Aloha protiv tridesetmetarskog teleskopa

znanost i religijsko praznovjerje ne mogu zajedno !

Zato što možda njihovi bogovi upravo to žele, da se tu sagradi čim veći teleskop? Nemamo nikakvih dokaza da nije tako.

ovo jest hodanje po jajima i tako mu valja pristupiti. smatrati opservatorij važnijim (uime nekakvih "viših" ciljeva) od lokalnih religijskih uvjerenja je u najmanju ruku glupo, da ne velim šovinistički, jer ovisi samo od "oka promatrača" (lokalcima je njihova religija, jasno, važnija) i umjesto da vodi k rješenju, produbljuje problem. kompromis tu nije vjerojatan, jer se radi o međusobno isključivim kategorijama ("tuđe nećemo, svoje ne damo"). navedena tri mjesta možda i jesu najpogodnija na Zemlji ali postoje i mjesta izvan Zemlje. jest, skuplja su a kapitalizam na to gleda poprijeko. mislim da ovdje uopće nije problem religijsko uvjerenje lokalnog stanovništva, već odabir hoće li se svemir promatrati sa Zemlje (jeftinije) ili negdje iz svemira (skuplje). poznavajući Amere, da se ne radi o njihovoj federalnoj državi nego o nekoj "tamo preko oceana" ili izvan njihovih političkih granica, već bi se stvar rješavala produženim rukama politike (i opet uime "viših" interesa"), ne pitajući za cijenu. tu je i odgovor na dilemu iz članka. kako u konačnici cijena ionako neće biti bitna, udovoljite radoznalosti iz svemira i ostavite Havaje na miru. vuk sit i koze na broju. a bit će i svakodnevno korisnih nusproizvoda. 

@ Van_Blaster: ne slažem se. religija je, htio-ne htio, predmet mnogih znanstvenih disciplina: filozofije, teologije, historije, antropologije, psihologije, sociologije a u novije vrijeme i vojnih znanosti. po svijetu je mnoštvo različitih (i međusobno nalikujućih) religija, od kojih neke čak nisu teističke (npr. budizam). posebno je bitna opservacija da je većina teističkih religija nastala kao odgovor na nepoznavanje ili nemogućnost racionalnog i općeprihvaćenog objašnjenja pojava u prirodi (na čemu, pak, radi znanost, pokušavajući sve pojasniti - usprkos tome religije osnažuju a ne slabe). dakle, religija i znanost jesu multidisciplinarno međuovisni i tako ih valja uzeti u "izračune" (ili propovijedi). 

Cesc, hvala na komentaru, no ponovo ne vidim nikakav argument u prilog tvrdnji s kojom sam počeo tekst. Osim pozivanja na autoritete što u znanosti ne funkcionira.

Makar... kad sam pitao akademika Paara, nakon njegovog predavanja na jednom festivalu znanosti, zašto misli da se znanost i religija dobro slažu, odgovorio je otprilike isto tako: "Einstein je rekao..." Ni on nije znao reći ništa bolje od toga.

U teologiji, možda i u filozofiji, može biti jako važno što je neki autoritet rekao. Ali u prirodnim znanostima je pozivanje na autoritet smiješno. Čak ni neke tvrdnje o samoj fizici koje su bili dali Einstein ili Newton danas uopće ne stoje. A zašto bi trebale biti točne tvrdnje koje su dali o drugim područjima života.

Najvažnije od svega: uzmite u obzir povijesni kontekst. U Newtonovo je doba biti ateistom bilo gore nego da se danas, recimo, javno odredite kao ubojica. Glupi primjer, ali vjerojatno dobra usporedba za javnu sablazan i osudu. Ne biste samo ostali bez posla nego i bez slobode. Da, Newton je bio iskreni vjernik, ali u ono doba su okolnosti bile takve. Nije bilo izbora.

A Einstein je bio stari lisac. Kad je jednom prilikom trebao popuniti formular za posao, u kojem je bila rubrika vjeroispovjest, inatio se i to ostavio praznim. Nije bilo šanse da dobije posao. Onda su ga prijatelji uvjerili da mu je takav inat glup i nek' bilo što upiše, da to ionako ništa ne znači. Samo hoću reći da ni u doba Einsteinove mladosti u Njemačkoj (ili u nekoj od susjednih država, morao bih provjeriti koje je sveučilište bilo u pitanju) niste mogli dobiti posao ako ste se deklarirali "bez vjeroispovjesti".

A onaj Einsteinov citat potpisujem. To je toliko općenito da nema ničega spornog. Ovisi kako definiramo pojmove. A da nije vjerovao u osobnog boga, to je Einstein puno puta jasno i nedvosmisleno rekao i napisao.

A i da je vjerovao, so what? To opet ne bi bio dokaz da se znanost i religija dobro slažu :)

Svaka čast autoru... Ali, ovo pomalo izgleda kao zlouporaba položaja i ovlasti (do sada koliko toliko dobre teme, pa ajmo sad malo osobno). Nisam fanatik ništa slično tom, ali jednako kako ne bi bilo u redu da se sruši neki od znanstvenih instituta zato što je neko rekao da se ukazala Gospa i Vatikan to potvrdio, tako ne bi trebalo ni ovo silom. Pogotovo ne na ovakav način skupljati jeftine poene. Na kraju krajeva, već ih ima trinaest, zar ne? Možda je samo stvar "dam prst, odgrizeš mi ruku". U ovakvim stvarima treba biti iznimno oprezan i hladne glave. Kao što je i kod nas bilo zbog istospolnih brakova, pa je na kraju grupa koja je tražila potporu počela provocirati bez mjere i granice. Nažalost, ne znam mnogo o cijeloj temi, ali ovaj članak je mogao biti puno bolje napisan (s obzirom na obrazovanje i položaj autora). Mogao je postaviti pitanje granica jedne i druge strane, staviti sve na papir i pokrenuti temu i raspravu. Ovo će se samo pretvoriti u to koliko je znanstvenika ludo ili na granici ludila i koliko je svećenika pedofila. Više sam znanstveni tip nego crkveni, ali kao i u svemu, treba imati mjeru. 

 inače "U početku stvori Bog..." je nedovoljno objašnjeno i reformom židovske religije se bolje objasnilo u NZ sa "U početku bijaše Riječ, i Riječ, bijaše u Boga, i Bog bijaše Riječ." gdje je ta riječ u stvari prvi titraj, prva energija koja je izazvala lančanu reakciju poznatu kao veliki prasak. R. Steiner je to lijepo i vrlo znanstveno pojasnio i toplo preporučam njegova predavanja ako želite razumijeti povezanost znanosti i duhovne filozofije

 Nemaš što zagrist. Samo govorim o tome da su do sada članci bili jako dobri, objektivni, ovo sada je dijelom loše napisan tekst. To sam napisao u nastavku... 

I meni se čini da se autor malo osobno ispucao, samo što je meni to sasvim OK.

Zašto bi svi trebali poštivati religije i najrazličitije "vjerske osjećaje", kad gomila tih vjernika svojim izjavama svakodnevno ne poštuju jednu elementarnu stvar -  zdrav razum?

Svaki put kad čujem da je djevica bezgrešno začela (ili neku od takvih bezvezarija), to je vrijeđanje mojih zdravorazumskih osjećaja; imam li zbog toga pravo tražiti ispriku i promjenu tog dijela religijskog učenja?

Slažem se. Članak zapravo uopće ne govori o sukobu znanosti i neke vjere već o protivljenju stanovništva da se poprilično velika betonska građevina sa pripadajućim uređajima i instrumentima izgradi na mjestu koje smatraju svetim i njima bitnim. Autor apriori to izjednačava kao borbu religijske zatucanosti protiv znanosti.

Isto tako smiješno i pogrešno bi bilo reći da su Hrvati protiv znanosti jer se npr. protive ISTRAŽIVANJU PODMORJA. Znanost je predložila istraživanje, a hrvatska javnost je protiv toga (upravo se događa!). Zašto bi npr. astronomija u tom smislu bila pošteđena mišljenja javnosti i socijalnih, okolišnih i drugih zapreka u provedbi projekata (koliko znam, astronomija ne spada u neku "nadznannost").

Autor izgleda ima općeniti problem sa javnosti koja je u ovom slučaju po njegovom mišljenju zaostala i najradije bi javnost "isključio" iz takvog i sličnih projekata. Sve bi naravno bilo puno lakše. "Primitivci" ne trebaju imati "sveto brdo" jer je to za nekog znanstvenika primitivizam i on ne može promatrati svemir sa baš te lokacije što ga ljuti.  Inače, u teoriji i praksi provedbe projekata postoje različite metode i politike koje dovode do zadovoljavajućih rješenja za različite strane (investitor, stanovništvo, javnost, dionici) ili odustanka od projekta (što je legitimni rezultat sukoba sa javnošću ili dionicima!).

Ono što je zanimljivo, sam autor u naslovu (možda svjesno, možda nesvjesno) daje pravi naglasak i smisao teksta: "Aloha protiv teleskopa" (kao građevine) a ne "Aloha protiv znanosti" Podsvjest radi, a svijest provocira kada kaže "Problem je samo što se s vremenom povećava napetost između starih vjerovanja i novih znanstvenih spoznaja.". Teleskop ovdje definitivno nije znanstvena spoznaja. Također, dalje u tekstu autor govori o sukobu monoteističkih religija i znanosti. Zar je i Vatikan protiv tog teleskopa?? Ne pročitah to. Pomiješane kruške i jabuke. Sorry.

Prema http://www.forbes.com/sites/alexknapp/2015/06/12/understanding-the-thirty-meter-telescope-controversy/, izgleda da se, tradicionalno, radi samo o još jednom pokušaju da se preko religije dođe do novca i/ili moći. Sve se smije graditi ma gdje, samo ako im daju milijune dolara.

Osobno mislim da je autor dao sasvim jasnu poruku u tekstu, odnosno , postavio vrlo konkretno pitanje. Smije li neka lokalna zajednica iz neracionalnih razloga utjecati i sprečavati projekte koji su od globalne važnosti ? U ovom slučaju se radi o "vjerskoj" problematici, no princip se može ugraditi u bilo koji drugi problem. Iz zadnjeg posta vidim kako se očito ne radi o vjerskom problemu, već problemu novaca, odnosno pitanju "what have you done for me lately?".

P.S. Ako se već javno pozivamo na poznate ličnosti i njihove stavove koji su nekada izrečeni, moramo dopustiti i autoru članka da kroz tekst prožme svoj osobni štih.

Naravno, neće to svakome odgovarati, ali zato imamo slobodu čitanja a i izričaja, a pogotovo najljepši dar od Interneta, mogućnost da cijeli svijet diskutira o ovom članku iz stolice. I to je super.

 Čini se da tebi nije jasan pojam znanosti. Znanost se temelji na razumu, logici, kritičkom razmišljanju i stalnom preispitivanju usvojenih 'istina'. Teologija polazi od zadane religijske 'istine' (ma koliko se ona kosila sa stvarnim znanstvenim spoznajama i zdravim razumom) i bez mogućnosti da ju preispituje izmišlja načine da ju opravda i 'objasni'. Potpuno suprotan pristup.

To što se neka djelatnost bavi proučavanjem nečega ne čini ju automatski znanošću, samo ako koristi znanstvenu metodu može se takvom smatrati, a teologija to ne zadovoljava.

Možda teologija kao znanost postoji, ali onda u Hrvatskoj (a vjerojatno i u čitavoj regiji) ne postoji teološki fakultet. Teologija kao znanost koja bi na kritički način izučavala religije i njihov utjecaj u društvu jest društvena znanost, ali onda se fakultet koji izučava dogme (nadam se da znaš što je dogma) jedne religije bez priznavanja negativnih učinaka na društvo ne može nazvati teološkim.

 Pa javnost je zaostala, primitivna, neobrazovana i neinteligentna. 85% populacije ima IQ 110 i manje sa završenom srednjom školom i to sumnjivog uspjeha. Tako da u potpunosti razumijem onih 2% populacije koji grade ovakve teleskope kad se moraju objašnjavat ovih 13% nadprosječno inteligentnih i obrazovanih, a kad ih počnu maltretirat i ovi iz onih 85% (od kojih je dosta njih i s doljnjeg djela spektra te ljestvice) vjerujem da stvarno počnu osječati fizičke simptome mučnine i proljeva. 

Mislim da je pravi problem u interpretaciji religije. Dok su ljudi na samim počecima imali iskustva iz "prve ruke" radio se fanatizam koji se kasnije prepisivao. Nakon što se prepiše i netko koji nije bio svjedok izvornog propovjednika krenu tumačenja. Ta tumačenja su bila dozvoljena rijetkima na početku (vračevima, svećenicima itd.), a sada svima. Dok je prije 200 godina, netko na Havajima mogao biti vrhovni svećenik i zapovijediti gradnju 100m visoke piramide na vrhu planine (da bi on bio bliže "Bogu"), pritom masakrirajući lokalce da mu to priskrbe, danas netko to tumači da se planina ne smije dirati po ni koju cijenu. 

Hoću reći da tumačenja koja vidimo danas su ipak u suštini individualne interpretacije religijskih vođa, a ne "Bog". Ja se ne sjećam da je Bog govorio o LGBT-u, pobačaju, vjeronauku u školi itd. Zato što toga nije bilo prije 2000 godina to ne znači da bi bio protiv. Vjernici slušaju svoje vođe i indoktriniraju to u svoje vjerovanja iako bi možda njihov Bog rekao da natjerati silovanu djevojčicu od 11 godina da rodi ipak nije OK. 

Jedina razlika s znanošću je što znanost potiče da preispitaš svog učitelja. Da preispitaš njegove teorije. Da ispitaš ono što on nije primjetio. Dok to ne dokažeš, vjeruješ u to što ti kažu. Npr. teoriji struna (ajmo svi u glas - "All hail string theory"). 16 godina te pripremaju da ih zapravo opovrgneš/potvrdiš. Kod religije je par godina vjeronauka i nema lijevo-desno. Samo ravno (Matija Gubec viri iz mene) i slušaj Bozanića. E sad, kad lupiš u zid, možeš se "predati" i reći to je djelo Stvoritelja pa gotovo sigurno biti ismijan za 50, 100 ili 200 godina kad netko to normalno dokaže da je u skladu s zakonima prirode ili se trudiš.

Ja vjerujem u Boga kao entitet koji mi "može" dati Eurojackpot. To je moj zid koji mi nitko ne može srušiti dok mi se ne pruži mogućnost besmrtnosti. Onda ću ga jednom strefiti, zar ne?! Ima ljudi koji će prionuti i raditi na besmrtnosti, a ima onih koji će pak iz nekog dijela (npr) Biblije protumačiti da je to protiv vjere, jer hej Isus nije predvidio besmrtnost za osobe izvan raja ili čega već. 

E sad, slažem se i sa komentarima iznad da je sve pitanje novca. Iz svemira bi bio nemjerljivo bolji i kvalitetniji pogled, no nema love u tome za sad.