HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

poruka: 38
|
čitano: 4.538
|
moderatori: Danny_HR, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug Onlinea. U nastavku se nalaze komentari na "HDR tehnologija uskoro na malim ekranima".
3 godine
offline
HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

I kolko su povecali raspon ? Sa 6 stopa na ?

 
0 1 hvala 0
11 godina
offline
HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

4k hdr oled uskoro znaci, slika valjda da ti pamet stane 

People who are crazy enough to think they can change the world are the ones who do.
 
0 0 hvala 0
4 godine
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
Jel oni uopće znaju što zapravo HDR znaći? To je tehnika snimanja fotografija i video zapisa u minimum 3 različite expozicije koje se onda postprocesivno stapaju u istu scenu koja ima veliki raspon informacija od najsvijetlijih tonova do najtamnijih. Kod takve slike može se izjednačiti kontrast između predmeta u sjeni i predmeta na svjetlu tj. oba predmedmeta u istoj slici mogu biti vidljiva za razliku od obične slike gdje samo jedan predmet mote biti vidljiv a drugi ili zatamljen ili zaslijepljen. Tehnički takav HDR softverski obrađeni video snimci mogu se prikazivati i na običnim ekranima. Po meni ti takozvani HDR televizori su ništa drugo nego za kurcenje bogatasa koji nemaju pojma o takvim stvarima. Bitno da se ima zadnji izum tehnologije. :D
 
11 6 hvala 0
11 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
Aki kaže...

4k hdr oled uskoro znaci, slika valjda da ti pamet stane 

A sadržaj 0 bodova...

 

To koda imam auto, a nemam gdje kupiti gorivo pa ga moram gurat 

Poruka je uređivana zadnji put sub 20.2.2016 19:29 (lllnuclearlll).
3 godine
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
froxie24 kaže...
Jel oni uopće znaju što zapravo HDR znaći? To je tehnika snimanja fotografija i video zapisa u minimum 3 različite expozicije koje se onda postprocesivno stapaju u istu scenu koja ima veliki raspon informacija od najsvijetlijih tonova do najtamnijih. Kod takve slike može se izjednačiti kontrast između predmeta u sjeni i predmeta na svjetlu tj. oba predmedmeta u istoj slici mogu biti vidljiva za razliku od obične slike gdje samo jedan predmet mote biti vidljiv a drugi ili zatamljen ili zaslijepljen. Tehnički takav HDR softverski obrađeni video snimci mogu se prikazivati i na običnim ekranima. Po meni ti takozvani HDR televizori su ništa drugo nego za kurcenje bogatasa koji nemaju pojma o takvim stvarima. Bitno da se ima zadnji izum tehnologije. :D

 ili to jednostavno znaci da slika ima velik raspon kaj netreba imat veze sa tehnikom dobivanja takve slike na fotoaparatu

Pa sa recimo Sony a7R2 vec imas HDR sliku u samom startu jer je senzor tak dobar da sa njim dobijes veliki raspon kakav si prije mogao samo dobit sa 3 razlicite ekspozicije

 

 

10 godina
offline
HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

jedwa čekam pokusno emitiranje prijenosa svečane mise iz dubokih šupkovaca povodom dana vatrogasnog doma u ovoj kvaliteti i razlučivosti. a leluja, a b ne. 

 

p.s.: mali ekrani su na satovima i mobitelima a ovo malenim može nazvati samo patološki megaloman. i nisu ekrani nego zasloni. i nisu mali nego maleni. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Poruka je uređivana zadnji put ned 21.2.2016 5:37 (Ajar).
Moj PC  
5 7 hvala 0
6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
froxie24 kaže...
Jel oni uopće znaju što zapravo HDR znaći? To je tehnika snimanja fotografija i video zapisa u minimum 3 različite expozicije koje se onda postprocesivno stapaju u istu scenu koja ima veliki raspon informacija od najsvijetlijih tonova do najtamnijih. Kod takve slike može se izjednačiti kontrast između predmeta u sjeni i predmeta na svjetlu tj. oba predmedmeta u istoj slici mogu biti vidljiva za razliku od obične slike gdje samo jedan predmet mote biti vidljiv a drugi ili zatamljen ili zaslijepljen. Tehnički takav HDR softverski obrađeni video snimci mogu se prikazivati i na običnim ekranima. Po meni ti takozvani HDR televizori su ništa drugo nego za kurcenje bogatasa koji nemaju pojma o takvim stvarima. Bitno da se ima zadnji izum tehnologije. :D

Znaju. Mijesas HDR u kamerama i HDR kao display tehnologiju.
HDR u kamerama ne napravi "HDR sliku", vec odmah radi tzv. local tone mapping pa dobijes SDR sliku gdje su zadrzani detalji u kontrastu lokalno gledano i u svijetlim i u tamnim podrucjima, a kojih ne bi bilo s fiksnom ekspozicijom. Ali je ukupan kontrast takve slike i dalje isti kao i bez HDR. S HDR TV-ima ti ne treba "tone mapping" korak koji je potreban da prikazes na obicnim ekranima kako kazes.

HDR u TV je izvorna, prirodjena (native) mogucnost TV-a da prikaze visoki raspon. Osim TV panela, standardizira se i sadrzaj kao i prijenos tog sadrzaja do TV-a - npr. PQ gamma dopusta znatno veci raspon unutar istog 10-bitnog signala, a tu je i znatno siri gamut boja (BT.2020).

Vidio sam ih uzivo, i jako dobro izgleda, radije bi uzeo 1080p+HDR, nego 4K SDR. Doduse sadrzaj je problem kao i sa svim novim tehnologijama, ali TV bas ljudi ne kupuju svake 2-3 godine...

3 godine
neaktivan
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
Mislim da si pobrka hdr i sdr, tj. sto ti je sdr?
6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

SDR - Standard Dynamic Range. Zasto mislis da sam ih pobrkao?

6 godina
offline
HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

Savjetujem vam da ovo pročitate:

 

HDR TV: What is it and should you care?
Read more at http://www.trustedreviews.com/opinions/hdr-tv-high-dynamic-television-explained#kuwFpEKyZjaypBCl.99

 
2 0 hvala 2
4 godine
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
Ti takozvani HDR TV-i su navedeni da mogu prikazati, bijelu i crnu boju što je bolje moguće, tj. imaju najveći kontrast svijetla i tame plus prikaz šireg prirodnijeg spektra boja. Vidio sam i ja te tv-e na kojima su se prikazivali ti videozapisi sa dodatnim informacijama o slici. Ali mi nije izgledalo uopce na HDR tj. prikaz svih informacija u tamnim i svijetlim djelovima slike vec ce primjetio veliki kontrast između crne boje i bijele u istoj slici. Tamo gdje su predmeti osvjeljeni se lijepo vidjelo i zrake svjetlosti su se lijepo vidjele a ono okolo sto je tamno je bilo stvarno tamno. Tako da po meni prikladan naziv bi bio HDC TV tj. High Dynamic Contrast jer tv može prikazati veliki kontrast između crne i bijele a ne raspon informacija u tamnim i svijetlim djelovima u slici.
 
0 0 hvala 0
10 godina
neaktivan
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
froxie24 kaže...
Jel oni uopće znaju što zapravo HDR znaći? To je tehnika snimanja fotografija i video zapisa..

HDR je veći dinamički raspon. Veći u odnosu na što? Na standardni 8 bitni..

 

Kod fotografije to postižeš s više slika različite ekspozicije, a kod videa snimanjem i reprodukcijom u više bita, 10, 12 >. Dakle osim samog video sadržaja, moraš imati i medij koji je to u stanju prikazati. Dok kod fotografije sadržaj koji je većeg dinamičkog raspona prikazuješ na uređaju snadardnog dinamičkog raspona. Enivej, sve što ima veći dinamički raspon od standardnog rgb-a - je hdr..

 

autorica Biserka,

sav sadržaj u kinu je hdr. Kakvo plaćanje više od standardne? Sadržaj se u kina isporučuje na dcp-u, a to je 12-bit kolor, xyz kolorna skala - hdr. Projektori su u stanju prikazati i više bita. Možda misliš na stereoskopiju ili imax? Nešto si pobrkala..

 

6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
froxie24 kaže...
Ti takozvani HDR TV-i su navedeni da mogu prikazati, bijelu i crnu boju što je bolje moguće, tj. imaju najveći kontrast svijetla i tame plus prikaz šireg prirodnijeg spektra boja. Vidio sam i ja te tv-e na kojima su se prikazivali ti videozapisi sa dodatnim informacijama o slici. Ali mi nije izgledalo uopce na HDR tj. prikaz svih informacija u tamnim i svijetlim djelovima slike vec ce primjetio veliki kontrast između crne boje i bijele u istoj slici. Tamo gdje su predmeti osvjeljeni se lijepo vidjelo i zrake svjetlosti su se lijepo vidjele a ono okolo sto je tamno je bilo stvarno tamno. Tako da po meni prikladan naziv bi bio HDC TV tj. High Dynamic Contrast jer tv može prikazati veliki kontrast između crne i bijele a ne raspon informacija u tamnim i svijetlim djelovima u slici.

Raspon (range) u HDR se odnosi na raspon svjetline (eng. luminance, jedinica nits ili Cd/m2). Jedan od zahtjeva za HDR je i znatno visa max svjetlina, 800+ nits. HDR ce nuzno imat i visok kontrast, ali obratno ne mora bit tocno - kontrast je samo omjer max i min, mozes imat i max 50 nits panel koji ima visok kontrast. HDC bas ne bio bio najbolji izraz.

6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
bed kaže...
froxie24 kaže...
Jel oni uopće znaju što zapravo HDR znaći? To je tehnika snimanja fotografija i video zapisa..

HDR je veći dinamički raspon. Veći u odnosu na što? Na standardni 8 bitni..

 

Kod fotografije to postižeš s više slika različite ekspozicije, a kod videa snimanjem i reprodukcijom u više bita, 10, 12 >. Dakle osim samog video sadržaja, moraš imati i medij koji je to u stanju prikazati. Dok kod fotografije sadržaj koji je većeg dinamičkog raspona prikazuješ na uređaju snadardnog dinamičkog raspona. Enivej, sve što ima veći dinamički raspon od standardnog rgb-a - je hdr..

 

autorica Biserka,

sav sadržaj u kinu je hdr. Kakvo plaćanje više od standardne? Sadržaj se u kina isporučuje na dcp-u, a to je 12-bit kolor, xyz kolorna skala - hdr. Projektori su u stanju prikazati i više bita. Možda misliš na stereoskopiju ili imax? Nešto si pobrkala..

 

10/12 bitnost odredjuje preciznost boji, ne i raspon. sRGB s 10/12 bita ne koristi nista veci raspon negoli 8-bit, jedino su boje preciznije, tj. gradacije medju njima.
HDR treba 10-bit minimalno jer bi inace izgubio previse na preciznosti (u smislu gradacije, tj. minimalne razlike izmedju dvije nijanse). A i BT.2020 spektar boja isto gubi na preciznosti u tom smislu jer pokriva vece podrucje. Pa je 10+ nuzno.
No to ne znaci da je sve sto je 10/12 bitna boja odmah HDR, a vecina kino sadrzaja nije HDR. Biserka je u pravu po tom pitanju.
HDR jos nije standardiziran, ali definitivno nije bilo sto malo bolje od sRGB odmah HDR...

3 godine
offline
HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

Da zar npr. Sony A7R2 nema bas za to SLOG profile (npr. SLOG3 ) no snima samo u 8 bita pa se moze dogodit banding (losa gradacija boja) , najcesce na vedrom nebu.

Poruka je uređivana zadnji put ned 21.2.2016 12:33 (Santana).
 
0 0 hvala 0
10 godina
neaktivan
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
CyberK kaže...

10/12 bitnost odredjuje preciznost boji, ne i raspon. sRGB s 10/12 bita ne koristi nista veci raspon negoli 8-bit, jedino su boje preciznije, tj. gradacije medju njima.
HDR treba 10-bit minimalno jer bi inace izgubio previse na preciznosti (u smislu gradacije, tj. minimalne razlike izmedju dvije nijanse). A i BT.2020 spektar boja isto gubi na preciznosti u tom smislu jer pokriva vece podrucje. Pa je 10+ nuzno.
No to ne znaci da je sve sto je 10/12 bitna boja odmah HDR, a vecina kino sadrzaja nije HDR. Biserka je u pravu po tom pitanju.
HDR jos nije standardiziran, ali definitivno nije bilo sto malo bolje od sRGB odmah HDR...

Određuješ preciznost boji, ali ne i raspon??!? Kako to imaš veću preciznost s istim rasponom? Daj se malo skoncentriraj..

 

Pojedini piksel reprezentiran je kao rgb informacija i to 8 bit po r g i b kanalu - LDR. Ali ne mora biti; može biti izražen kao kroma i luma, tj. boja i osvjetljenje. Da bi povećao preciznost kako ti to kažeš, a u stvari se radi o povećanju raspona da bi dobio veću preciznost, tada kod fotografije snimaš više slika s različitom ekspozicijom. Takav materijal imaš ili kao više zasebnih slika ili kao jedan file u kojem je više zasebnih slika, gdje je pri kreiranju takve hdr fotografije luma definirana kao floating point veličina. Čitaj - drastično si povećao raspon mogućnosti, pa je tvoja informacija puno preciznija nego u manjem rasponu.

 

Kada imaš takav file koji ima daleko više infomacija lume, da bi isti prikazao na uređaju koji to nije u stanju prikazati, možeš uzimati pojedine informacije tog spektra - tone mapping. Pa tako dobiti i ona nerealno dramatična neba i sl. Ali ne moraš, niti je bitan konkretan prikaz. Bitno je da file ima daleko veći broj informacija u odnosu na rgb i to je ono što ga čini hdr-om, a ne kako si mali Ivica zamišlja da bi hdr prikaz trebao izgledati na rgb monitoru..

 

Većina sadržaja kina jest hdr. Tu i tamo neka manja kina i festivali znaju izvrtiti kakav mp4. Svi ostali koriste dcp - digital cinema package. To su mxf datoteke, j2c u xyz kolornoj skali, a xyz kolorna skala koristi ta, ta, ta, ta - floating point veličine. A filmske kamere po 15 stopa, a onda cijela ekipa 'tonmappa' materijal ne bi li ga ti pri 12 bitnom prikazu vidio baš onako kako si je to režiser zamislio. A projektor radi i 15 bit. Uopće nije hdr; hdr je kad lupiš dvije fotke s idiotom i napraviš boje koje vrište.

 

Pitanje za autoricu stoji..

 

6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
bed kaže...

Određuješ preciznost boji, ali ne i raspon??!? Kako to imaš veću preciznost s istim rasponom? Daj se malo skoncentriraj..

 


 

Pa citaj sto sam rekao: u smislu gradacije, tj. razlike izmedju nijansi. Imas iste CIE koordinate za R,G,B i isti raspon, a koliko bitova koristis za to odredjuje samo preciznost gradacije. Uzmi da imas 7-bitni toplomjer koji daje temperaturu od 0 do +127 s preciznoscu 1C. Ako napravis 8-bitni, onda mozes taj isti raspon od 0-127 prikazat s preciznoscu od 0.5C. Veca preciznost, a raspon je ostao isti. Potpuno analogna situacija i s bojama.
Isto tako YCbCr pixel enkodiranje (luma, kroma) ne mijenja raspon, vec daje vecu gradaciju lume spram krome na sto je ljudsko oko osjetljivije.

 

 

bed kaže...
Kada imaš takav file koji ima daleko više infomacija lume, da bi isti prikazao na uređaju koji to nije u stanju prikazati, možeš uzimati pojedine informacije tog spektra - tone mapping. Pa tako dobiti i ona nerealno dramatična neba i sl. Ali ne moraš, niti je bitan konkretan prikaz. Bitno je da file ima daleko veći broj informacija u odnosu na rgb i to je ono što ga čini hdr-om, a ne kako si mali Ivica zamišlja da bi hdr prikaz trebao izgledati na rgb monitoru..

 

 

Bojim se da si ti mali Ivica koji sam sebi definira sto je HDR, ali tvoja definicija se ne slaze s industrijom. Peak brightness, kontrast, PQ gama (SMPTE 2084 standard), BT.2020, HDR standard se vrti oko ovoga, a ne bilo kakav "veci broj informacija" u odnosu na sRGB. Kina imaju bolje od sRGB (DCI P3 gamut boja), ali nije dovoljno za ono sto ce bit HDR standard.
Kad vec ne vjerujes na rijec:
Dolby Cinema Brings High Dynamic Range to Theaters
http://www.soundandvision.com/content/dolby-cinema-goes-prime#EhMqxYItpTvPS0g8.97

Clanak je iz svibnja 2015, a po tebi kina vec naveliko koriste HDR...

 

10 godina
neaktivan
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
CyberK kaže...

Pa citaj sto sam rekao: u smislu gradacije, tj. razlike izmedju nijansi. Imas iste CIE koordinate za R,G,B i isti raspon, a koliko bitova koristis za to odredjuje samo preciznost gradacije. Uzmi da imas 7-bitni toplomjer koji daje temperaturu od 0 do +127 s preciznoscu 1C. Ako napravis 8-bitni, onda mozes taj isti raspon od 0-127 prikazat s preciznoscu od 0.5C. Veca preciznost, a raspon je ostao isti. Potpuno analogna situacija i s bojama.
Isto tako YCbCr pixel enkodiranje (luma, kroma) ne mijenja raspon, vec daje vecu gradaciju lume spram krome na sto je ljudsko oko osjetljivije.

Ja čitam, čitaš li ti? NEMAŠ iste CIE kordinate i isti raspon, jer s hdr-om više ne koristiš CIE 1931 RGB, već CIE 1931 XYZ. A XYZ kolorna skala pokrviva daleko veći gamut, nego rgb, pa čak i preko limita ljudskog oka. Kontaš? Dakle, ne radi se o gradaciji već o većem gamutu ili rasponu ako hoćeš. YCbCr je način prezentacije podataka boje i ne daje ništa veću gradaciju, a još manje ima veze s osjetljivošću oka na lumu. Činjenicu da je oko osjetljivije na lumu koristimo u smislu sažimanja video podataka, pa se koriste 4:4:4, 4:2:0 i sl modeli subsamplinga krome u odnosu na lumu. Što nema nikakve veze s gradacijom; gradaciju smo unutar rgb skale proširivali konverzijama po različitim standardima, pa imamo bt601, bt709 itd. Sve u svemu - u krivu si; kod hdr-a imaš veći raspon..

CyberK kaže...
Bojim se da si ti mali Ivica koji sam sebi definira sto je HDR, ali tvoja definicija se ne slaze s industrijom. Peak brightness, kontrast, PQ gama (SMPTE 2084 standard), BT.2020, HDR standard se vrti oko ovoga, a ne bilo kakav "veci broj informacija" u odnosu na sRGB. Kina imaju bolje od sRGB (DCI P3 gamut boja), ali nije dovoljno za ono sto ce bit HDR standard.

Rado bih bio Ivica, ali ti si.. Ako se pozivaš na industriju, ona kaže u DCI specifikacijama; 12 bit per color, xzy kolorna skala. XYZ kolorna skala -> hdr. Točka. Ne, ne govorim o bilo kojem većem broju informacija koje sam izvadio iz guze, već o kolornoj skali koja se u industriji i koristi. Da je tome tako možeš pročitati u ovom pdf-u, evo ti kratki c/p;

 

2.2  HDR Color Pixel Encodings
Despite the improvement brought by the BT.2020, these encodings still cannot encompass all the color gamut and luminance ranges that the human eye can achieve.  HDR imagery, through the use of the CIE 1931 XYZ color space and floating point values, matches and can even surpass the human vision system limitations. However, such a representation requires too much in term of storage capacity, computations time and throughput to be considered for consumer devices.

 

DCP je u xyz kolornoj skali, i to je standard koji se danas koristi u kinu. Naravno da je kranji rezultat ovisan o projektoru, ali je potpuno nebitno za činjenicu da imaš hdr video, ma šta ti mislio o tome. A što će biti u nekom budućem standardu, pitaj babu Vangu..

 

6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

Uh, mijesas razne pojmove. Radim u toj industriji, i mogu ti pojasnit ako te zanima, ali ako je tebi samo do debate, onda mi je to gubljenje vremena.
Samo ukratko:
- Jel znas razliku izmedju CIE RGB/XYZ i Rec. 709/2020 ili DCI P3?
Fizicki monitori ne koriste ni CIE 1931 RGB ni XYZ (btw ako dozvolis negativne koordinate za RGB, 1931 RGB i XYZ su ekvivalentni prostori!). Gamut boja koji oni koriste je propisan standardom gdje imas koordinate kromaticiteta (chromaticities) i referentne bijele boje. I SDR (601/709) i HDR (2020) koriste CIE XYZ da specificiraju te koordinate, a gamut boja je odredjen trokutom koji one formiraju. "HDR imagery" koji citiras iz dokumenta nije nesto sto mozes prikazat na TV-u (nijedan TV ne prima floating point vrijednosti!), vec sadrzaj koji mozes specificirati u tom referentnom prostoru boja (XYZ) tako da ga ljudsko oko ne moze vidjet, a kamoli monitor prikazat.
- SDR (tj. sRGB/601/709) prostor boja ima svoje CIE XYZ koordinate i raspon. Obicno se koristi 8 bita, ali mozes koristit i 10 i 12, pa i 100 ako hoces, gamut i raspon je isti. O tome govorim, jer si se ti pozivao samo na 10/12 bita. Samo po sebi, koliko bita ne govori je li sadrzaj SDR ili HDR, kontas?
- DCI P3 koristi siri gamut boja od Rec 709, ali samo oko 73% od Bt.2020. I ima znatno nizi raspon koristeci defaultnu gamu (2.6) od ST.2084. Bolje je od standardnih TV-a, ali to nije HDR.
- Standardi se ne formiraju preko noci odjednom. Postoje nizovi draftova za UHD, HDR itd i imas ih vec par tuceta. Na poslu imamo i LG i Samsung i Sony HDR TV-e, i svi koriste BT.2020 i ST.2084, i svi imaju slicne max svjetline. Mislis da je to slucajno jer ni baba Vanga ne zna sto ce HDR biti?

10 godina
neaktivan
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

Sad si ga nadrobio.. U svakom postu više bedastoća, pa ispravljam krive drine a ti ne shvaćaš. Kakvi pobogu tv-i i 'consumer' elektronika, od kad smo na tome? Bt601/709 ne koriste xyz da specificiraju kordinate, već rgb. Otkud ti to?? RGB nema svoje xyz kordinate, ako već hoćeš xyz pretvoriti u rgb linear/nelinear ili vice versa, tada koristiš 'color matching' funkcije s određenim matrixima da deriviraš nekakvu zadovoljavajuću precinost. Promijeniš jedan koeficijent i cijela stvar se poremeti. Neki programi mogu raditi tu konverziju, ali u svakom slučaju mora se napraviti. Da je tako kao što ti tvrdiš, tada bi mogao prikazati neku xzy bitmapu u rgb ukruženju (i obratno), a prikaz bi bio identičan. Ali na tvoju žalost to tako ne funkcionira; evo ti i primjer kako xyz skala izgleda u rgb-u (vidi sliku) i nakon linearne konverzije. Ako te baš interesiraju koeficijenti i same jednadžbe, mogu ponešto i o tome, budući da baš nisam bio u potpunosti zadovoljan s gotovim rješenjima, pa sam ponešto si i sam napisao za pretvorbu. Samo reci ako te interesira. Ako ne vjeruješ meni, samo utipkaj u google xyz to rgb conversion (ili obratno) i otvoriti će ti se cijeli novi svijet..

I ne, nije isti gamut; bt2020, xyz naspram 601/709. Na neku foru si uzeo bt2020 kao standard za hdr, a pri tome potpuno zanemario činjenicu da xyz skala ima daleko veće mogućnosti. Količinom bita ipak određuješ je li nešto sdr ili hdr, budući da s manje bita ne možeš imati dovoljno informacija. Ako imaš 8 bita, tada na tvoju žalost ne možeš utrpati više podataka ne bi li dobio veći raspon, tj. da bi dobio hdr. Samo po sebi broj bita, floating point ili jednstavno veća količina podataka preduvjet je za hdr. Nažalost, matematika je neumoljiva.. I btw, u koliko je bita bt2020? 8? Ili 10 i 12? Daj im objasni da su u krivu, jer ćeš ti to natrpati u 8..

DCI P3 definira minimum gamuta xyz skale. I ti si se toga uhvatio bez da shvaćaš da xyz ima daleko veće mogućnosti nego projektor koji radi u toj P3 kolornoj skali. To je ograničenje projektora, a ne xyz skale. Da si čitao s razumjevanjem vidio bi to i prije, a to je bilo i moje pitanje autorici o čemu se radi? Ono što ne shvaćaš je da bt2020 propisuje određeni standard (kolornu skalu, rezoluciju, itd) kao način pohrane i reprodukcije. Dok xyz skala ima veće mogućnosti nego spomenuti standard, ali ne propisuje prikaz takvog sadržaja na određenom uređaju, već pohranu. I ako si uvjeren da je bt2020 - hdr, tada je xyz hdr². Samo si se upetljao u neke standarde u kombinaciji s krivim tvrdnjama.

Vidiš, dcp (digital cinema package) se sastoji od više mxf i xml datoteka. Video je pohranjen s jpeg 2000 kompresijom (može i drugačije, ali ovo je najčešće) - svaki frame je jedna j2c bitmapa u xyz kolornoj skali 12 bita. Demuxao sam ti nekoliko frame-ova iz dcp-a, 4k xzy 12 bit. Pa ti gledaj brate mili sam ako meni ne vjeruješ kakav je prikaz te kolorne skale u rgbu, i o čemu se radi. I koje mogućnosti u xyz ne postoje naspram 2020. Budući se baviš time, neće ti biti problem otvoriti tu bitmapu ili napraviti konverziju u rgb 601/709, zar ne? Mada, ne znam kakvog ovo ima smisla kad si ti uvjeren da stvari funkcioniraju drugačije, a ti radiš u toj industriji..

 

xyz kolorna skala u rgb ukruženju xyz kolorna skala u rgb ukruženju
xzy nakon linearne konverzije u rgb xzy nakon linearne konverzije u rgb
11 godina
offline
HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

Mi ovdje sad više kite znamo o čem vi pričate 

Moj PC  
3 0 hvala 0
11 godina
offline
HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

a u k, hahah, ko da čitam japanski, neko napiše neku glupost, dođe jedan geek da ga pokopa, onda dođe drugi i počinju se svađat oko sitnica... vrh.. :D 

People who are crazy enough to think they can change the world are the ones who do.
 
1 0 hvala 0
6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
bed kaže...

Sad si ga nadrobio.. U svakom postu više bedastoća, pa ispravljam krive drine a ti ne shvaćaš. Kakvi pobogu tv-i i 'consumer' elektronika, od kad smo na tome? 

 

Clanak je "HDR uskoro na malim ekranima", o cemu ti pricas ako ne o tome? O formatima sadrzaja?
I molio bih da citiras tocno neki dio za koji tvrdis da je bedastoca, pa cu ti ja dati konkretne izvore da vidimo je li to zaista bedastoca...

 

bed kaže...

Bt601/709 ne koriste xyz da specificiraju kordinate, već rgb. Otkud ti to?? 

 

Iz BT.601, BT.709 standarda, npr. za 709: http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bt/R-REC-BT.709-6-201506-I!!PDF-E.pdf
Strana 3, tabela 1.3. Chromaticity coordinates. Koristi se CIE xyY koji je trivijalno izveden iz CIE XYZ koristeci cinjenicu da je Y definiran da bude mjera za svjetlinu, tj. x=X/(X+Y+Z), y=Y/(X+Y+Z): https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space#CIE_xy_chromaticity_diagram_and_the_CIE_xyY_color_space

Imas za sve prostore dano ovdje:
http://linuxtv.org/downloads/v4l-dvb-apis/ch02s06.html

Primijeti da i DCI P3 koristi isti koordinatni sustav da bi specificirao svoj gamut boja kao i svi ostali. Kakvog bi inace smisla imali oni dijagrami koji usporedjuju pokrivenost raznih prostora ako bi svatko koristio svoje koordinatne sustave??
I kako da ja protumacim kad ti kazes da DCI P3 koristi xyz skalu a ovi koriste RGB? Sto ti uopce znaci xyz kolorna skala? CIE XYZ color space? Koristi ga da definira kromaticitete za svoje primarne boje, a to isto rade i svi ostali prostori boja koji se koriste u praksi.

 

bed kaže...

RGB nema svoje xyz kordinate, ako već hoćeš xyz pretvoriti u rgb linear/nelinear ili vice versa, tada koristiš 'color matching' funkcije s određenim matrixima da deriviraš nekakvu zadovoljavajuću precinost. Promijeniš jedan koeficijent i cijela stvar se poremeti. Neki programi mogu raditi tu konverziju, ali u svakom slučaju mora se napraviti. Da je tako kao što ti tvrdiš, tada bi mogao prikazati neku xzy bitmapu u rgb ukruženju (i obratno), a prikaz bi bio identičan. 

 

Kao prvo, nisam rekao da (CIE) RGB ima svoje CIE XYZ koordinate, vec sRGB. Standard RGB. Ja sam precizan s terminologijom, molio bih da to uvazavas. CIE xyY koordinate za sRGB su ti dane na gornjem siteu.
A kao drugo, cak ni to krivo shvaceno nije tocno; koordinate CIE RGB primarnih boja mozes prikazat u CIE XYZ (mozes i obrnuto) - https://en.wikipedia.org/wiki/RGB_color_space
xR    yR    xG    yG    xB    yB
0.7347    0.2653    0.2738    0.7174    0.1666    0.0089
Sve skupa, u krivu si kako god okrenes. Ono o cemu ti pricas je konverzija trojke (a,b,c) iz jednog prostora boja u drugi. Ta konverzija je uvijek linearna transformacija, dakle mnozenje 3x3 matricom plus 1x3 offset.

 

bed kaže...

Ali na tvoju žalost to tako ne funkcionira; evo ti i primjer kako xyz skala izgleda u rgb-u (vidi sliku) i nakon linearne konverzije. Ako te baš interesiraju koeficijenti i same jednadžbe, mogu ponešto i o tome, budući da baš nisam bio u potpunosti zadovoljan s gotovim rješenjima, pa sam ponešto si i sam napisao za pretvorbu. Samo reci ako te interesira. Ako ne vjeruješ meni, samo utipkaj u google xyz to rgb conversion (ili obratno) i otvoriti će ti se cijeli novi svijet..

 

LOL. Pretvorba je matematicki odredjena, nemas ti sto bit zadovoljan. To ko da ja nisam u potpunosti zadovoljan formulom za pretvorbu kilowata u konjske snage, pa cu si sam ponesto napisat... WTF??

 

 

bed kaže...

I ne, nije isti gamut; bt2020, xyz naspram 601/709. Na neku foru si uzeo bt2020 kao standard za hdr, a pri tome potpuno zanemario činjenicu da xyz skala ima daleko veće mogućnosti.

 

Sad ces jos i izmisljat i onda to ismijavat? Gdje sam ja rekao da BT.2020 ima isti gamut kao i 601/709? Pa barem 3-4 puta sam rekao da ima siri gamut, u proslom postu sam rekao da DCI P3 ima siri od 601/709, ali da je manje od BT.2020.

 

 

bed kaže...

Na neku foru si uzeo bt2020 kao standard za hdr, a pri tome potpuno zanemario činjenicu da xyz skala ima daleko veće mogućnosti.

 

CIE XYZ je teoretski referentni sustav. Ne mozes ga koristit u praksi za prikazivanje icega, jer primarne "boje" nisu fizikalne boje, vec matematicke apstrakcije koje ne mozes prikazat uredjajem niti teoretski, taman da ih Q is Zvjezdanih staza pravio.

I nisam ja uzeo BT.2020 za standard, industrija je to uzela, npr. http://www.forbes.com/sites/johnarcher/2016/01/05/ces-2016-high-dynamic-range-tv-finally-gets-a-standard-you-can-just-about-understand/#49f651fc74dc
"Color reproduction must be able to handle the BT.2020 color ‘representation’"

Pogledaj si malo i reviewe za HDR televizore...

 

bed kaže...

 HDR trazi 10 bita jer inace gubis na preciznosti, ako procitas malo pazljivije, vidit ces da nisam rekao da je HDR ok s 8 bitova.

HDR trazi 10 bita jer inace gubis na preciznosti, ako procitas malo pazljivije, vidit ces da nisam rekao da je HDR ok s 8 bitova.
Drugi smjer osporavam - 10 bita ne znaci da je HDR. HDMI monitor imaju tzv 12-bit deep color mode. I dalje koriste Rec. 709 i standardnu gamu. Dakle, 12 bita, a svejedno nije HDR.
I usput, Bt.2020 je siroki gamut, nije dinamicki raspon. Raspon je definiran s gamma funkcijom. I jedno i drugo treba vise 10+ bitova za zadovoljavajuci rezultat. No i dalje mozes koristit vise bitova i za SDR raspon - nigdje u onim gore definicijama ne pise koliko se bitova koristi, to nije stvar prostora boja. Paneli u jeftinim laptopima cesto koriste 6 bitova...

 

 

bed kaže...

 DCI P3 definira minimum gamuta xyz skale. I ti si se toga uhvatio bez da shvaćaš da xyz ima daleko veće mogućnosti nego projektor koji radi u toj P3 kolornoj skali. To je ograničenje projektora, a ne xyz skale. Da si čitao s razumjevanjem vidio bi to i prije, a to je bilo i moje pitanje autorici o čemu se radi?

Jasno da je ogranicenje projektora, softversko ogranicenje nije stvar kina - i na PC-u ti mozes koristit koji hoces prostor boja za sadrzaj, mogao si ga koristit 1960tih, a mozes ga koristit i s crno-bijelim monitorima. Problem je kad ides prikazat korisniku.

Dapace, vecina enginea u igricama radi u FP16 s rasponom vecim i od HDR standarda, da bi onda radili tone mapping u SDR. Igrice ce i s HDR monitorima morat radit odredjeni tone mapping, jer nisu ograniceni fizikalnim parametrima, tamo mozes specificirat pixel da ima svjetlinu super-nove...
HDR o kojem se govori u clanku je display-side tehnologija, dakle mogucnost TV-a da prikaze znatno veci raspon i gamut, to je ono sto placas, a ne format sadrzaja gdje mozes imat proizvoljan raspon i proizvoljan gamut i proizvoljnu preciznost. Tvoj prigovor autorici je potpuno onda promasen ako ti promatras sadrzaj. Imas playere za HDR formate i na PC-u, ali djabe ti to ako je monitor SDR niti je clanak o tome...

 

6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
Aki kaže...

a u k, hahah, ko da čitam japanski, neko napiše neku glupost, dođe jedan geek da ga pokopa, onda dođe drugi i počinju se svađat oko sitnica... vrh.. :D 

Ako te ne interesira, onda ignoriras :)

Ovo je tehnicki forum, geekovi bi trebali bit u vecini...

10 godina
neaktivan
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
CyberK kaže...

bed kaže...

 HDR trazi 10 bita jer inace gubis na preciznosti, ako procitas malo pazljivije, vidit ces da nisam rekao da je HDR ok s 8 bitova.

HDR trazi 10 bita jer inace gubis na preciznosti, ako procitas malo pazljivije, vidit ces da nisam rekao da je HDR ok s 8 bitova.

Taman sam mislio odgovoriti, kada.. Čekaj malo, ti si citirao nešto što nisam rekao, pa onda odgovaraš na to? Gdje sam ja to rekao? Lapsus? Ponavljaš si da se uvjeriš?

 

Daj mi to objasni, pa ti odgovorim na nedoumice. Prvi link ti je ćorak, drugi nema veze s tvrdnjom da rgb ima svoje xyz kordinate već upravo ono što sam ja tvrdio, ali nema veze. Da ti bar na ovu duplu izjavu odgovorim; ne radi se o tome da gubiš na preciznosti, već jednostavno nemaš ništa više informacija od standardnog sdr-a na osnovu čega bih imao veći raspon pa time dobio hdr. Ne da hdr s 8 bitova nije ok, nego - nije hdr.

 

6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

> Ako imaš 8 bita, tada na tvoju žalost ne možeš utrpati više podataka ne bi li dobio veći raspon, tj. da bi dobio hdr. Samo po sebi broj bita, floating point ili jednstavno veća količina podataka preduvjet je za hdr. Nažalost, matematika je neumoljiva.. I btw, u koliko je bita bt2020? 8? Ili 10 i 12? Daj im objasni da su u krivu, jer ćeš ti to natrpati u 8..

Sorry, ovo je originalni dio na koji sam odgovarao. Imas odredjeno podrucje i njega pokrivas s fiksnim brojem bitova. Granice podrucja su ono sto definira raspon, a ne broj bitova. Broj bitova definira kojom preciznoscu pokrivas to podrucje. BT.2020 pokriva vece podrucje, i za istu preciznost, trebas vise bitova, ne znam sto tu nije jasno...

 

Sto se tice linka corak: editor ga je unistio. Nije ti palo na pamet kopirat link i pasteat u address bar? :|
Drugi link daje definiciju CIE xyY preko kojeg su definirani kromaticiteti svih prostora boja na 3. linku, a i u BT.709 specifikaciji. Obzirom da je xyY direktno izveden iz XYZ, slijedi da su kromaciteti svih prostora, BT.2020, BT.709, sRGB, DCI P3, Adobe RGB itd. dani u CIE XYZ. Dok ti tvrdis da je DCI P3 dan u XZY, pa je zato bolji od standardnih.

 

I btw, wiki za 2020 kaze: "Since a larger color space increases the difference between colors an increase of 1-bit per sample is needed for Rec. 2020 to equal or exceed the color precision of Rec. 709."

Al ti i dalje ustraj u svome da "ne radi se o tome da gubiš na preciznosti".

10 godina
neaktivan
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

Ako imaš područje koje pokrivaš, a zatim povećaš to to područje, nije poanta imati određeni broj bit-ova, ne bi li imao istu preciznost. Krivo si to sve postavio. 'Dinamic range' je razlika između najmanje i najveće vrijednosti nekog područja. Ako ti je osvjetljenje izraženo u 8 bita, tada imaš 256 mogućnosti, ili nešto manje jer je crna definirana kao 16. Kod 10 bita to je cca 1000, kod 12 bita cca 4000. Ne radi se o tome da si povećao područje, a zatim dodao koji bit ne bi li imao istu preciznost, već si povećao područje, a u isto vrijeme koristiš i više bita čime si povećao dinamički raspon. I to drastično. I obratno, ako želiš povećati dinamiči raspon, tj. imati veći raspon od najmanje do najveće vrijednsti, tada imaš veću količinu podataka koju negdje trebaš pohraniti. Što tu nije jasno? Prosto k'o ameba..

Što se tiče ove xyz nedoumice; da si samo malo skrolao ovaj link s wiki, vidio bi da se radi ljudskoj percepciji. Premda se koristi 'standard observer' s 2° fov-a ne bi li eliminirao tu varijablu i imao prosječnu ljudsku percepciju, ljudsko oko nije linearno. I premda možeš color matching funkcijama dobiti nekakvu zadovoljavajuću preciznost, osvjetljenje je potpuno subjektivno. Obrati pažnju na činjenicu da ne možeš dobiti točan rezultat kako si ti to postavio s tablicama i linkovima, već aproksimiraš. Evo jedan mali c/p..

 

The numbers in the conversion matrix below are exact, with the number of digits specified in CIE standards.

 

 

While the above matrix is exactly specified in standards, going the other direction uses an inverse matrix that is not exactly specified, but is approximately:

 

The integrals of the XYZ color matching functions must all be equal by requirement 3 above, and this is set by the integral of the photopic luminous efficiency function by requirement 2 above. The tabulated sensitivity curves have a certain amount of arbitrariness in them. The shapes of the individual X, Y and Z sensitivity curves can be measured with a reasonable accuracy. However, the overall luminosity curve (which in fact is a weighted sum of these three curves) is subjective, since it involves asking a test person whether two light sources have the same brightness, even if they are in completely different colors. Along the same lines, the relative magnitudes of the X, Y, and Z curves are arbitrary.

 


Što se tih linkova tiče što si ih stavio, zapravo mi se ne da otvarati jer sam prije koju godinu trebao pretvarati xyz u bt709, pa sam sve ove tvoje linkove (+ stotine drugih) prežvakao. Obzirom da je tada bilo vlro malo komercijalnih rješenja, a poprilično skupa, nažalost ili nasreću sve sam te stranice sam apsolvirao. Zatim sam uspoređivao dobiveni rezultat konverzije s komercijalnim rješenjima, pa eto slučajno znam ponešto o tome. Tako komercijalna rješenja, a probao sam Easydcp, CineAsset, Resolve, Nuke, AE, itd. prilikom konverzije ne daju isti rezultat. A upravo radi gore spomenute problematike. Sve je to tu negdje, ali nije identično. Da je to striktno matematički određeno bez odstupanja, tada bi i rezultat bio identičan, ali nije. Ne vjeruješ li meni, preporučam da sam pokušaš napraviti od istog source-a konverziju različitim programima, pa vidi. Upravo radi tih razlika nisam bio u potpunosti zadovoljan, pa sam prilagodio koeficjente. Može to tebi biti smiješno, jer si uvjeren da to drugačije funkcionira, ali rezultat moje konverzije svakodnevno gledaš na tv-u. Tv kućama nije smiješno. A ti si to zamišljaš pretvorbom kilovata u konjske snage. Znaš kako narod kaže; kad imaš samo čekić, sve ti izgleda kao čavao..

Evo samo primjera radi Easydcp ti daje dvije linearne pretvorbe, svjetliju i tamniju. Ako radiš nelinearnu ili nedaj bože koristiš svoje matrixe ili neki drugi program koji ima svoje koeficjente, što misliš je li rezultat uvijek identičan?

 

Poruka je uređivana zadnji put sri 24.2.2016 16:03 (bed).
6 godina
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

Inverzna matrica nije dana egzaktno, da, zbog zaokruzivanja decimala - ona matrica je inverz one prve. Recimo mnozenje s 3 je egzaktno dano, inverz je mnozenje s aproksimativno 0.333, nije egzaktno dano. Ne mozes ti zaokruzit 1/3 nekad na 0.333, nekad na 0.4, a nekad na 0.28, ono, eksperimentira se.
Ne znam sta da kazem, osim da imas nerazumijevanja onog o cemu pricas, a moje linkove ti se "ne da otvarati" niti se bas trudis razumit sto govorim. Unesi prvu matricu u Excel, imas Minverse i pogledaj da je ono naprosto inverzna matrica zaokruzena na par decimala. To je argument da mozes prilagodit koeficijente ovisno o svom cefu, strasno...

Onaj EasyDcp ocito primjenjuje dodatne transformacije, a ne samo pretvaranje prostora boja koje je uvijek matematicki jednoznacno odredjeno iz game, kromaticiteta primarnih boja i referentne bijele boje.

Za dinamicki raspon: ja mogu definirat gamu da rastegne tih 8 bitova tako da je 0=0 nits, a 255 = 20,000 nits, sto je cca 20x vise od najboljih HDR TV-a. Rezultat ce bit neupotrebljiv, ali dinamicki raspon je ogroman unatoc 8 bitova... Slicno i za gamut boja.
Evo nekoliko pitanja koji ce tebi bit ko glavolomke jer su zapravo nemoguce po onom sto govoris:
 - Dinamicki raspon za 10-bitni HDR je gotovo 100x veci od 8-bitnog SDR. A imamo "samo" 4x vise vrijednosti (1024 spram 256). Kako?
 - Zasto 12-bitni HDR ima isti dinamicki raspon kao i 10-bitni? (whaaat?)
 - Zasto Rec. 709 moze imat i 8 bita i 10 bita, i u oba slucaja imamo isti dinamicki raspon i isti gamut boja (whoaa!). Zasto bi itko koristio 10 bita?
 - Zasto HDR s 10 bita ima puno veci dinamicki raspon od Rec. 709 na 10 bita? Isto i za gamut boja.


Aj ti meni reci sto si tocno koristio kad si pretvarao XYZ u BT.709. Na osnovu cega si generirao matricu? Gdje si ti tu imao fleksibilnosti s koeficijentima?

10 godina
neaktivan
offline
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima

Upravo u decimalama i jest razlika; naravno da nisam mijenjao koeficijente u srži jer bih dobio bogtepitaj što, ali umjesto 5-6 decimala iza 'zareza', moji koeficijenti imaju više. Samo ti budi uvjeren aproksimacija ne daje nikakve razlike..

Očito i ostali programi primjenjuju dodatne transformacije, objasni im da su u krivu.

Ovo za dinamički raspon je sorry, ali bedastoća većih razmjera. Ako imaš područje 1 - 10, a isto možeš dijeliti u 10 istovjetnih dijelova, tada imaš 10 mogućnosti gdje je svaka 1. Ako to isto područje definiraš kao 1 - 1000, a možeš ga dijeliti u 10 istovjetnih dijelova, tada imaš 10 mogućnosti gdje je svaka 100. I što si dobio time? Ništa - dinamički raspon je isti. Međutim, ukoliko ovo područje 1 - 1000 možeš dijeliti na 1000 dijelova, tada si dobio veći dinamički raspon.

Nitko nije raspon definirao iz guze, već je raspon definiran brojem mogućnosti kojima raspolažeš. U 8 bita imaš 256 - područje je 0-256, u 10 bita imaš 1024 - područje je 0-1024, u 12 bita imaš 4096 - područje je 0-4096. Ako ti proizvoljno definiraš 8-bitno područje kao 0 - 20.000, a možeš ga dijeliti u 256 jednakih dijelova, samo si si zamislio da imaš ogroman dinamički raspon u 8 bit-a. Jer nemaš. Imaš isti kao i da si definirao područje 0-256..

Pitanje je definicije što je hdr; kod fotografije to je 16 bit pola float ili 32 bit float. Recimo da je to kod videa sve veće od 8 bit da ti mogu odgovoriti na pitanja.

- 8 bit je po kanalu, kanala je 3. To će reći 256*256*256 = 16.777.216 mogućnosti ili boja. 10 bit je 1024*1024*1024 = 1.073.741.824 mogućnosti. 1.073.741.824 / 16.777.216 = 64. Evo tako možeš imati, ne baš 100x više, nego 64x više premda je 1024 samo 4x veće od 256. Što ti nije jasno?

- 12 bit video nema isti dinamički raspon kao 10 bit. To je takva bedastoća da si sam sebe zapitao 'whaaat?'

- zašto uopće koristiti 10 bita kod bt709, kad je sve identično kao i kod 8 bita? Znaš zašto - zato što nije identično. Imaš isti kolorni prostor kojeg dijeliš na različite dijelove. Onaj koji je podijeljen na više dijelova (vidi gornje objašnjenje) taj ima veći dinamički raspon. Zato se koristi 10 bita. Radije zapitaj sebe zašto bi itko koristio 10 bita, ako je i gamut i dinamički raspon isti kao kod 8, gdje ti je logika? (hrkljuš..)

- kad kažeš hdr 10 bit pretpostavljam da misliš na bt 2020 10 bit? Zato jer je bt 2020 veće kolorno područje od bt 709.

 

11 godina
online
Re: HDR tehnologija uskoro na malim ekranima
Čini mi se da brkaš dinamički raspon i preciznost. Dinamički raspon je omjer najveće i najmanje uzorkovane (fizičke) vrijednosti i nije vezan uz preciznost uzorkovanja.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
0 0 hvala 1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice