Zašto su ugovori nužni?
Ajde učini si uslugu i pročitaj barem sažetak i zaključak onog članka pa reci opet koja je poanta ovog gore posta...
Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
Ajde učini si uslugu i pročitaj barem sažetak i zaključak onog članka pa reci opet koja je poanta ovog gore posta...
Gle, stalno trubiš o novcu iz dupeta, i nikako ne uviđaš da me to ne fascinira.
Želim vidjeti razradu problema, zdravo seljački. Sve što ja vidim sa tvoje strane je emotivno sablažnjivanje.
Razumiješ li ti uopće studiju koji si linkao?
nekoga je stavio u banku 50-100k CHF na oročenje?
jel taj što ih je stavio na oročenje je trebao glumiti dobrotvora i tražiti da mu ih zamjene u kune/eure po tečaju kad ih je oročio.... nemojte me je.... a tko mu je to trebao i isplatiti nego banka u kojoj je oročio, nisam čuo nijedan slučaj da su nekom ukrali oročenje u ili bilo kojoj valuti, vjerovatno zato jer su te ljude pojeli ljudi
ne valja ti usporedba jer banke se nisu zaduživale u švicarcima da bi ljudima dale kredite. kredit je bio samo vezan uz tečaj švicarca i bok. Ali pohlepnoj bankarskoj bagri ni rast tečaja nije bio dovoljan za zaradu pa su još dizali i kamate.
no to je offtopic.
nekoga je stavio u banku 50-100k CHF na oročenje?
jel taj što ih je stavio na oročenje je trebao glumiti dobrotvora i tražiti da mu ih zamjene u kune/eure po tečaju kad ih je oročio.... nemojte me je.... a tko mu je to trebao i isplatiti nego banka u kojoj je oročio, nisam čuo nijedan slučaj da su nekom ukrali oročenje u ili bilo kojoj valuti, vjerovatno zato jer su te ljude pojeli ljudi
ne valja ti usporedba jer banke se nisu zaduživale u švicarcima da bi ljudima dale kredite. kredit je bio samo vezan uz tečaj švicarca i bok. Ali pohlepnoj bankarskoj bagri ni rast tečaja nije bio dovoljan za zaradu pa su još dizali i kamate.
no to je offtopic.
Jos jedan prepametan.....
Znaci covjek koji prije tog sranja sa svicarcem orocio 100k chf koji su tada vrijedili cca 60k eura, nakon godinu dvije dosao iste chf razrociti i traziti promjenu u eure i tada je tih istih 100k chf vrijedilo 90k eura... sto se događalo u tim slucajevima? Tiskara je stancala eure? Banksteri za gusterskim glavama su ga pojeli?
Gle, stalno trubiš o novcu iz dupeta, i nikako ne uviđaš da me to ne fascinira.
Želim vidjeti razradu problema, zdravo seljački. Sve što ja vidim sa tvoje strane je emotivno sablažnjivanje.
Razumiješ li ti uopće studiju koji si linkao?
Koji dio ti zapravo ne razumiješ. Ajde, zdravo seljački postavi pitanje da ja zdravo seljački probam dat odgovor.
Studija je jasna 1/1. Zaključak: banka iz dupeta stvara lovu. Citiram dio zaključka:
"Thus it can now be said with confidence for the first time – possibly in the 5000 years' history of banking - that it has been empirically demonstrated that each individual bank creates credit and money out of nothing, when it extends what is called a ‘bank loan’. The bank does not loan any existing money, but instead creates new money. The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks out of thin air.32 The implications are far-reaching."
Jos jedan prepametan.....
Znaci covjek koji prije tog sranja sa svicarcem orocio 100k chf koji su tada vrijedili cca 60k eura, nakon godinu dvije dosao iste chf razrociti i traziti promjenu u eure i tada je tih istih 100k chf vrijedilo 90k eura... sto se događalo u tim slucajevima? Tiskara je stancala eure? Banksteri za gusterskim glavama su ga pojeli?
Kako što se događalo? Šta, banka nije imala tih 30k eura za isplatu? Pa jebemu nije tako banalno u stvarnosti. Ljudi imaju depozite u raznim valutama. Ako kojim slučajem banka više nema eura, proda ostale devize da namiri potražnju u eurima ili izmisli eure koje mora onda opravdat nekome, ili ne mora.. Tko zna više. Uostalom, zarada na kreditima u švicarcima garant nije manja od potražnje koju su imali od ljudi koji su ostvarili dobit na štednji u eurima. Ovo lupetam, jer točne podatke mislim da ni ne možemo znat, al dao bi mudo da je tako. I kojeg vraga povezuješ svakog tko uperi prst u bankarske manipulacije sa tin foil kretenima? To je blesavo.
Ajde učini si uslugu i pročitaj barem sažetak i zaključak onog članka pa reci opet koja je poanta ovog gore posta...
Moraš razdvojiti dvije stvari. Stvaranje novca u prvom koraku je matematička konvencija za lakše praćenje procesa. Na kraju ništa što izađe iz banke nije virtualni novac već “pravi” pribavljen na način kako ga pribavlja svako kućanstvo. Recimo da ti ja posudim automobil pa ga ti svaki dan plaćaš određeni iznos. U jednom trenutku shvatim da ga ti koristiš samo tri sata, od 9-12. Ja pošaljem radnika da ga pokupi i iznajmi drugom klijentu od 14-18 i trećem taksistu koji radi od 20-07. Efektivno imam tri automobila i kada zbrojim ugovore imam ih tri. U stvarnosti, ako taksist odluči voziti nekog do Muenchena pa mu on još ne plati račun, cijela moja mala shema pada u vodu. Vidiš što je efikasnost - jedan auto služi više klijenata i ne stoji veći dio dana na parkingu gdje mu vrijednost pada, a ništa ne obavlja. Ali je tu i rizik da neću moći uslužiti nekog ako bilo tko u lancu (dovoljno velik) ne vrati posuđeno
Ja rekoh
Činjenica, koju pokušavaš predočit - to da novac nastaje kroz kredit - je točna. Drugačije ne može. Evo jedan članak koji je to i dokazao.
The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks individually, "out of thin air".
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070
Cek ti sve nas zezas sa ovim clankom? Lik je na temelju jednog opazanja zakljucio kako svijet funkcionira. Ovo ne da nije znanost, ovo nije ni anegdotalni dokaz. Ne mogu vjerovati.
Gle, stalno trubiš o novcu iz dupeta, i nikako ne uviđaš da me to ne fascinira.
Želim vidjeti razradu problema, zdravo seljački. Sve što ja vidim sa tvoje strane je emotivno sablažnjivanje.
Razumiješ li ti uopće studiju koji si linkao?
Koji dio ti zapravo ne razumiješ. Ajde, zdravo seljački postavi pitanje da ja zdravo seljački probam dat odgovor.
Studija je jasna 1/1. Zaključak: banka iz dupeta stvara lovu. Citiram dio zaključka:
"Thus it can now be said with confidence for the first time – possibly in the 5000 years' history of banking - that it has been empirically demonstrated that each individual bank creates credit and money out of nothing, when it extends what is called a ‘bank loan’. The bank does not loan any existing money, but instead creates new money. The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks out of thin air.32 The implications are far-reaching."
Jos jedan prepametan.....
Znaci covjek koji prije tog sranja sa svicarcem orocio 100k chf koji su tada vrijedili cca 60k eura, nakon godinu dvije dosao iste chf razrociti i traziti promjenu u eure i tada je tih istih 100k chf vrijedilo 90k eura... sto se događalo u tim slucajevima? Tiskara je stancala eure? Banksteri za gusterskim glavama su ga pojeli?
Kako što se događalo? Šta, banka nije imala tih 30k eura za isplatu? Pa jebemu nije tako banalno u stvarnosti. Ljudi imaju depozite u raznim valutama. Ako kojim slučajem banka više nema eura, proda ostale devize da namiri potražnju u eurima ili izmisli eure koje mora onda opravdat nekome, ili ne mora.. Tko zna više. Uostalom, zarada na kreditima u švicarcima garant nije manja od potražnje koju su imali od ljudi koji su ostvarili dobit na štednji u eurima. Ovo lupetam, jer točne podatke mislim da ni ne možemo znat, al dao bi mudo da je tako. I kojeg vraga povezuješ svakog tko uperi prst u bankarske manipulacije sa tin foil kretenima? To je blesavo.
referiram se čisto iz razloga jer se ovdje provlače teze tipa banka stvori novce iz ničega, netko pucne prstima, pa bi eto bilo ok od njih uzeti pare i ne vratiti ih, jer bezobraznici još naplate i kamatu...ne kažem da nemaju putra na glavi ali ovdje brojni diskutanti izvaljuju takve provale da ove moje s ljudima gušterima su kamilica prema njima.
Koji dio ti zapravo ne razumiješ. Ajde, zdravo seljački postavi pitanje da ja zdravo seljački probam dat odgovor.
Studija je jasna 1/1. Zaključak: banka iz dupeta stvara lovu. Citiram dio zaključka:
Ok, jasno je da si fasciniran lovom iz dupeta, (anal fetish 
) no nejasno je zašto je to problem.
Najbolje što si napisao je "oni stvore iz dupeta, a ja moram crnčiti da bi vratio"
Ogradio si se od ideje fiksne količine novca, no smeta te stvaranje novca iz dupeta - apsurdistan.
Rekao si kako smatraš da je ispravno da prvo moraš raditi da bi dobio novac, pa onda nisi odgovorio na pitanje zašto su ugovori sa bankom bitni, niti zašto se banka uopće bakće sa tobom da ti dade kredit.
Pitanje je, kako stvaraš novac za nove ljude i kako tjeraš ljude da postojeći novac drže u opticaju, jer populacija se povećava i količina nove i novih vrijednosti se također povećava, i kako je u tome svjetlu stvaranje novca iz dupeta zapravo loše?
Kad nešto ima trajnu vrijednost, ljudi to obično potrpaju pod madrac i time to nešto automatski povlače iz opticaja. Kako današnji novac više nema neku trajnu vrijednost i samo rijetki naivci štede u novcu i čuvaju ga, onda ga ljudi rado drže u bankama i rado ga se rješavaju.
Ako zaista kreneš ozbiljno odgovarati nemoraš uopće ulaziti u dubioze vrijednosti, koje su sve dogovorne, uključujući i grumene zlata i što se za njega može trampiti.
Problem je što uporno urlaš "novac iz dupeta". Meni ti to izgleda kao da si otkrio toplu vodu.
Ajde učini si uslugu i pročitaj barem sažetak i zaključak onog članka pa reci opet koja je poanta ovog gore posta...
Moraš razdvojiti dvije stvari. Stvaranje novca u prvom koraku je matematička konvencija za lakše praćenje procesa. Na kraju ništa što izađe iz banke nije virtualni novac već “pravi” pribavljen na način kako ga pribavlja svako kućanstvo. Recimo da ti ja posudim automobil pa ga ti svaki dan plaćaš određeni iznos. U jednom trenutku shvatim da ga ti koristiš samo tri sata, od 9-12. Ja pošaljem radnika da ga pokupi i iznajmi drugom klijentu od 14-18 i trećem taksistu koji radi od 20-07. Efektivno imam tri automobila i kada zbrojim ugovore imam ih tri. U stvarnosti, ako taksist odluči voziti nekog do Muenchena pa mu on još ne plati račun, cijela moja mala shema pada u vodu. Vidiš što je efikasnost - jedan auto služi više klijenata i ne stoji veći dio dana na parkingu gdje mu vrijednost pada, a ništa ne obavlja. Ali je tu i rizik da neću moći uslužiti nekog ako bilo tko u lancu (dovoljno velik) ne vrati posuđeno
Kupe-špade... Razumijem to što govoriš al to nema izravne veze sa onim što smatram problematičnim. Ti pričaš o depozitima kojima banka raspolaže, trguje, ulaže... ima to pravo i tako posluje. Al to ne dotiče činjenicu da "loan" ona de facto nema, a daje - crux problema s mog stajališta.
I ček, kako je novac koji daje banka, konkretno kroz kredit, može bit isti kao onaj kojeg dobiva kućanstvo kroz plaću koju zaradi, ako banka vadi taj kredit iz dupeta (baš volim ponavljat), a ja svoj "krvavo" zaradim? Banka će i onaj neisplativi kredit nekako namirit, zato i slaže ugovore, bianco zadužnice, jamce, osiguranja... ona će kredit kojeg je ćiribu stvorila namirit kućom, autom, plaćom jamca, osiguravačkom kućom... Ne kontam kako ne kontaš gdje je problem? Al vidim gore si taj problem "rješio" nekom kao stručnom rečenicom "stvaranje novca u prvom koraku je matematička konvencija za lakše praćenje procesa"... wtf? ono, preskočimo velikog slona, idemo na periferne pizdarije koje zapravo nemaju veze s onim o čemu pričam... ah.
I ček, kako je novac koji daje banka, konkretno kroz kredit, može bit isti kao onaj kojeg dobiva kućanstvo kroz plaću koju zaradi.
Pa i nije isti. Novac koji je ušao u sustav na tvoje traženje kredita ti trebaš pravdati svojim radom. Da ti nisi tražio taj kredit, toga novca ne bi bilo u sustavu. Ako ti ne opravdaš kredit, a dobio si isplatu, novac je ušao u sustav i onda se on mora pravdati. Pravdati će se tvojim prijašnjim radom koji si pretvorio u svoju kuću. U slučaju da nemaš prijašnji rad iza sebe vrlo teško do nikako ćeš moći tražiti emisiju novog novca u sustav na osnovu vjere u tvoj budući rad.
Novac za plaću je već odrađen, ne nosi na sebi teret pravdanja, već si ga opravdao svojim radom.
Kupe-špade... Razumijem to što govoriš al to nema izravne veze sa onim što smatram problematičnim. Ti pričaš o depozitima kojima banka raspolaže, trguje, ulaže... ima to pravo i tako posluje. Al to ne dotiče činjenicu da "loan" ona de facto nema, a daje - crux problema s mog stajališta.
Stvarno si nedokaziv. Depoziti kojima bamka raspolaze su ti novci koji ti nedostaju. “Loan” banka nema niti ce ga ikad imat. Ona daje “loan” na temelju toga sto ima depozite. Da ti jos vise zakompliciram stvar banka moze i dici kredit kod druge banke, stovise mora ako nema dovoljno na kraju dana, da ostane u ravnotezi.
ajde molim te sjedni i prouci dobro ovako opsirnu temu prije nego sto se ovako uzastopno prosipas. Ekonomisti specijalizirani za ovo podrucje su manje samouvjereni u ispravnost svojeg razumijevanja teme od tebe koji je malo cackao po netu.
Najbolje što si napisao je "oni stvore iz dupeta, a ja moram crnčiti da bi vratio"
I što ti kažeš na to?
Ogradio si se od ideje fiksne količine novca, no smeta te stvaranje novca iz dupeta - apsurdistan.
Da, rekao sam da govno smrdi, a kako ubit vonj ne znam. To znači da sam apsurdan? Dakle, ako postoji problem, a ne znaš ga rješit -to te čini apsurdnim? Ovu logiku još nisam vidio.
Rekao si kako smatraš da je ispravno da prvo moraš raditi da bi dobio novac, pa onda nisi odgovorio na pitanje zašto su ugovori sa bankom bitni, niti zašto se banka uopće bakće sa tobom da ti dade kredit.
Zašto su ugovori bitni? To smatram retoričkim pitanjem. Zar stvarno moram odgovarat? Imaš gore u odgovoru feudalcu.
Pitanje je, kako stvaraš novac za nove ljude i kako tjeraš ljude da postojeći novac drže u opticaju, jer populacija se povećava i količina nove i novih vrijednosti se također povećava, i kako je u tome svjetlu stvaranje novca iz dupeta zapravo loše?
Kako je loše? Pa tako što su posljedice kreditnog sustava - profit malog broja ljudi/firmi, bankrot velikog broja - povijest pokazala. Onda ispočetka, kriza, bailout, posljedice krize, stabilizacija kroz ponovno pumpanje love (savršen primjer nedavna politika Draghog iz ecb-a, mjesečno 60 i kusur milijardi € ušpricavanja u sustav, krediti u bankama), naizgled sve stabilno, cvjeta. A onda opet, x% kredita neotplativo, propadaju firme, ljudi bez poslova>nemogu vraćat kredite>ulica>kriza>vrti opet... Nekolicina ekonomista prilično žustro, sa žilama u očima upire prstom u probleme (koje ja, da se razumijemo, ne razumijem u potpunosti jer nisam ekonomist), al tebi je to sve ok?
"Banks create the lion share of the money supply The function of bank as intermediaries is not their most important function, although this is how banks are represented in textbooks. Mainstream economics acknowledges that banks can create credit.209 In fact, they contribute with the most part of money in the economic system. The main function of bank is their ability to create credit is not taken into account in modern macroeconomic models and theories of the economy or by microeconomic analyses of individual banks, bank risk or portfolio management. It seems that the fact that banks create the most part of the money supply has fallen into oblivion. Decades ago, the idea has been more present (e.g. in Schumpeter’s writings210 211 212)."
Dakle, prosto se ignorira ta činjenica, ko što i ovdje vas par izvrsno demontrirate. Kao, to je tako, vozi dalje... A prosto seljačkom logikom, to je govno koje smrdi.
Dalje u članku (drugom), posljedice kreditnog sustava bez dovoljno kontrole:
"Credit creation for consumptive purposes leads to consumer price inflation. Credit creation for financial transactions leads to asset inflation. Only credit creation for productive purposes leads to non-inflationary growth. The boom bust cycles are due to credit for transactions that are not part of GDP. The degree of cyclicality is a function of the quantity of credit created by banks for unproductive purposes. Increased capital requirements do not necessarily help, since it is an indirect policy too. It would be better to prevent excessive credit growth in the first place by a ban or at least restriction on credit creation."
Evo, ekonomist predlaže rješenje: ako ćeš kreditom kupit merđu - odjebi. Ako ćeš napravit obrt - evo ti pare. Ako stvari izmaknu kontroli - uvedi kontrolu. Meni se čini, zdravoseljačkom logikom - logično. O ovome sam otprilike govorio pred par postova, al tebi je upadalo u oko dupe.
Ako zaista kreneš ozbiljno odgovarati nemoraš uopće ulaziti u dubioze vrijednosti, koje su sve dogovorne, uključujući i grumene zlata i što se za njega može trampiti.
Problem je što uporno urlaš "novac iz dupeta". Meni ti to izgleda kao da si otkrio toplu vodu.
Ovaj sustav nije održiv u konačnici. Stvaranje novca iz ničega bi mogao progutat uz uvjet da se uvede kontrola nad kreditima koje banka izdaje. Izravna kontrola, no to je činimise neizvedivo i protivno ideji slobodnog tržišta, poslovanja firmi...
Znao sam odavno da se novac stvara iz dupeta, i odavno mi smrdi ta činjenica. Postoji li alternativa? Pa u onom prvom članku se govori o tri teorije nastanka novca... iskreno nisam se potrudio otkriti što stoji iza ostalih teorija, al vjerujem ekonomistu koji veli da su posljedice dokazane teorije o nastanku novca kroz kredit (dakle činjenično stanje) - dalekosežne. Sumnjam da je to rekao u tonu - to je super, sustav će procvjetat, pare će izlazit i nama - iz dupeta.
Pa i nije isti. Novac koji je ušao u sustav na tvoje traženje kredita ti trebaš pravdati svojim radom. Da ti nisi tražio taj kredit, toga novca ne bi bilo u sustavu. Ako ti ne opravdaš kredit, a dobio si isplatu, novac je ušao u sustav i onda se on mora pravdati. Pravdati će se tvojim prijašnjim radom koji si pretvorio u svoju kuću. U slučaju da nemaš prijašnji rad iza sebe vrlo teško do nikako ćeš moći tražiti emisiju novog novca u sustav na osnovu vjere u tvoj budući rad.
Novac za plaću je već odrađen, ne nosi na sebi teret pravdanja, već si ga opravdao svojim radom.
To je jasno. Ali novac još nije opravdan, i to što je stvoreno ja mogu potrošit na kurve, a banku tehnički ne zanima za što ja dižem gotovinski kredit :/
Činjenica je da je on ušao magičnim štapićem, a nije (još) opravdan. A banke boli kita što ću s lovom, ona ima pokriće na razne načine. To je rupa i sklizak teren kojeg bi, mojom seljačkom logikom trebalo regulirat kroz zakone... to ako uzmem da mi je ok prvotno stvaranje iz dupeta 
, što nije. al ajde...
Stvarno si nedokaziv. Depoziti kojima bamka raspolaze su ti novci koji ti nedostaju. “Loan” banka nema niti ce ga ikad imat. Ona daje “loan” na temelju toga sto ima depozite. Da ti jos vise zakompliciram stvar banka moze i dici kredit kod druge banke, stovise mora ako nema dovoljno na kraju dana, da ostane u ravnotezi.
ajde molim te sjedni i prouci dobro ovako opsirnu temu prije nego sto se ovako uzastopno prosipas. Ekonomisti specijalizirani za ovo podrucje su manje samouvjereni u ispravnost svojeg razumijevanja teme od tebe koji je malo cackao po netu.
Ja sam odmah rekao da nisam nikakav ekspert za ovu temu. Ali ovo sve što govoriš - iako imaš neki docirajući ton koji je nepotreban - mi je jasno. Banka na temelju depozita ima pravo dati kredita x puta depozita. To je i meni, seljaku, jasno odavno.
I naravno da nemam dovoljno znanja o temi da bi išao apologetski nešto izvodit... nije mi ni bila namjera prvotno. Samo sam htio produžit raspravu u kojoj se drugog kolegu nasralo jer je rekao ono što je činjenica - novac nastaje bez posebnog nadzora (čitaj bez nužnog pokrića), a kriptovalute ipak imaju konačni broj, količinu i decentralizirani su. Tu je naslijedilo vrijeđanje čovjeka, ukazivanje na nekakav manjak neurona i sl. A isti koji su tim putem krenuli, nisu ništa relevantno rekli. Ko što ni vi niste ništa relevantno rekli na temu osim "to je tako", to je matematički koncenzus i sl. nebuloze. Ono što sam skužio čitajući wernera jest da ekonomisti uglavnom drže ove druge teorije (fractional reserve i još ovu neam pojma kako se zove) i njima se vode, kao što se onda i regulative uvode da bi se uskladile s tim teorijama, a zapravo je druga teorija (odn. praksa) posrijedi, a ona, ekšli, nije toliko kompatibilna sa ovim za kojima se svi vode, vodeći zajedno sve u tri krasne... Skraćen zaključak onog članka.
referiram se čisto iz razloga jer se ovdje provlače teze tipa banka stvori novce iz ničega, netko pucne prstima,pa bi eto bilo ok od njih uzeti pare i ne vratiti ih, jer bezobraznici još naplate i kamatu...ne kažem da nemaju putra na glavi ali ovdje brojni diskutanti izvaljuju takve provale da ove moje s ljudima gušterima su kamilica prema njima.
Nisam siguran da je itko sugerirao ovo što govoriš... Al da kredit nastaje pucanjem prstima (po tipkovnici) nije diskutabilno uopće, to je činjenica, i evo dokazana na konkretnom slučaju, linkao sam članak. Pitanje je što s tim, što to znači u konačnici... tu nisam kompetentan. Al vidim ima stručnjaka koji vele da je to sve ok... pa me znaima. Ja sam samo seljak koji upire prstom i veli "smrdi, što je to, govno?" :)
Nije tema jednostavna, i ne želim umanjit ničije stručno znanje svojim birtijaškim pristupom... to i mene iritira kad se tiče u meni blisko područje. Mislio sam završit sa "ali".... ali neću. veli jon snow "sve prije ali je bs" :)
Priznajem, malo mi je jasnije ono što mi je smrdilo, i možda ne smrdi kolko sam prvotno mislio... ali isto mi se ne čini da je to i dalje idealan "way to go"... no što ja znam...
ps no offense taken
Dont these talking monkeys know that Eden has enough to go around? Plenty in this holy garden, silly old monkeys, Where there is one you are bound to divide it Right in two!
Onda neka Keso odgovori. Bitno je da se to dobro secira da razumijemo kako bi to trebalo raditi.
...
Može li malo detaljnije. Pitam ne zato da te provociram, nego zato jer predpostavljam da imaš ideju obzirom da razumuješ sustav dovoljno da znaš da ne valja.
Kredit nije stvaranje novca iz dupeta, kredit se mora vratiti...
Pošto je kompleksna tema, kako je izreći? Prvo ću je razbiti na jednostavnije dijelove i objasniti svaki (analiza) i zatim ih spojiti u kompleksniju sliku koju je lakše razumjeti (sinteza).
Vrijednost novca
Slušamo pojmove inflacija, deflacija, devalvacija, deprecijacija, aprecijacija, ali idemo sirovo:
Novac se na tržištu natječe za robe i usluge. Ako ima više novca nego prije, svaka roba koštati će više nego prije. Ako ima više robe nego prije, svaka roba koštati će manje nego prije.
Ti imaš šumu gdje rastu drva, sama od sebe, priroda. Od njih praviš stolice.
Ako u sustavu ima 100 novaca, a ti proizvodiš 100 stolica, svaka će koštati 1 novac.
Ako naštampamo toliko da postoji 200 novaca, svaka stolica će koštati 2 novca.
Ako nabaviš stroj i postaneš efikasniji pa proizvedeš 200 stolica, a sustav i dalje ima 100 novaca, cijena stolice pada na 0,50 novaca.
Neki misle da proizvodnjom stvaraju novu vrijednost a to si odmah prevedu u svom mozgu u novi novac, jer kad prodaju dobe novac.
No, prodajom novac samo mijenja svog vlasnika, nema povećanja ni smanjenja količine novca.
"Proizvodnjom proizvoda proizvodiš proizvod, a ne novac"
Nevjerojatno, ali tu jednostavnu rečenicu jako velik broj ljudi ne kuži, iz nekog meni nepoznatog razloga. Valjda podsvjesno spoje nova vrijednost = novi novac, iako to nije ni blizu točno. Ne mogu se odvojiti od osobne perspektive, ne mogu se nikako prebaciti u "ptičju" perspektivu i gledati sustav na razini ukupne sume novca. To je mislim glavni problem zašto većina ljudi ne kuži, navikli su razmišljati iz perspektive pojedinca, a ne vide cjelinu, ukupnu količinu, to smatraju beskonačnim, iako nije.
Proizvodnjom proizvoda samo smanjuješ cijenu tom proizvodu. Zato su neki bacali kavu u more, jer da nisu cijena kave bi pala.
Kreiranjem novca povećavaš cijene proizvoda (tj vrijednost novca pada).
Idealno bi bilo da nema naglih skokova u vrijednosti novca.
Znači da količina novog novca ako prati povećanje proizvodnje (zbog sve efikasnije tehnike proizvodnje), cijene proizvoda će ostati iste.
Ali cijene nečega što ne možemo proizvesti će rasti, zato što se stalno štampa i ima sve više i više novca, a tog proizvoda ima koliko ga ima i ne može se proizvesti i cijena mu raste.
Valute zbog stalnog kreiranja devalviraju čak i u odnosu na proizvode oko 3%.
Dvije valute koje devalviraju 3% godišnje, jedna u odnosu na drugu će zadržati isti tečaj i čini se da su obje "stabilne".
Kao dva auta koji jure na autocesti jedan pored drugog istom brzinom, pa putnici misle da stoje na parkingu, recimo.
Dok ne pogledaju okolinu koja "juri" oko njih, odnosno dok ne pogledaš da iako tečaj valuta jedne u odnosu na drugu je stalno isti, ti svake godine možeš kupiti manje za isti iznos te valute.
Rezerva i multiplikacija
Zamisli da imaš jedan stan koji svi žele kupiti. I ti ga prodaš za 100 000 eur kupcu. Ali kupac je stalno na putu i rijetko dođe u stan.
Naiđe još jedan zainteresiran pa i njemu prodaš taj isti stan za 100 000 eur, jer je io on često na putu i rijetko u stanu.
I tako nađeš 10 kupaca. Svakom si prodao isti stan za 100 000 eur, zaradio 1 000 000 eur, i svatko od njih misli da je stan njegov.
I kad dođe, zbilja je stan prazan, samo njegov, uživa u njemu.
Ti procijeniš da je omjer 10:1 (rezerva 10%) nešto što ne smiješ prekoračiti jer u protivnom ako prodaš na previše kupaca, oni bi se mogli susresti i shvatiti da su prevareni.
Dok god držiš omjer 10:1, vjerojatnost da oni skuže da su prevareni je vrlo mala, i biti će "sretni i zadovoljni" a ti ćeš trljati ruke jer si stan prodao 10x dok su "normalni ljudi" mogli svoje stanove prodati samo jednom. To da samo ti smiješ prodati stan 10x je čak i ozakonjeno pa te policija ne brine, to si riješio. Brine te samo da ljudi ne skuže.
A ljudi ne kuže, jer se nikada ne poklopi da baš svi kupci dođu i žele boraviti u stanu.
Sve do jednog dana... To se zove "bank run" kad skuže da njihove štenje u banci više nema, otišla pa pa.
Isto je s novcem. Bankari isti novac posuđuju istovremeno na puno ljudi, i svaki čovjek je uvjeren da on ima taj novac jer tako piše na ekranu dok gleda stanje računa.
I zbilja dok ide podići lovu, može, i čini mu se da je sve u redu, nema prevare. Ali kad bi svi odjednom pošli dići novac, skužili bi prevaru, da love nema koliko banka tvrdi da ima.
Zato banke nastoje ukinuti gotovinu, najprije najveće novčanice, zatim malo manje, pa svu gotovinu ukinuti, da postoji samo "stanje računa" online.
Ovako to ide. Recimo da banka ima 100 novaca od štediše A koji je tamo svoju fizičku novčanicu položio na račun.
Ukupan novac u sustavu: štediša A misli da ima 100.
Recimo da je rezerva 10%. To znači da banka smije osobi B izdati kredit od 90kn koje uzme od onog štediše. Štediši i dalje kaže da mu nije uzela novce i da on ima 100 na računu, ali to je laž, štedišin novac je "otišao".
Ukupan novac u sustavu: osoba A misli da i dalje ima 100 (jer banka mu takvo stanje prikazuje "online") + osoba B je dobila 90 novaca od kredita na svoj račun = 190 novaca.
Primjećuješ povećanje količine novca u sustavu? I osoba A i osoba B mogu u dućan i karticom kupovati (čime se smanjuje stanje njihovih online računa) robe u ukupnoj vrijednosti 190 novaca. Dakle, taj elektronski novac "naganja" robu jednako kao i papirnati novac, odnosno stvoren je novi novac.
Osoba B nije podigla novac, drži ga na računu. Ili je njime kupila stan pa je prodavatelj dobio taj novac i položio ga opet u istu banku na svoj račun. Ali zamislimo da ga nije ni podigla, lakše je za razumjeti. Sad banka tih 90 novaca od osobe B smatra NOVIM pologom (tužno ali istinito) iz kojeg može davati kredite (to JE dozvoljeno po zakonu). Zanemaruje činjenicu da je to zapravo novac od štediše A kojem laže da ga nije uzela i predala osobi B kao kredit.
Zbog rezerve 10% od tih "novih-starih" 90 novaca, osoba C može dobiti kredit 81 novac na svoj račun. A osobi B kažu (ili lažu) da i dalje ima 90 novaca na računu, da te novce nisu odnijeli osobi C.
Ukupan novac u sustavu: štediša A 100 + osoba B iz kredita 90 + osoba C iz kredita 81 = 271 novac.
Kad bi tako nastavili, ukupno bi bilo 1 000 novaca u sustavu, od čega je 100 novaca novčanica, a 900 novaca (tj skoro sav novac) stvoren ni iz čega, elektronička brojka. Kad bi počeli podizati novčanice, samo prvih 10% koji navale na banku bi dobili svoj novac u papiru a ostalima friška figa.
To je proces multiplikacije tj. posuđivanja jedno te istog novca puno ljudi i laganju svakom da je to samo njegov novac.
A znamo poslovicu, u svakoj laži su kratke noge.
Novac koji si položio u banku, više ga nema, otišao je nekom kao kredit, pa-pa. Samo se drže omjera tj rezerve u kojem imaju iskustvo da toliko ljudi neće istovremeno doći podići novac skoro nikad ili vrlo rijetko. A kad bude, jbg, skrivanje se na kajmanske otoke a štediše ko vas šiša :)
Kredit i neotplativost kredita
Dakle, skoro sav novac nastao je kreditom, u opisanom procesu multiplikacije tj posuđivanja istog novca više puta (pročitaj ga opet i opet i opet dok ga u potpunosti ne shvatiš).
To je taj elektronički novac, stanje na tvom računu u računalu banke, samo elektronski zapis koji se smanjuje kad odeš u dućan kupovati karticom.
Stvaranje novca tako je vezano uz proces izdavanja kredita. Novac i dug stvaraju se zajedno, u paru.
Zamisli ih kao dva stupca: ukupan novac u nekom sustavu, i ukupan dug u nekom sustavu.
Ali zbog kamate je stupac duga malo veći od stupca novca, jer se očekuje da vratiš više.
Ali ako si posudio 100 novaca, i u sustavu postoji samo 100 novaca (jer se novac stvara kreditom), kako ćeš vratiti 105?
Možeš teoretski vratiti samo 100, a onih 5 ne postoji, nikad nije stvoreno.
Možeš uzeti novi kredit i tako vratiti 105, ali ovaj puta ćeš uzeti kredit 205. Zašto? Jer stalno moraš imati 100 novaca u sustavu za razmjenu robe i usluga, pa zato digneš 205 da vratiš 105 i ostane ti 100 za život, trgovinu itd. Sad za kredit od 205 trebaš vratiti 10 novaca (nećemo s decimalama cjepidlačiti). A imaš samo 100.
Svako novo stvaranje je kreditom, i čim stvori novac, stvori i dug još veći od stvorenog novca. Zato je teorijski nemoguće izaći iz tog duga.
Netko misli: proizvoditi ću. Ali sjeti se proizvodnje stolica: Proizvodnjom NE STVARAŠ novi novac, nego proizvod (ona famozna rečenica koju tako malo ljudi razumije).
Pošto proizvodnjom ne možeš kreirati novi novac kojim bi platio kamatu i dug, ne možeš se izvući proizvodnjom.
Zato sve vlade samo dižu nove i veće kredite da bi vratili stare kredite, sve veći dug imaju firme, ljudi, države.
A onaj tko izdaje kredite tj tko ima vlast proizvoditi novi novac (banke), ima sve više novaca i sve više imovine.
Vlast
Nekada je novac proizvodio Car. Na zlatnik je ugravirao svoju sliku. Pa su novac proizvodile države tj centralne banke. Pa su rekli da to izaziva inflaciju i da je bolje taj "teret" proizvodnje novca dati privatnim bankama. Istovremeno su zabranili državi da proizvodi novac ili onemogućiti na druge načine iako formalno ostavili u zakonu. Tako da banke bjesomučno proizvode novac, a države to ne smiju, nego smiju samo posuđivati novac koji privatne banke kreiraju. Ne duguje novac država državi, nego država banci.
Dužna država više nije slobodna. Jer je ovisna o sljedećoj turi kredita, slično kao narkomanski ovisnik. Kad dođe tražiti kredit, kreditor joj kaže uvjete: izglasati ćete zakon taj i taj.
Tako zakone ne određuje onaj koga biramo u parlamentu, nego onaj tko izdaje kredit.
Zato se čini da je sve isto koga god odabrali od političara. Jer su im vezane ruke. Oni po novu ratu kredita moraju, ili proglasiti bankrot. A nitko od političara ne želi proglasiti bankrot.
Pomalo sva politička vlast prelazi u ruke izdavatelja kredita, bez obzira na izbor naroda. Sva imovina također, jer dužna država rasprodaje imovinu, isto kao i pojedinci koji ostaju bez imovine.
Proces je polagan, ali kad bude gotov, nastaje posve marionetska država u kojoj formalnu vlast narod određuje na izboprima, ali bitne odluke donosi netko drugi, netko koga narod ne bira.
To znači prestanak demokracije, i uvođenje totalitarnog režima. Doduše, formalno još uvijek izbori su tu i deklarira se kao demokratska. Ali narod nema više nikakav utjecaj na vlast, ni na bitne odluke.
Smije samo šutiti, plaćati rate sve većih kredita, i odlučivati o nebitnim temama, bez krupnih suštinskih promjena.
Sinteza
Vlast smo učili da je zakonodavna, izvršna i sudska. Ali iznad te tri je monetarna. Kad država prepusti monetarnu vlast privatnoj tvrtci, započinje pad u dug i rasprodaja imovine, paralelno. Kraja nema, dok ne ostanu bez gaća ili dok ne skuže da problem nije u tome da ne rade dovoljno sati dnevno za još manji minimalac - to im govore preko medija svaki dan 10x, ispiru mozak, da su krivi uhljebi, hercegovci, svemirci, bilo tko samo ne moneratni sustav. Čak i da nema niti jednog lopova, i da svi rade za minimalac, i bez godišnjem, dug bi bio sve veći, jer ga proizvodi monetarni sustav.
Tko ima mozak neka shvati.
E bome si se potrudio i fino to nacrtao. Zanima me što imaju apologete kreditnog sustava za reći?
Vrijednost novca
.
.
.
Vrijednost novca
Vrijednost proizvoda se mjeri i novcem - jedna od funkcija novca je mjerilo vrijednosti, ali i koristi proizvoda i ulozenim radom i...
vrijednost novca se mjeri proizvodima koje mozes kupiti njime - pojednostavljeno inflacija i sl.
Ogromna razlika a izgleda kao tautologija i filozofsko prenemaganje. Ekonomisti jos nemaju pravi odgovor kako usporedivati cijene i vrijednost novca npr u sr vijeku. Kroz kolicinu zlata koju je mogla nadnica radnika kupiti ili kolicinu zita ili kolicinu konkretne hrane ili nesto trece. Problem vrijednosti i vrijednosti novca je jos otvoren.
Sa pricom o padu cijene proizvodnje stolice si zanemario da se stolica prodaje uz profit pa ako nema konkurencije opet moze prodati po istoj cijeni i spremiti taj visak vrijednosti/novac/profit u dzep, al nije bitno.
Stampanje novca i rast trgovine/ekonomije je pozeljno da idu pod ruku, al problem mjerenja rasta ekonomije i vremenski pomaci u ostvarenju (sirenju efekata i jedne i druge strane kroz ekonomiju) dovode do neuskladenosti. Najbolji primjer je Velika Depresija kada je Fed smanjio kolicinu novca da ne pregrije ekonomiju i potaknuo pad ekonomije u depresiju.
Rezerve i multiplikacija
Dobar opis multiplikacije uz par ali i pojasnjenja.
Bank run si malo pojednostavio. Osnova bankarskog sustava je povjerenje i kad ode povjerenje da ce ti banka isplatit tvoj depozit nastaje bank run na tu banku, a ako se prosiri prica ili je banka dovoljno velika onda i na druge banke. Zato se banke drze zatvoreno prema van i skupa iako su konkurenti. To dovodi da ih se dozivljava kao urotnike protiv naroda iako je skroz racionalno ponasanje. Moraju pospremiti pod tepih probleme jedne banke i/ili joj pomoci da ne naruse povjerenje u sustav. Da se to bas ne desava u krugu urotnika/prijatelja sa golfa je postavljen regulator (vecinom centralna banka). Osim toga nije bas stedise ko vas jeee. Osiguranje depozita postoji i postoji gornji limit tako da mali stedise su u manjoj opasnosti od velikih, al to je posebna prica.
Tvoje shvacanje novca je dosta usko u smislu da kao novac priznajes vise manje samo cash u ruci, a ove “multiplikatorske novce” ne priznajes. Ekonomisti tvoj obuhvat novca nazivaju jos M0 monetarnim agregatom ili high powered money (reklo bi se seed money za daljnu multiplikaciju). Svako sirenje obuhvata je neki drugi monetarni agregat M1,M2... i ukljucuje sve cudnije oblike novca koji skoro i da nisu novac ni po shvacanju ekonomista (npr neiskoristeni cekovi izdani prije 10 godina, ali za nase potrebe recimo kratkorocne vrijednosnice).
Problem danas je sto su rezerve pale skoro do nule pa prakticno mozes neograniceno multiplicirati. Ali uvijek postoji ali. Da stvar bude gora u “razvijenim” bankarskim sustavima rezerva nije glavni nacin kontrole stvaranja novca nego trgovanje vrijednosnim papirima. I tu dolazi do incestuozne veze ministarstva financija, centralne banke i banaka. Svi su protiv jedni drugih ali rade zajedno jer moraju. Opet potencijalna zavjera i muljaza.
Kredit i nenaplativost kredita
Za pocetak ne razumijem fasciniranost ne samo tebe nego i drugih time da se upisivanjem na ekran nesto posebno promijenilo u odnosu na stoljeca istog posla samo na papiru. Nije bas da su nekad morali ici u sumu posijeci drvo, ubit gusku i napraviti papir i pero za pisanje u kucnoj radinosti pa je bilo teze napisati broj u knjigu nego je danas napisati broj na ekran. Al dobro.
cijeli odjeljak proizlazi iz tvog shvacanja da je samo M0 novac, a ostali oblici novca su carambaram.
Kamata se moze pokriti proizvodnjom ako radis uz profit. Ako ne radis uz profit tako i tako uskoro neces imat proizvodnju.
Vlade dizu sve vece kredite do god im netko zeli dat kredite. Vidi grcku, argentinu, pa ako zelis u povijest i njemacku i francusku i skoro sve zemlje Europe. Zanimljivo Italija kao drzava nikad nije bankrotirala. Nije to nista drugacije od twbe i mene osim razlike u par nula iza prve znamenke.
Vlast
Carevi su itekako proizvodili inflaciju. Na taj nacin su se financirali kad je zapelo. Stavis pecat da je kovanica 10g zlata, a ti u nju stavis 9g zlata +1g smeca. I eto vise zlata za izgradit novi dvorac ili za napast susjeda.
Jedna od verzija centralnog bankarstva je da banke uplate temeljni kapital centralnoj banci i tako su njezini vlasnici, ali samo na papiru. Ima i druga verzija da nemaju privatne banke nikakve veze sa centralnom. Ima i treca.... Koja god verzija da je centralna banka je agent drzave a ne privatnika. Ista stvar sa stanicama za tehnicki pregled. Netko je vlasnik i odraduje posao koji mu je dodijelila drzava po drzavnim pravilima. I sad otvaram novu problematicnu temu who watches the watchers, dogovori privatnog i drzavnog itd. Recimo da isti sustav ima i njemacka i venezuela, ali nekako se institucije i pravila vise postuju u dojclandu. Ovo sto opisujes da je drzavi zabranjeno raditi novac je klasicna zabluda ljudi koji vole teorije zavjera o anerickoj i engleskoj centralnoj banci. Istovremeno zanemaruju da eurozona ima prepisan njemacki sustav “drzavnog vlasnostva” centralne banke (stovise vlasnici europske centalne banke su centralne banke euro zone). I istovremeno zanemaruju i rusiju i kinu gdje bas ne mozes reci da je drzava slaba i vode ju neki zakulisnjaci mimo znanja Putina i CK.
Drzava moze proglasiti bankrot i nastampati novi novac. Sto mislis sto su bili HRD nego nastampan novi novac jer je stari izasao izvan tvoje kontrole i k tome jos drzava koja ga je izdavala ne da je bankrotirala nego eksplodirala.
Demokracija je iluzija bila i bit ce, ali nema boljeg sistema za sada. Uvijek ce se bitne odluke donositi u nekom malom krugu ali prednost demokracije zapravo ustavnog poretka je sustav checks and balances gdje svako radi protiv svakog da nitko ne iskoci kao diktator. Monetarni sustav tu nece puno pomoci ni odmoci ako politicki sustav ne odradi svoje. Ali otisao sam u drugu temu.
sinteza
Drzava nije prepustila novac privatniku, o tome sam malo prije.
Tebi nisu krivi svemirci, uhljebi ili tko vec je na tapeti medija nego monetarni sustav. Isto sr. Kriv je netko drugi. Vanjski faktor. Zlocesti po mogucnosti bar u mojoj glavi.
Monetarni sustav ne proizvodi dug. Proizvodi ga ljudska zelja za rastom i kapitalizam kao oblik ekonomije. I to se nece promijeniti dok god postoji ogranicenje resursa.
“Tko ima mozak neka shvati.” = also sprach zaratrustra. E jesi pretenciozan i nadmocan u svom obracanju narodu.
Kredit i neotplativost kredita
Svako novo stvaranje je kreditom, i čim stvori novac, stvori i dug još veći od stvorenog novca. Zato je teorijski nemoguće izaći iz tog duga.
Netko misli: proizvoditi ću. Ali sjeti se proizvodnje stolica: Proizvodnjom NE STVARAŠ novi novac, nego proizvod (ona famozna rečenica koju tako malo ljudi razumije).
Pošto proizvodnjom ne možeš kreirati novi novac kojim bi platio kamatu i dug, ne možeš se izvući proizvodnjom.
Zato sve vlade samo dižu nove i veće kredite da bi vratili stare kredite, sve veći dug imaju firme, ljudi, države.
A onaj tko izdaje kredite tj tko ima vlast proizvoditi novi novac (banke), ima sve više novaca i sve više imovine.
Ako imaš 100 novca i povećaš proizvodnju stolica sa 100 na 150, cijena stolica će pasti sa 1 novca po stolici na 0.66 novca. No ako država odlući doslovno isprintat još 50 novaca cijena stolice će se ponovno stabilizirati na 1 novac, u teoriji. Tako da u teoriji u slučaju da količina novog novca prati količinu novoproizvedenog proizvoda možeš otplatiti dug jer si proizvodnjom novog proizvoda omogućio državi da te prati s proizvodnjom novca iste vrijednosti.
Kamata se moze pokriti proizvodnjom ..
...
Monetarni sustav ne proizvodi dug. Proizvodi ga ljudska zelja za rastom..."Samo M0 novac" - Krivo si me razumio ili samo nisi pročitao rečenicu u kojoj kažem da i multiplicirani (elektronički) novac jednako vrijedi u trgovini, ima isti efekt kao bazni novac.
"Kamata se može pokriti proizvodnjom" - ele ne razumiješ, ili nisi pročitao dio u kojem objašnjavam da proizvodnja stvara proizvod. Ne novi novac. Novi novac se stvara u komercijalnim bankama pri izdavanju kredita i jedan mali zanemariv dio u centralnoj banci/tiskari/kovnici. Ne kužim zašto ljudi ne kuže i misle da proizvodnjom stvaraju nešto drugo osim proizvoda?
"Monetarni sustav ne proizvodi dug" - ili priznaješ nastanak novca kreditom, onda sam sebi skačeš u usta. To dvoje je nespojivo. Čim stvaraš novac kreditom, sustav postaje neodrživ, vodi u sve veći dug.
Vidiš da su banke u debelom plusu, a sve države u debelom minusu i vjeruješ da je to zato što su svi ljudi lijenčine koje rade premalo i žive "iznad mogućnosti", a samo bankari rade puno i najviše doprinose društvu pa eto, igrom slučaja su u plusu. I da to nema nikakve veze sa jednom "sitnom" privilegijom, a to je stvaranje novog novca bez truda.
Malo mi je bed što je toliko velika količina ljudi koja ne kuži po meni neke jednostaavne stvari. Ali ipak par ljudi kuži.
"Samo M0 novac" - Krivo si me razumio ili samo nisi pročitao rečenicu u kojoj kažem da i multiplicirani (elektronički) novac jednako vrijedi u trgovini, ima isti efekt kao bazni novac.
"Kamata se može pokriti proizvodnjom" - ele ne razumiješ, ili nisi pročitao dio u kojem objašnjavam da proizvodnja stvara proizvod. Ne novi novac. Novi novac se stvara u komercijalnim bankama pri izdavanju kredita i jedan mali zanemariv dio u centralnoj banci/tiskari/kovnici. Ne kužim zašto ljudi ne kuže i misle da proizvodnjom stvaraju nešto drugo osim proizvoda?
"Monetarni sustav ne proizvodi dug" - ili priznaješ nastanak novca kreditom, onda sam sebi skačeš u usta. To dvoje je nespojivo. Čim stvaraš novac kreditom, sustav postaje neodrživ, vodi u sve veći dug.
Vidiš da su banke u debelom plusu, a sve države u debelom minusu i vjeruješ da je to zato što su svi ljudi lijenčine koje rade premalo i žive "iznad mogućnosti", a samo bankari rade puno i najviše doprinose društvu pa eto, igrom slučaja su u plusu. I da to nema nikakve veze sa jednom "sitnom" privilegijom, a to je stvaranje novog novca bez truda.
Malo mi je bed što je toliko velika količina ljudi koja ne kuži po meni neke jednostaavne stvari. Ali ipak par ljudi kuži.
M0 i M4 obuhvat ima istu vrijednost i efekt. Tebi je M0 stvarniji od MX i mislis da je MX lazan i da ne bi ni trebao postojati. Ok. Mainstream misli drugacije.
Ele ti ne razumijes mene. Nisam rekao da se proizvodi novac u vidu kamate nego da profitabilnom proizvodnjom mozes pokriti i trosak kamata. I da otklonim svaku sumnju i dug je novac isto kao i depozit. Jesam li time skocio sebi u usta? Ne jer ti pricas o stvaranju novca a ja o tome sto novac je ili nije.
Vec su ljudi vise puta pitali ako je bankama tako lako stvarati novac iz zraka pa sta se onda muce sa perom i markom ili drzavom, sto si ne nacrtaju nula koliko im srce zeli i kupe svemir odjednom? Zasto se uopce muce sa prodajom kredita? Zasto se bune kada im se namecu pravila sto smiju od naknada obracunavati? Fakat su glupi. Umjesto da se muce sa prodajom mogu si napisat par nula i rjesili plan za ovu godinu. Ma zasto uopce plan imati? Pa napises par brojeva i isplatis si odmah bonus. Unaprijed za par godina.
Znas sta? Vise mi se ne da. Slozimo se da se ne mozemo sloziti. Ja ti toplo preporucam daljnje proucavanje teme. I to po sun-zuu prouci neprijatelja da ga mozes pobijediti. Ja cu proucavati neortodoksne ideje jer se drzim onog ako od alata imas cekic svi problemi su ti cavli.
Svaka cast na pameti i stavu. Siri svoje evandelje dalje i obrazuj mase da ustanu protiv zlih bankara i ekonomista. Bio je jedan takav u Venezueli i uspio. Sad vise nema bankstera i stranih placenika sad vise nema nicega. Ni njega.
Kamata se moze pokriti proizvodnjom ..
...
Monetarni sustav ne proizvodi dug. Proizvodi ga ljudska zelja za rastom..."Samo M0 novac" - Krivo si me razumio ili samo nisi pročitao rečenicu u kojoj kažem da i multiplicirani (elektronički) novac jednako vrijedi u trgovini, ima isti efekt kao bazni novac.
"Kamata se može pokriti proizvodnjom" - ele ne razumiješ, ili nisi pročitao dio u kojem objašnjavam da proizvodnja stvara proizvod. Ne novi novac. Novi novac se stvara u komercijalnim bankama pri izdavanju kredita i jedan mali zanemariv dio u centralnoj banci/tiskari/kovnici. Ne kužim zašto ljudi ne kuže i misle da proizvodnjom stvaraju nešto drugo osim proizvoda?
"Monetarni sustav ne proizvodi dug" - ili priznaješ nastanak novca kreditom, onda sam sebi skačeš u usta. To dvoje je nespojivo. Čim stvaraš novac kreditom, sustav postaje neodrživ, vodi u sve veći dug.
Vidiš da su banke u debelom plusu, a sve države u debelom minusu i vjeruješ da je to zato što su svi ljudi lijenčine koje rade premalo i žive "iznad mogućnosti", a samo bankari rade puno i najviše doprinose društvu pa eto, igrom slučaja su u plusu. I da to nema nikakve veze sa jednom "sitnom" privilegijom, a to je stvaranje novog novca bez truda.
Malo mi je bed što je toliko velika količina ljudi koja ne kuži po meni neke jednostaavne stvari. Ali ipak par ljudi kuži.
Kredit je samo formalizirani postupak kojim se novčano, matematički, prikazuje nečiji budući rad. Monetizacija. Umjesto da 10 godina živiš pod mostom, jedeš travu i sve rezultate svog rada ulažeš u kuću, banka procijeni tvoje mogućnosti u budućnosti, to zabilježi u formi kredita: imovina minus obaveza plus rizik jer nitko ne zna budućnost i omogući ti kupnju kuće odmah. Ti si u plusu na način da odmah živiš u zdravom okolišu, hraniš se raznovrsno, na toplom si, zaštićen od sila prirode, ali umjesto 10 godina patnje trideset godina odvajaš dio rezultata svog rada i vraćaš banci. Taj budući rad formaliziran kreditom se smatra novcem i ulazi u cirkulaciju.
Banka može imati “pravi” novac u svom sefu i posuđivati ga. U praksi, većina tog novca će opet ostati u banci u sefu jer nisi lud uzeti pet kila zlata sa sobom i nositi ga sa sobom u grad, na posao ili u kafić jer će te netko putem opljačkati ili ubiti prije toga. Na kraju, ovako ili onako novac/zlato stoji u banci. I onda banka ima gomilu zlata koje tamo stoji i ostat će tamo zauvijek osim u slučaju da baš svi klijenti odluče sve podignuti u istom trenutku što se u normalnim okolnostima neće dogoditi nikad. Rat i slične katastrofe su ionako ozbiljne da ti ni zlato neće pomoći, dapače, banke bi u tom slučaju bile prva meta ili ti osobno ako bi ga cuvao pod jastukom. Koja svrha je onda imati gomilu novca u banci koji nikada neće biti povučen izvan banke? Radi se, naprosto, o efikasnoj upotrebi resursa, u ovom slučaju, državnog novca. Obzirom da se on transakcijom ne troši, a sama transakcija je u bilo kojem praktičnom smislu zanemarivog troška, novac se vrti brzo, a financijski sustav je najefikasnija ljudska inovacija. U mom primjeru odranije s vozilima, trošak hendlanja automobila od jednog do drugog unajmljivača je znatan pa je to nategnut poslovni model. Ali ako to prebacimo u matematiku i unose u bazu podataka, možemo s vrlo ograničenim resursima napraviti znatno više a da bilo tko u bilo kojem zamislivom trenutku ima na radpolaganju zajednički resurs kao da mu je on jedini i isključivi vlasnik.
Kaj si tiče državnog minusa, on je posljedica prihvaćanja čikaške škole koja kaže da je država zlo koje treba bilo kojim dostupnim sredstvom ubiti ili barem pošteno izgladniti. Pa umjesto progresivnig oporezivanja bogatijih i podržavanja udruživanja slabih radnici/sindikati radi uzimanja poštenog dijela profita, države su se odrekle oporezivanja te slomile sindikate - prvo SAD i UK, poslije većina. Veliki poslodavci su iskoristili priliku i ostavili plaće na minimumu tako da ljudi realno nemaju puno mogućnosti, a sav višak novostvorene vrijednosti se gomila u rukama jednog postotka jedne stotinke najbogatijih. I to je današnji problem, a ne postupak mometizacije budućeg rada što kredit jest i što je dobro za obje uključene strane, naravno dok god je uzimatelj kredita koliko toliko razuman i informiran
Ja rekoh
M0 i M4 obuhvat ima istu vrijednost i efekt. Tebi je M0 stvarniji od MX i mislis da je MX lazan i da ne bi ni trebao postojati. Ok. Mainstream misli drugacije.
Ele ti ne razumijes mene. Nisam rekao da se proizvodi novac u vidu kamate nego da profitabilnom proizvodnjom mozes pokriti i trosak kamata. I da otklonim svaku sumnju i dug je novac isto kao i depozit. Jesam li time skocio sebi u usta? Ne jer ti pricas o stvaranju novca a ja o tome sto novac je ili nije.
Ne razumijem kako ti nije jasna tako jednostavna matematika.
M0=lova koja postoji; ona koja je istipkana na svim računima; ona koju su sve banke na svijetu izdale vani. Pod "izdale" kontaj kredit, jer drugačije ne ide. Ako ide, reci kako molim te.
M1=M0+K, gdje je K - kamata.
Ako sav novac kojeg banke izdaju/utipkaju/daju isprintat - dug, kako onda, molim te, možeš isplatit M1 bez stvaranja novog duga koji sa sobom nosi novu kamatu?
Proizvodnjom ne stvaraš novac. Proizvodnjom stvaraš vrijednost. Ti razmišljaš partikularno pa kontaš kako prosječno pametan čovjek neće dizat kredit kojeg ne može isplatit. Hajd napravi skok i promotri sustav u cjelini pa ćeš shvatit da novac za kamatu ne postoji bez da se stvara novi dug...
Vec su ljudi vise puta pitali ako je bankama tako lako stvarati novac iz zraka pa sta se onda muce sa perom i markom ili drzavom, sto si ne nacrtaju nula koliko im srce zeli i kupe svemir odjednom? Zasto se uopce muce sa prodajom kredita? Zasto se bune kada im se namecu pravila sto smiju od naknada obracunavati? Fakat su glupi. Umjesto da se muce sa prodajom mogu si napisat par nula i rjesili plan za ovu godinu. Ma zasto uopce plan imati? Pa napises par brojeva i isplatis si odmah bonus. Unaprijed za par godina.
Mislim stvarno... Zašto ne mogu stvorit/utipkat love i kupit svemir? Pobogu, pa ipak neki postoje zakoni koji kažu da možeš izdat onoliko kredita koliko imaš depozita puta x! Neka regulativa ipak postoji.
Znas sta? Vise mi se ne da. Slozimo se da se ne mozemo sloziti. Ja ti toplo preporucam daljnje proucavanje teme. I to po sun-zuu prouci neprijatelja da ga mozes pobijediti. Ja cu proucavati neortodoksne ideje jer se drzim onog ako od alata imas cekic svi problemi su ti cavli.
Svaka cast na pameti i stavu. Siri svoje evandelje dalje i obrazuj mase da ustanu protiv zlih bankara i ekonomista. Bio je jedan takav u Venezueli i uspio. Sad vise nema bankstera i stranih placenika sad vise nema nicega. Ni njega.
Ali ne shvaćam što si ti uopće rekao "u obranu" kreditnog sustava? Ja ne vidim neslaganje, već prosto nesposobnost da ukažeš na neke tebi (a nama ne) poznate činjenice kojima ćeš rješit enigmu i pokazati kako je ipak pametno i plemenito stvarat lovu iz dupeta, na nju nabijat kamatu, koju ćeš opet stvorit iz dupeta i na nju nabit kamatu...etc. Kako to može bit održiv sustav? Explain. I nemoj reć da ćeš stvorit vrijednost koja će isplatit kamatu. Jer stvaranjem vrijednosti ne stvaraš novac.
Ne razumijem kako ti nije jasna tako jednostavna matematika.
M0=lova koja postoji; ona koja je istipkana na svim računima; ona koju su sve banke na svijetu izdale vani. Pod "izdale" kontaj kredit, jer drugačije ne ide. Ako ide, reci kako molim te.
M1=M0+K, gdje je K - kamata.
M0 je novac centralne banke - gotovina i elektronski novac na računu kod centralne banke, ono što smatraš pravim novcem.
Novac nastao kroz kredit se uništava - otplatom kredita. To je moguće iz vrlo jednostavnog razloga što je novostvoreni novac samo onaj u glavnici, kamata nije stvorena tim postupkom i nije potreban novi novac koji bi tako rastao eksponencijalno, ona je iznos koji plaćaš za uslugu, kao i frizera, knjigovođu i slično; to je M0 novac i on je stalno u cirkulaciji te se njegov iznos konstantno povećava iz godine u godinu kroz operacije centralne banke. Ako si ikada uzimao kredit, vrlo je lako to vidjeti: banka uplaćenu ratu uvijek razdvaja na dio kojim se umanjuje glavnica i dio koji je kamata. Otplatom glavnice uništava se ranije stvoreni novac, a kamata se knjiži posebno, kao prihod.
Ups, upropastio sam ti teoriju. Prerano, mogli smo još tjedan dana gledati ovo koprcanje...
Možemo se vratiti u povijest u vrijeme zlatnika. Država je i tada morala posuditi novac s tržišnom kamatom; nije bilo načina da otisne nove zlatnike "iz dupeta" kako jedan ovdje stalno ponavlja. Ili je mogla ići u osvajanje teritorija (čitaj pljačku) ili je mogla oporezivati (pljačkati) svoje građane. Između je podvala zlatnika sa sve manje zlata - inflacija. I danas se prekomjernim tiskanjem novca stvara inflacija što različito pogađa različite klase građana pa zato nije preporučeno. Države su u sve većim dugovima iz samo jednog razloga - klasa 1% od 1% je izlobirala da ih se ne oporezuje; da se unište sindikati i smanje plaće na nužni minimum. Sada se više nema kome uzeti pa ostaje posuđivanje do razine 80% BDP-a koje se nastavlja ad infinitum što je sigurnih 2% BDP-a ad infinitum ovoj gospodi iz 1% od 1%. Nije loš poslovni model za njih.
