Warren Buffett: kriptovalute će loše završiti

Nije baš tako jednostavno. U slučaju da se svugdje, u svim državama, novac printa "doma" i da nije kredit, onda bi njegova vrijednost ovisila o tome koliko se isprintanog novca potroši da se njime kupi uvozna roba, a koliko na stvaranje nove vrijednosti, tvornice, privredu... Ako se isprintanim novcem stvara nova vrijednost, onda i vrijednost novca skače u odnosu na države gdje se više novca potrošilo na "mercedese"... danas je to nezamisliva ekonomija, ali u suštini nije drugačija od one kakvu danas imamo, osim u jednoj stvari - novac koji si stvorio ne moraš vratiti nikome, ali imaš dužnost stvorit njime vrijednost i tako bit konkurentan ostalim "valutama". U ovom sustavu, novac koji ti je dan moraš vratiti, s kamatom, koju opet moraš posudit, pa i nju vratit s kamatom... i tako do u nedogled. Kreditni sustav funkcionira za sve koji mogu stvorit dovoljno vrijednosti s posuđenim novcem da mogu vratiti glavnicu plus kamatu. U isto vrijeme, broj onih koji ne mogu vratit je sve više. Povijest je pokazala da to vodi u samo jednom smjeru, a on nije povoljan za prosječnog čovjeka. za njih "99%"... i ne, ovo nije nikakva teorija zavjere već činjenica koja je očita svakom biću koje može zbrojit dva i dva.

-

Ok, dakle ti veliš da novac vrijedi više. Dakle, kako smo u mome početnom primjeru (3 na 4 kuće) povećali vrijednost za 33 posto sada nam novac vrijedi 33% više, ail ga još uvijek ima ista količina. Radi lakšeg razumjevanja recimo da je naš novac 30 jabuka. Ti zapravo ne želiš povećati ukupan broj jabuka(novca) na 40, nego budeš secira u decimale. Kuća koja je vrijedila 10 novaca, (10 jabuka) sada vrijedi 7.5jabuka(novaca).

Sad, možda nisi primjetio, ali ako si imao 30 novaca, pa si krenuo taj novac secirati u manje i manje dijelove ti zapravo radiš isto kao da si povećao količinu novaca. Nije bitno povećavaš li uobičajenim dodavanjem ili seciranjem u manje i manje dijelove, jer taj novac je reprezentacija vrijednosti. Kao da se igramo igre pridruživanja.

Ignoriramo li tržišne zakonitosti i more drugih pojava, naše kuće će imati svoju vrijednost od 10, sa 4 kuće ti moraš imati 40novaca, povećao si količinu reprezentacije vrijednosti = novca.

Ti kažeš, ne može tako, tvoja kuća više ne vrijedi 10 nego vrijedi 7,5, ali se i vrijednost svega ostaloga prilagođava novoj vrijednosti tvoje kuće.  Ok.. ali nije li puno jednostavnije povećati količinu novca nego ići od konzuma do konzuma i mijenjati cijene svim artiklima?

Može jedan elaborat Keso? eyva33?, kao da smo u vrtiću, temeljni postulat razrade ideje fiksne količine novca? Ignorirajte sve ostale pojavnosti i klonite se ekonomskih fraza. Osnovni postulat kao za debile.

Imaš "malu" grešku. Novac per se nema vrijednost osim one koju mu mi koncenzusom (kroz ekonomske trendove) damo. Kao što ni kriptovalute nemaju. Razlike između njih si dobro naveo. Kreditni sustav, kao što vidimo, može opstajati, uz konstantno povećanje regulativa, ali i neminovno stvaranje balona koji mogu biti namjerni ili slučajni. Kriza 2008. je bila na oko vidljiva iole istreniranom ekonomskom oku i mogla se izbjeć kroz dodatne regulacije od strane zakonodavne vlasti. Ipak, znamo da nije. Dakle, bez dlake na jeziku se može reći da je ta kriza iscenirana. S kojim razlogom? To je druga priča i ne baš zahvalna za raspravu. 

Činjenica, koju pokušavaš predočit - to da novac nastaje kroz kredit - je točna. Drugačije ne može. Evo jedan članak koji je to i dokazao. 

The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks individually, "out of thin air".

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070

 Ne kažem da bi novac trebao bit fiksan, već da se ne bi trebao davati kao kredit jer ga onaj tko ga daje nije stvorio niti ima pokriće u vrijednosti. On stvara iz dupeta, a ja da vratim moram stvorit vrijednost, radom... 

gle nisam ekonomist, al imam ih u familiji, i kroz ovakve rasprave se uvijek na kraju složimo da kreditni sustav nije održiv. koji jest? ne znam, tbh

Sroljo, nisam siguran da kontaš. Šta misliš kako se sada zarađuje/stvara vrijednost? Naravno da moraš prvo radit da bi zaradio. Sama riječ za-rad treba bit dovoljno jasna. Kako će apple napredovat u nekreditnom sustavu? Pa ako je stvorio vrijednost radom, ta vrijednost je konkurentna, postoji potražnja, kupit će je netko. Čime? nečim što ima što predstavlja vrijednost... ponavljam, nemam ja jasnu sliku, samo znam da ovakav sustav treba promjenu nekakvu. Neka ekonomisti smisle šta i kako. 

ps. kako nije stvorio novac iz dupeta? eno ti u onom članku, empirijski potvrđeno lol. Tip diga kredit, banka odjednom stvorila 200k eura bez da je prdnila, bez rada, nikome nije uzela tu lovu, nikoga nije morala zvat, niotkud prebacit, samo utipkat... lažem, rad je bio isprintati par papira i par pritisaka na tipkovnicu. sad što će ovaj morat pisat krv da to vrati... ma pošteno nema šta. 

 Ja to nisam ništa rekao, ja sam rekao da ako pomnožiš dvije strane jednadžbe s 10 da se vrijednost jednadžbe nije promjenila. Odnosno ako SVIMA proglasiš da je 1 kn sutra 10 apsolutno se ništa neće promjeniti. Ako si imao 1 sad imaš 10, ako su dugovao 1 sad duguješ 10. Ako si imao plaću 1 sad imaš 10, ako si kupovao nešto što je 1 sad je 10. Ako je kamata bila 1% na 1 sad je 1% na 10. SVIMA bez obzira bili oni vanjski ili unutarnji

 a po čemu je to drugačije od upisivanja broja na ekranu ili masovno štampanje papirića. Pa to je potpuno jedna te ista stvar. Ako zafali bitcoina uvest ćemo novi bitcoin ili ćemo ovog naštampat više. 

A osim toga već sam ti rekao da i ti možeš stvarat novac kod sebe doma iz glave posuđujuči ga ljudima za kamatu. Stvar je potpuno identična bankama. I nije istina da bi ti nekom posudio novac da ga moraš fizički imat kod sebe. Novac je spremište vrijednosti i banke izdavanjem kredita stvaraju novu vrijednost, tu vrijednost izražavaju u novcu.

Pošto ti očito ne možeš razdvojiti u svojoj glavi da ono što mi zovemo novcem nije identično s valutom ili papirom onda ti nije jasno kako je moguće da panka stvara novac. 

Osim toga krediti su se izdavali i u vrijeme zlatnog standarda i izdavali bi se i u vrijeme bitcoina. I znaš što još, kad bi zbrojio vrijednost svih izdanih kredita u bitcoinima dobio bi da ima više izdanih bitcoina nego što ih stvarno postoji kao što je to bilo i sa zlatom u vrijeme zlatnog standarda. Kako je to moguće. 

 Nešto što predstavlja vrijednost mi zovemo novac, ako je novac ograničen onda novca nema i ti nemožeš kupit nešto. Što nije nikakv problem u feudalnom sustavu gdje sa susjedima razmjenjuješ onda neku drugu robu, recimo jaje za mlijeko, a mlijeko za pšenicu, pšenicu za meso. Problem nastane kad ideš na sajam u drugi grad da bi kupio kravu. Pošto čovjek koji prodaje kravu ne želi 34 stolice koje si ti napravio ti ne možeš kupit kravu. 

Možeš prodavat stolice jednu po jednu za točno određene stvari sa liste koju je onaj što ima kravu sastavio pa tako moraš prodat 2 stolice za prozor jer kravar treba novi prozor, treba mu pšenice, treba mu povrća, treba mu novi krov i sl. Ono što se dogodi obično ako nema novca je da ti ostaneš sa stolicama koje ti ne trebaju, a on s kravom koja mu ne treba. Pošto svi imaju ono što im ne treba ne proivod viškove u većoj mjeri nego što treba i ekonomija stoji.

Zbog toga su gradovi počeli uvodit svoj novac kojim su jamčili da za papirić s oznakom grada ZG možeš predat na tržnici stolice, dobit papiriće, kravaru dati papiriće a on će onda papiriće zamjenit za ono što mu treba. Ono što su još gradovi radili je da su ti jamčili da iste te papiriće možeš sačuvat i drugi tjedan ih također zamjenit za što ti treba. Osim toga jamčili su da kad god hoćeš te njihove papiriće možeš zamijeniti za zlato u gradskoj riznici.

Kasnije su to isto počeli raditi i bogati pojedinci na stolovima na gradskim trgovim i sajmovima (banque) koji su mijenjali razne privatne novčiće gradova za zlato ili novčiće svog grada. Normalno uz finu naknadu. Ubrzo su proširili djelatnost pa su i čuvali novac i počeli su ga posuđivati drugim ljudima. U početku samo novčiće u njihovom vlasništvu dok nisu skužili da ljudi koji drže novac kod njih ionako nikad ne podižu sav novac, pa su počeli posuđivat i tuđi novac. 

Onda kad su postali dovoljno bogati počeli su izdavat i svoj privatni novac po istom prinicipu kao i gradovi. Samo što je stvar bila u tome da grad može biti samo jedan, a čovjek banke može imat u dva različita grada. U tri, u 5 u 10. Privatni novac banaka je postao traženiji od novca gradova jer je bio jednostavniji za korištenje i nisi ga morao mijenjati uz loš tečaj. Normalno to je povećalo vrijednost takvog novca. 

Banke su jačale i onda su banke skužile još nešto, da ljudi uopće ne mijenjaju njihov novac za zlato, da im zlato stoji u riznicama i da ljudi koriste njihove papiriće/kovanice. Što je značilo da banke mogu štampat i posuđivat još više svojih papirića jer je vjerojatnost da će ih ljudi svi odjedamput doći zamijeniti za zlato skoro pa nikakva. I odjednom banke više nisu imale pokriće za svoj novac u zlatnom novcu. 

 :)

Ok, ja ne "kontam", ali vidim pišeš da ni ti ne kontaš, ali znaš da ne valja. Kako znaš da ne valja, ako ne kontaš? Apsurdistan? Ajde se ti ipak potrudi razraditi detaljno i prezentirati svoje misli na jednostavan način, pitikim objašnjenima kako to BlackDog22 radi.

Blackdog22 je napisao standardno dobro objašnjenje što ne štima u vašim kritikam, da li ga razumijete? Učini isto, razradi svoj model, ili nadogradi njegov i opišite što točno ne valja u navodnim "parama iz dupeta" tj, papirićima koji prezentiraju neku vrijednost?.

Ti i Keso skupa, pa da to riješimo već jednom da se napokon možda počmemo razumijevati.

 Kad uloviš vremena molim te pročitaj još jednom moj prethodni post i to posebno dio: "Da slažem se da je multiplikacija opasna stvar, ali zato postoji regulacija i izdavanje dozvole za "igranje" novcem samo nekima. ". 

Ti i ja čak i da imamo pravo tiskati svoj novac u podrumu pitanje je tko bi ga primio odnosno bio voljan ustupiti svoju robu X za tvoj i moj papirić. Papirić je obečanje da ćeš moći nešto napraviti sa njime. I to obećanje postoji još od vremena zlata i nema veze sa fiat novcem. Povjerenje da ćeš uvijek i bez velikog troška moći napraviti razmjenu su osnovni preduvjeti za proglasiti nešto (od školjkice do 0/1) novcem.

Ajmo malo u povijest. Iskopao nekoć davno neki lik svjetlucavi grumen. Težak, lijep, podatan za obradu i cjepkanje. Nitko nema takav. I svi su ga htjeli primiti u zamjenu za robu. Došao drugi lik i iskopao grumenčić istog izgleda, samo nije bio baš takav. I naravno pokušao ga uvaliti za robu. Jad i čemer! skužili trgovci da neki imaju poželjne, a neki nepoželjne grumenčiće. Ode povjerenje u grumen, narasli troškovi provjere ispravnosti grumenčića i padne trgovina. Rekli ljudi treba netko obećati (garantirati) da su grumenčići pravi i to treba nekako označiti. Tko može obećati nego onaj koji ima silu da zgromi lažljivce. Da se zna tko je garantor stavit će na grumenčić svoj znak. Čisto da se zna. Nema više transakcijskih troškova. Outsourcali trgovci provjeru liku sa batinom i vojskom. I opet svi krenuli trgovati, bar oni do kud seže garantorova sila. Međunarodna trgovina je bila malo problematičnija sve dok nisu tamo negdje na bliskom istoku našli komad kamena koji se drugačije oboji kada ga se zamrlja pravim i krivim sjajnim grumenom (Touchstone pictures logo ima zlatnu šaru na krugu jer vidi vraga taj istinoljubivi kamen se na engleskom zove touchstone). E sad možemo mi trgovci iz Nedođije vjerovati trgovcima iz Nigdjezemske da je njihov grumenčić pravi iako nam njihov garantor baš ništa ne znači. I trgovina opet raste. I to raste toliko da treba sve više grumena kopati iz zemlje. Tko će nositi silno kamenje i svaki kamenčić šarati po drugom kamenčiću? Došao papir i zamjenio jedan oblik za drugi oblik ali u pozadini svega je poverenje da će i papir i grumen biti razmjenjen za nešto stvarno i korisno. Obećanje je bit, a oblik u kojemu se to obećanje nosi se kroz vrijeme mijenjalo do današnjih 0 i 1. Onda dolazimo do problema da je trgovina toliko narasla da više nema dovoljno sjanih grumenčića. E sad nemamo više izbora nego da prihvaćamo reprezentaciju vrijednosti i obećanje.

Sa bitcoinom ili bilo kojom verzijom kriptovalute se vračamo u rudarenje zlata i ograničenu količinu. Al nema problema. Kad sad kad usfali da pokrije trgovinu samo ćemo izmisliti bitcoin2 ili nadoštukati koju nulu u kompu. I koja je razlika? Zašto je jedan sustav bolji od drugog? Nije bolji. Isti su. Samo je obećanje u drugom obliku. I sve je dobro dok se obećanje drži. Inflacije se nisam ni dotaknuo a to je jedan od glavnih uništavača obečanja.

Usput dosta komentatora ovdje se drži samo jedne funkcije novca - pohrane vrijednosti. Mjerilo vrijednosti i sredstvo razmjene zaboravili. Trenutno je bitcoin nešto sramežljiv kao sredstvo razmjene tj. nije široko prihvaćen. Dobrim dijelom zbog visokih transakcijskih troškova i što još nije pustio korijenje u širem puku.

Također dosta komentarora je pod jakim utjecajem Marxa u vidu da se samo spominje radna teorija vrijednosti (Marxovo omiljeno čedo). Nije da je točna ili netočna nego kao i sve druge ima svoje probleme. Klasični problem teorije vrijednosti je vrijednost dijamanta i vode u pustinji. Ni jednog ni drugog nema. I za jedan i za drugi treba hrpa rada da se dopremi/iskopa usred pustinje. Al nekako ipak voda ima veću vrijednost u pustinji. Teško ćemo se dogovoriti da li je neki oblik novca i monetarnog sistem bolji ili lošiji ako se ne možemo dogovoriti oko banalne stvari kao vrijednost predmeta X.

Sjest i dobrano zagrijati stolicu o povijesti novca, teorijama vrijednosti pa tek onda se upustiti u roštanje po monetarnom sistemu.

Zadivljujuće je kako smo za ekonomiju i nogomet svi stručnjaci.

 To je pitanje za ovu dvojicu, hehe

što se tiče definicije, novac više nije spremište obzirom da gubi na vrijednosti; u praktičnom smislu ima(mo) ga u optjecaju koliko je potrebno za održavanje likvidnosti.

Što ti objašnjavaš sad meni? Ono što ne štima u izračunu je činjenica da novac kojeg je banka utipkala meni na račun kad podignem kredit... drum roll....... ONA NEMA. NEMA. niente, nada... Odjednom, baš ko što aludiraš... hokus pokus, ona ima tu lovu. S nijednog računa je nije orebacila na moj, nikoga nije zvala, ništa isprintala... stvorila ga je upravo ko alkemičar zlato, iz dupeta.  Ali sistem je takav, kontam, regulacija i zakoni joj dozvoljavaju da utipkava brojke, a mene obvezuje da to vraćam s kamatom. Ako ne mogu, oni će poslat hordu da mi uzmu ono za što sam ja pišao krv, neuspješno unovčio tu krv, a to jada (stvarne vrijednosti) što jesam uspio stvoriti, banka uzima, jer njihovo utipkavanje meni na račun je  ekvivalentno mom pišanju krvi. Vidiš, imam problema sa tom činjenicom. Da nečiji prdac na tipkovnici daje tome za pravo da uzima nešto što je netko radom stvorio... to nigdje u svemiru ne može proći, ali prolazi kod mase... očito je problem u fizikalnim zakonima. moramo ih prilagodit hokus pokus fizici bankara. 

Tebi je to kul, prihvatljivo, meni nije. kraj priče.

i nemoj priču o "bezveznom zaduživanju". Ko da ja sad govorim kako trebamo uzimat kredite za pizdarije, to je kao problem u čitavoj priči... Pliz. Nema to veze s ovim što govorim.

I da, naravno da oni efikasno stvaraju novac. Nitko nije toliko efikasan. Nigdje u prirodi ne postoji 100% efikasnosti. Ali njima uspijeva efikasnost od 100% plus kamata. Na kraju izađe 150% efikasnosti kad se vrati čitav kredit. Nema problema. Sve kul, pošteno, 1/1, matematika štima...

Ajd, daj upregni mozak pa odgovori, zašto se uopće zajebavaju sa tobom i daju ti kredit? zašto ti tražiš kredit? Zašto oni jednostavno ne zaborave natezanje sa tamo nekavim eywa33 likom i zašto sebi jednostavno ne utipkaju na svoje računa i boli ih dupe za cijeli svijet?

 ja ne sporim da oni stavaraju novac. Ali nije besplatan, ako to misliš niti neograničen. Uzmimo da si ti prvi i za sada jedini klijent banke, ona ima na svom računu kod centralne banke obavezni minimum od 10, a ti sklopiš ugovor o kreditu na 100. Sve štima; interno su stvorili 100 novih novčanih jedinica. Ti im kažeš: sada elim van svih 100, treba mi za večeru. Bum - nema. Mogu ti isplatiti samo 10 koliko imaju na svom računu kod centralne banke, a ti i dalje na svom papirnom/elektronskom računu imaš besplatno upisanih 100 jedinica. Šta sad sa tvojom teorijom besplatnog ručka, tj. večere. NEMA JE