju po ostatku.

Vjerojatno im je to bilo brže/sigurnije/jednostavnije, no problem je da to nije napisano u članku, a to je najzanimljiviji dio priče imho.

Znam od ranije da su programi bili pisani u ta 3 jezika (i da su tražili stručnjake), no fali bitno - jesu li i što napravili s time? Ako se ne varam, po onome što sam čitao, zbog time-stateova je otpala konverzija u više jezike, ideja koja je prevladala je bila goli C, ali opet je nešto zapinjalo. Možda naprosto nije bilo dovoljno vremena (ili znanja) da se to na vrijeme kvalitetno napravi pa se prionulo na asm/mc.

 

> kao da opisujes monitor 49152 za Commodore. Ja sam tada pisao program u monitor-u gdje nije bilo labela, makroa, "variabli" nego se bukvalno baratalo samo sa mnemonicima, relativne skokove si morao sam rucno racunati. 

 

Kao prvo, na C64 je bilo labela i makroa (ne u mon49152, to je monitor, kao "real time" hex editor danas). Imao si makro asemblera (+ labeliranje), npr MerlinTASS multiplatform (crossasm), djel. kompatibilan sa Borlandovim (kao pseudo) a moj frend je npr bio napisao svoj koji je imao 99% svega što ima moderni assembler danas. Znam da nije jedini. Danas imaš npr C64 Studio na Winsima - i opet je riječ o mc.

I tada si mogao složiti dio koda - rutine - u makro naredbe, i kasnije ih koristiti kao što se danas koriste libraries u višim jezicima. Ali ti to ne pomaže, već odmaže ako imaš linkano na npr "rutina za upravljanje sekundarnim potisnicima". Optimizacija koda se ručno hekla.

Frend je to radio sa npr step-motorima za cnc, mrzili su ga ali nisu mogli zamijeniti njegove asm/mc rutine za upravljanje, makar im je dao dokumentiran asm listing.

Kao drugo, to (- pseudo kod) im ne bi pomoglo, ajd razmisli malo: " skok na label, label se pretvara u stvarnu adresu" - da, to je pseudo kod, i s time bi dobili malo do ništa. A vjerojatno si još i zakomplicirali stvar.

Dobili bi time da razumiju generalno kako kod radi, npr koji su dijelovi bitni za sekundarne potisnike. Ali promjene u takvom kodu ne bi mogli implementirati bez pokretanja, provjere je li stvarno radi.

Imali bi samo još jednu konverziju za napraviti.

 

Treće, obzirom na hardware tada, mislim da su i morali pisati u asm-u, bar djelomično. Koliko se sjećam Fortrana / COBOLa, to im je moglo pomoći u složenim matematičkim izračunima, ali kod se morao kompajlirati (prespor) i bilo je prekomplicirano za direktno upravljanje / modifikaciju. Kao klinac sam potrošio par mjeseci učeći Fortran da bi na kraju shvatio da, ako neću pisati mega softver za neku banku, nikad mi to neće trebati, a za utrošeni trud/vrijeme sam dotle mogao naučiti sve strojne rutine 6502.

 

>ostatak se navodi kao interesantna stvar?

Da, izgleda da je tako. Što je poražavajuće ako je od samo 8 rečenica teksta, jedna potrošena na "triviu".

7 godina
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Zechina, sve ovo što si napisao je točno i stoji, ali se ne treba toliko zamarati sitnicama - ili, s obzirom da je ovo informatički forum ipak treba... Neki mladi klinci među nama možda i ne znaju kako se piše u strojnom kodu (asembleru), što je očito iz činjenice da su morali tražiti djedice koji se još kuže u to. Bilo kako bilo, stara krama Vojager (po današnjim mjerilima) još uvijek rastura, i rasturati će tko zna koliko još. Bez starca nema udarca. I da, priča je interesantna, a sada, koji dio je najinteresantniji, ovisi o čitatelju. Meni osobno je najinteresantnije to da je motor uopće htio proraditi nakon toliko godina neaktivnosti. Nigdje curenja goriva ili nekih drugih oštećenja do kojih je lako mogl doći zbog djelovanja zračenja, mikrometeora i što ti ja znam čega sve ne. Očigledno je Voyager inženjerski napravljen najbolje što se upoće moglo u to vrijeme sa tim znanjem i materijalima koje su onda imali.

dolazim odmah - Godo
Poruka je uređivana zadnji put ned 3.12.2017 14:53 (učo).
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

8 rečenica teksta, jedna potrošena na triviu?

Interesantni fakti nedostaju. Npr:

Meni osobno je najinteresantnije to da je motor uopće htio proraditi nakon toliko godina neaktivnosti. Nigdje curenja goriva ili nekih drugih oštećenja do kojih je lako mogl doći zbog djelovanja zračenja, mikrometeora i što ti ja znam čega sve ne. 

 

Mislim, pa i u "blentavom" Pythonu imaš asm komande, npr ovo.

To da nam nikad više neće trebati low level znanje je bs, možda ćemo imati autonomna vozila a ne samo automatske mjenjače u vozilima, ali netko i to treba uraditi.

 

9 godina
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
učo kaže...
 Ima Vojager još jako puno putovati dok stigne do najbliže zvijezde, nekoliko desetaka tisuća godina...

 ovo i jest zapravo smijurija. pretpostavimo kako će u neko doba (vjerojatno sparno poslijepodne krajem ljeta) ljudčad savladati nekakav warp ili koji već q pa će prestići voyager u roku pol vure i isplaziti mu jezik. možda ga i usput pokupe za dijelove (ako se na njemu već ne nakupi nešto nalik onome u valerianu). 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
@zechina,

"Kao prvo, na C64 je bilo labela i makroa (ne u mon49152, to je monitor, kao "real time" hex editor danas). Imao si makro asemblera (+ labeliranje), npr Merlin, TASS multiplatform (crossasm), djel. kompatibilan sa Borlandovim (kao pseudo) a moj frend je npr bio napisao svoj koji je imao 99% svega što ima moderni assembler danas. Znam da nije jedini. Danas imaš npr C64 Studio na Winsima - i opet je riječ o mc."

Znam da je bilo asemblera, ja sam naveo samo rad u monitoru (koji btw. nije hex editor jer baratas mnemonicima) kao odgovor na tvoje pojednostavljivanje asemblera. U monitoru si mogao vidjeti pravi masinski kod, dok je asembler malcice iznad toga. Inace, ako cemo ispoljavati nostalgiju, ja sam nekada davno napravio assembler i simulator 6502 u Clipperu. Da ne bude zabune, simulirao je samo procesor, ne Commodore 64.
 
0 0 hvala 0
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
@zechina,
"Kao drugo, to (- pseudo kod) im ne bi pomoglo, ajd razmisli malo: " skok na label, label se pretvara u stvarnu adresu" - da, to je pseudo kod, i s time bi dobili malo do ništa. A vjerojatno si još i zakomplicirali stvar.
Dobili bi time da razumiju generalno kako kod radi, npr koji su dijelovi bitni za sekundarne potisnike."

Sta si ovime htio reci? Prvo si rekao da nisu citali asembler kod nego da su radili reverzni inzenjering. Sada kazes da im asembler (koji nije pseudo kod, odakle ti to) ne bi pomogao? Pa sigurno bi pomogao vise nego citanje masinskog koda i reverzni inzenjering.

"Ali promjene u takvom kodu ne bi mogli implementirati bez pokretanja, provjere je li stvarno radi."

Sta ovime zelis reci? Pa, naravno da trebaju provjeriti sta su napravili? Ali je mnogo jednostavnije nego iscitavanje masinskog koda, zar ne?
 
1 0 hvala 0
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
LunKraljPonoci kaže...
Ja sam tada pisao program u monitor-u gdje nije bilo labela, makroa, "variabli" nego se bukvalno baratalo samo sa mnemonicima, relativne skokove si morao sam rucno racunati.

 

LunKraljPonoci kaže...
Znam da je bilo asemblera, ja sam naveo samo rad u monitoru (koji btw. nije hex editor jer baratas mnemonicima) kao odgovor na tvoje pojednostavljivanje asemblera.

 Brkaš assembler kao alat i assembler kao programski jezik, egzaktni ekvivalent strojnog jezika. Ovo za hex editor si uzeo bukvalno, ironizirao sam jer ako koristiš monitor umj. macro-assemblera onda možeš i direktno pisati kod u hex (opet hiperbola, nemoj bukvalno uzimati).

 

Ne razumijem te što želiš dokazati. Sam sebi skačeš u usta. Namećeš kontekst od C64, kažeš da tamo (citiram) nije bilo labela, makroa, "variabli" nego se bukvalno baratalo samo sa mnemonicima

Onda kažeš da znaš da je toga bilo ali si naveo samo tvoj rad u monitoru (super za tebe, kakve veze ima?).

Gle, možeš ti pisati tekst u Notepadu i u Wordu, ako je rezultat goli tekst nećeš reći "napisao sam word dokument" nego "napisao sam tekst". Ako si pisao strojni kod, pretpostavlja se da si ga (barem najvećim dijelom) pisao u assembleru, ali sa značenjem kao ekvivalent strojnom kodu.

Za razliku: kad nešto napišeš u npr C-u, pokazuješ pravi source, a ne object code (nusprodukt, faza u procesu), što je ekvivalent assembler codeu. Niti kažeš da si napisao program u strojnom kodu (što je tvoj vjerojatni krajnji produkt, kompajliran binary).

 

> asembler (koji nije pseudo kod, odakle ti to)

čim imaš samo jednu apsolutnu adresu a ne relativnu (primjenjenu) to je pseudo kod. To je naprosto definicija. Slažem se da ne mora biti uvijek biti pseudo-kod, ali onda i zaboravi na makroe, labele itd - sve druge prednosti pseudo-koda. A bez toga nemaš razlike u mc i asm, valjda se slažeš. 

Pseudocode uses the structural conventions of a normal programming language, but is intended for human reading rather than machine reading.

Time je već po definiciji asm pseudo-kod za mc. Što ne znači da ima manju vrijednost od "pravog" (primjenjenog) koda, ako te to buni. Ali jednako tako, ako isključiš sve te razlikovne stvari, imaš goli mc samo napisan drugim simbolima. Rimske, arapske, heksadecimalne znamenke ili "human readible" mnemonike kao ekvivalente istog - svejedno je.

 

Problem je da je globalno kolokvijalno postalo uvriježeno da se "assembly" (od "assembly language") naziva "assembler". Jedno je alat, drugo je format strojnog jezika.  

Assembler
a computer program which translates assembly language to an object file or machine language format.

za razliku od:

Assembler language or assembly language, the closest translation to machine code so humans may work on more comfortably
assembler, assembly (a programming language whose mnemonic instructions directly correspond to machine instructions for a particular processor)

 

> Sada kazes da im asembler (koji nije pseudo kod, odakle ti to) ne bi pomogao?

Pomogao im je u mjeri kojoj sam im naveo (da se ne citiram ponovno), ali im nije mogao riješiti problem do kraja, po logici stvari.

Odnosno: da li ti doista vjeruješ da su sačuvali kilometre asm listinga ali nisu sačuvali ekvivalent toga u jeziku u kojem je izvorno napisano? Pobogu zašto? A ja ti garantiram da nisu sav kod pisali u asm.

E sad, vjeruješ li ti da se nisu obazirali na ostatak koda koji je pisan u tko zna čemu, već samo na asm rutine koje su linkali? Pa nisu mogli mrdati samo po asm rutinama. Mogli su patchirati samo vrijednosti i to više nema previše veze sa asm (već sa golim mc).

Uostalom, taman da je i bilo tako, riječ je o nedostajućoj informaciji u članku. Ukupno je premalo informacija dano i to me smeta.

Mislim, radio si sa asm i onda znaš da je asm interface za mc. DEV UI. Borlandov Turbo Assembler je Borlandov alat sa posebnim specifičnostima, a ne "poseban jezik". Linkeri, debuggeri itd su alati, a ne dio programskog jezika.

 

> Ali je mnogo jednostavnije nego iscitavanje masinskog koda, zar ne?

Osim što se to podrazumijeva, to sam i napisao.

2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Čuj, iako sam u dosta slučajeva i sam picajzla, ti sad nepotrebno tjeraš mak na konac.

Bolje biti ratnik u vrtu nego vrtlar u ratu!
2 godine
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Slažem se da pretjerujem, ali uzmi to s druge strane: da sam samo napisao da je ovo shranje od "članka", ispalo bi da kakam bezz.
Tema je super, ali samo 8 rečenica o tome! I onda još tu ispadne neki zaključak da su Cobol, Fortran, Algol spomenuti eto onako, da se popuni kartica teksta.

Ono o čemu se ovdje radi jest da se mogla čitava vrlo zanimljiva knjiga napisati o tome i film snimiti.

 

Trenutno radim indirektno na sličnom (neznanstvenom) retro-arheološkom projektu, autor je ove godine shvatio da je svojedobno napisao asm kod prepisavši ga od vlastitog za drugu platformu. I da ga u stvari nije implementirao u originalnoj funkciji (a mogao je) - tek ove godine je objavio "novu" verziju istog programa, a to još nije finalna (što mu je cilj).

Sad zamisli ako autor nije mogao prepoznati vlastiti kod, već je slučajno shvatio da ga je "emulirao" na potpuno drugom cpu, koliko je onda ovdje trebalo vještine, sreće, rada da se obavi analogno!

Koje su tu samo priče bile i kako se uspjela rekonstrukcija obaviti, pa to je za film snimiti.

I sad, čak i kad to obaviš, nemaš pojma hoće li upaliti - kao što je kolega napisao, čudo je da su motori uopće proradili. I ostale stvari koje nisu navedene već tek u komentarima (devijacija signala).

I onda me od svega toga ^ ide poklopiti sa tim da to na C64 (!) nije postojalo "jer on nije radio u tome". wtf?

 
3 0 hvala 0
9 godina
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Mama vam pretpotopna. Samo zato kaj vi nis ne radite s numerikom, HPC-om i slicnim primjenama gdje Fortran sasvim pristojno radi, ima gomilu odlicnog numerickog koda vec napisanog i puno je jednostavniji za pisanje itd (ljudima kojima pisanje koda *nije* primarni posao), ne znaci da je nesto pretpotopno. Nisam vas cuo da je recimo C pretpotopan, doduse nesto mladji od Fortrana no iz sadasnje perspektive isto "davno".

 
0 0 hvala 0
23 mjeseca
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Signal putovao oko 19h, znači praktički jedan svjetlosni dan.

To pomnožimo s 365 dana, pa s 4 svjetlosne godine i eto nas kod Proxime Kentauri :o)

Moj PC  
0 0 hvala 0
2 godine
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
@zechina, pisem sa mobitela pa me sada samo interesuje sta ovo znaci

"I onda me od svega toga ^ ide poklopiti sa tim da to na C64 (!) nije postojalo "jer on nije radio u tome". wtf?"

Gdje sam ja rekao da nesto nije postojalo?
 
1 0 hvala 0
7 godina
offline
Re: Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina
Ajar kaže...
učo kaže...
 Ima Vojager još jako puno putovati dok stigne do najbliže zvijezde, nekoliko desetaka tisuća godina...

 ovo i jest zapravo smijurija. pretpostavimo kako će u neko doba (vjerojatno sparno poslijepodne krajem ljeta) ljudčad savladati nekakav warp ili koji već q pa će prestići voyager u roku pol vure i isplaziti mu jezik. možda ga i usput pokupe za dijelove (ako se na njemu već ne nakupi nešto nalik onome u valerianu). 

 Je, pokupiti za dijelove... A zamisli koju će vrijednost imati zlatna ploča koju nosi sa Zemlje kao pozdrav vanzemaljcima. Samo nikako nisam skužio jesu li im poslali i gramofon za reprodukciju? Inače, ta priča o tome kako su uhvatili Voyagera u međuzvjezdanom prostoru je obrađena u jednom Star trek filmu, sa kapetanom Kirkom i Spockom, ne mogu se sada točno sjetiti koji je to bio film. E sada, da li će to biti sparan ljetni ili hladan zimski dan, to je teško za predvidjeti i ne bih se upuštao u taj rizik, da se za parsto godina pokaže kako sam fulao, ajme blamaže.

dolazim odmah - Godo
7 godina
offline
Potisnici Voyagera 1 pokrenuti nakon 37 godina

Eh, kaj nije vojađer zapeo u delta kvadrantu??!??

Poruka je uređivana zadnji put uto 5.12.2017 23:38 (Check).
Moj PC  
0 0 hvala 0
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice