Muskova hipoteza o simulaciji kozmosa

Oprosti, ali od mene tražiš da potkrijepim tezu koju nisam ni iznio. Mislim da sam se sasvim jasno izrazio, uz napomenu o manjku znanja na tom području, tako da ne baratam s točnom terminologijom da li je to stvarno materijalizam ili ne. Ja sam se u svojim postovima referirao na Vriskovu definiciju koja pod materijalizam svrstava materiju, energiju, te sve što s materijom i energijom vrši interakciju (a time je i mjeljivo). Da li to zapravo spada pod materijalizam ili ne, nisam siguran.

...

Oprosti, ali eksperiment je osmišljen i nije da nikakav dokaz prema unaprijed definiranoj metodologiji. Dao je onu istu indiciju koja je bila osnova za osmišljavanje metodologije, što znači da nije bilo pomaka s mrtve točke. To nikom normalnom nije dovoljno za prihvatiti hipotezu, a u većini istraživačkih ustanova ne bi bilo dovoljno ni za dobiti daljnja sredstva za istraživanje bez osmišljavanja nove metodologije i nuđenja konkretnog objašnjenja zašto bi ona mogla dati vjerodostojnije rezultate.

To je sa znanstvenog apsekta. Sa čisto filozofskog aspekta možemo uzeti u obzir hipotetsku mogućnost i raspravljati što bi bilo kad bi bilo, te koje bi implikacije imalo, ali za takvu raspravu nisi pokazao interes, već si odmah krenuo braniti svoja stajališta kao točna.

Ne razumijem kako ti ne shvaćaš da ja shvaćam da je eksperiment izvediv, a olakotna okolnost mu je i to što je gotovo besplatan, pa ga je lako nastaviti izvoditi, ali što se dulje izvodi bez rezultata, statistički je manja šansa da će ikad i dati rezultat. Rijetko koji eksperiment prema ciljano zadanoj metodologiji ostavi znanost na istom mjestu - to je onaj argument koji je Vrisak iznio - da bi svaka hipoteza trebala imati način za rušenje. To nije samo zbog dokazivosti hipoteze, već i zbog toga što takvu hipotezu možeš, prema znanju naučenom u propalom eksperimentu, ažurirati i prilagoditi novim spoznajama. Ovu ne možeš, ona je kruta i možeš samo ponavljati eksperiment dok ne dobiješ rezultat ili odustaneš. 

Ili je proširiti isključivo misaono i osmisliti novi eksperiment, ali to je tapaknje u mraku jer ti prijašnji eksperiment nije dao ni potvrdni ni korekcijski rezultat.

Samo da razjasnimo, ako pod mijenjanje i širenje metodologije misliš osmišljavanje novog eksperimenta koji prati standarde znanstvene metodologije, slažem se, ali si se malo nezgodno izrazio. Ako misliš da su ti standardi preuski i da time ograničavaju eksperiment, onda izlaziš iz domene znanstvenog i ulaziš u domenu religije. Jedno je ne odustati od hipoteze koja ti djeluje kao da najviše obečava i tražiti način da nove dokaze uklopiš u tu hipotezi - to je znanost, a drugo je tražiti "način gledanja" na "dokaze" koji neće zahtjevati izmjenu hipoteze - to je religija.

Da, do većine otkrića se došlo na jedan od tri načina - obzervacija, intuicija i čisto matematički. Ali, s druge strane, i veliki Enistein je unazadio poprilično svoj rad jer je imao neke svoje intuitivne ideje zbog kojih je bio spreman ignorirati dokaze i na kraju se zbog toga poprilično kajao.

Otvoren um traži dokaze, a dok se ne pojave zadržava skepsu. Jednako je zatvoren um koji odbija mogućnost postojanja novih ideja, kao onaj tko je u njih siguran bez dokaza.

S ovim ^ se uglavnom slažem. Kod Einsteina sam mislio prvenstveno na TR, dok da, kozmološka konstanta i sprezanje su mu bili nepojmljivi, kao i kopenhaška interpretacija KM. No potonje je jednostavno odbijao prihvatit jer je bio uvjeren u drugačije.

No slično se može reć i za one koji su uvjereni da je materijalni objekt konačna stvarnost - a nije. I tu se nemate što raspravljati sa mnom, već sa velikanima kao što su N.Bohr, W. Heisenberg, John Wheeler i mnoštvom drugih koji su otvoreno i kristalno jasno ustvrdili da informacija o kvantnom sustavu prikazanoj kroz schrodingerovu valnu funkciju ontološki prethodi fizikalnom objektu, aka. - materijalizam je prošlost, truba, završena priča i što ga prije zaboravimo, prije ćemo ići naprijed. 

No znam, teško se odreć koncepta po kojem se ravnaš od rođenja, i ljudski rod odvajkada. No za shvatiti neke ideje do kojih smo došli promatranjem ove simulacije, mislim stvarnosti, potrebno je napraviti - ironično - kvantni skok. 

Tnakir, ja sam lipo počea sa Larom Croft, no izenadne sile u obliku MrBlc su me preusmjerile na ovu iznad epopeju. A o zapetljavanju i odmotavanju... Mislim da samo pokušavam predočiti osnovne implikacije kvantne teorije, koje laicima mogu zvučati kao zapetljavanje i odmotavanje. No svima koji imaju volje, ako se žele informirati o toj temi, preporučam Fizika i filozofija, djelo W.Heisenberga.

Naposljetku, imaš xić kod moje sličice, pa sobodno stisni. Ako me žena može ignorirat dok je pilam ovim stvarima, onda brate možeš i ti.

Drago mi je da se barem oko nečega slažemo, ali moram reagirati na dvije stvari:

1.) PONOVNO ti ponavljam, da se ja ne zalažem za materijalizam kojeg TI uporno guraš u raspravu, već za pogled kojeg je iznio Vrisak, a koji se temelji na materiji, energiji, te svime ŠTO VRŠI INTERAKCIJU S ISTIMA, bez obzira da li se to zove materijalizam, da li je podpodručje materijalizma ili je neki širi pojam koji ima s materijalizmom tek dodirne točke. U početku sam vjerovao da je po srijedi nesporazum, ali nakon ovoliko objašnjavanja mi se čini da bi se ipak moglo raditi o namjernoj zamjeni teza.

2.) Žuto nitko ne osporava, već si ti taj koji upornim izvrtanjem mojih i Vriskovih postova pokušavaš prikazati kao da mi to osporavamo jer bi to išlo u prilog tvojoj hipotezi. Niti to ide u prilog tvojoj hipotezi niti itko osporava.

I za kraj, jedan misaoni eksperiment koji sam ti ionako mislio postaviti, a veže se na 1.) i interakciju s energijom i materijom:

Uzmimo za hipotezu da postoji LS, te dualnost mozga i uma. Dakle, um je nešto što postoji izvan našeg tijela.

Svrha misaonog eksperimenta je utvrditi da li um kakvim ga definira hipoteza vrši interakciju s materijom i koje su implikacije tog odgovora.

Rezultat: 

1.) Ako um vrši interakciju s materijom, to implicira i mogućnost mjerenja, što je posebno zanimljivo jer je nevjerojatno da takvu interakciju do sada nismo primjetili.

2.) Ako um ne vrši interakciju s materijom, to implicira postojanje dodatne pojave koja omogućuje povezivanje uma i mozga, a to ne rješava problem implikacije iz stavke 1.) već ih samo delegira na dodatnu pojavu koja nam je promaknula.

Oprosti, ali ja sam se aktivnije raspravi priključio u dosta kasnoj fazi kad je već bilo izneseno poprilično "zapetljavanja".

Ti si počeo o svijesti i vantjelesnim iskustvima, tu smo te pokenjali i onda si se dovukao do filozofije kvantne fizike.

Kvantnu fiziku (fiziku 3) sam slušao (i položio) kod prof. Puljka, nismo spominjali metafiziku. Ne znam koji si faks pohodio, vjerovatno filozofiju. Mi smo učili teoriju iz fizike, ne metafizike. Nismo spominjali kvantna svojstva svijesti.

Zašto uporno izbjegavaš ključno pitanje INTERAKCIJE? Postojanje nečega što s našim svijetom ne može imati ama baš nikakvu interakciju nam je potpuno irelevantno, jer niti može na nas utjecati niti mi to možemo spoznati. Dakle, osnovni uvjet da bi o nečemu mogli raspravljati je INTERAKCIJA s materijom i energijom, bilo izravno ili posredno. A čim postoji interakcija, postoji i mogućnost proučavanja, bilo direktnog promatranjem i mjerenjem, bilo indirektnog mjerenjem rezultata interakcije ili obradom statističkih rezultata. Iskreno, zaboli me u koje se to filozofske definicije uklapa, a u koje ne, ali ako ti odlućiš uklopiti u neku filozofsku definiciju, nemoj mi podmetati da se ja slažem s tom definicijom u bilo čemu što nije pokriveno gore napisanim. To je čista zamjena teza!

eywa33 kaže...

Ovaj zgodni misaoni eksperiment zvuči jako zanimljivo, ali jednostavno je rješiv onom mojom analogijom na Laru Croft. Pa umjesto da ja tebi odgovaram, ajde ako ti se da pročitaj ovaj post, i odgovori kako bi u tom slučaju Lara mogla dokazati moje input uređaje; tipkovnicu, miš, gamepad i sl? Kako može dokazati računalo koje simulira nju i njenu "stvarnost" koju ona drži konačnom, a zapravo su posrijedi nule i jedinice, koje su ustvari informacije, i indirektno dokaz autora informacija. Dakle, što je "stvarno" u Tomb raideru za Laru Croft; njezin pištolj, ili moj miš? edit: hint - godelovi teoremi.

 

Dakle, pitanje koje postavljaš je pogrešno postavljeno, a odgovor je zapravo nešto poput legendarne scene u

: there is no spoon. 

Dolazim u napast da ti odgovorim samo sa "Cogito ergo sum", ali mislim da je bolje da malo elaboriram što time mislim.

Dakle, ti u svojoj analogiji krećeš od pretpostavke da Lara Croft razmišlja o svojoj egzistenciji. Tu smo već zašli u hipotetsko područje koje nema veze sa stvarnom igrom i daljnje razmatranje može ići u tri smjera:

1.) Ako mi, kao u stvarnoj igri, upravljamo Larom Croft, ona zapravo nema slobodnu volju, te ne razmišlja o svojoj egzistenciji, odnosno, ako i razmišlja, to je zato što smo mi odredili da će razmišljati i pitanje je da li se to uopće može nazvati razmišljanjem (rekao bih ne). Koncept slobodne volje bi se kosio s konceptom upravljanja, a bez slobodne volje čitava ova analogija pada u vodu.

2.) Ako Lara Croft ipak ima slobodnu volju, a mi upravljamo njenim svijetom (vjerojatno bi se tu našla igra koja je bolja analogija), sve što treba je naći inkonzistencije (greške u matrici ako ti je draže). Što više istražuje svijet oko sebe i uči kako funkcionira, veća je šansa da će uočiti da su neki parametri potpuno proizvoljni i ciljani. Ako ode toliko da nauči i sve o hardwareu i softwareu koji goni njen svijet, postoji i teoretska mogućnost da upali web kameru i vidi svog boga 

3.) Mi smo postavili pravila simulacije, pokrenuli simulaciju i više je ne diramo. Ovaj scenarij postavlja pravi izazov pri otkrivanju simulacije, a neke od ideja su već napisane, poput pokušavanja stvaranja vlastite simulacije ili traženja limita stroja koji simulira. Međutim, isto tako je netko napisao i jednu zanimljivu misao - zar bi joj to radilo neku razliku. Njoj je njen svijet stvaran i zatvoren je u sebe, bez ikakve interakcije s vanjskim svijetom.

Zaključak je da tvoja analogija nije rješenje mog misaonog ekperimenta, već je moj misao eksperiment sveo tvoju analogiju na dva moguća scenarija i prezentirao ih na daleko razumljiviji način - ili imamo entitet koji ima interakciju s našim svijetom i možemo ga spoznati ili postoji mogućnost da postoji entitet koji nema interakciju s našim svijetom i samim time nema nikakav utjecaj na nas.

 Visak ispričavam se na pogrešno napisanom nicku.

Skoro zaboravih da si i ti FESB-aš. Jesi bio na predavanjima ALUMNI-ja, bilo je stvarno zanimljivih na temu fizike.

Hvala Bogu, bogu ili "bogu", opet smo se u nečemu složili. Ni ja nemam što dodati. U znanstvenom pogledu dokaza nemamo, indicije su slabe, a u religijskom, svako se može počešati gdje ga svrbi.

 Dakle iza sve te 'filozofije' krije se samo obično praznovjerje, s očajničkom potrebom da se nekako racionalizira. Postalo mi je sumnjivo kad sam shvatio da je LS zapravo isto što i 'duša', a tvoj jedini argument da ti naprosto vjeruješ da je tako.

Toliko si se trudio prikazati se filozofom znanosti i onda se ovako banalno razotkriješ :-)

Jao Višče. Pamćenje ti je kao u ribice. Nismo li nedavno diskutirali na drugoj temi, gdje sam otvoreno rekao u što ja vjerujem .. Ili samo želiš ovim dobiti jeftine forumske poene pa glumiš da prvi put čuješ od mene teističku izjavu?