Iz Sunčeve svjetlosti – vodik

poruka: 32
|
čitano: 2.017
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug Onlinea. U nastavku se nalaze komentari na "Iz Sunčeve svjetlosti – vodik".
11 godina
online
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik

Bilo bi jako lijepo voziti se do mile volje a ne zagadjivati...

Freak Show Inc.
Moj PC  
6 0 hvala 0
8 godina
offline
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik

ne mogu shvatiti pojam električne energije....

 
0 0 hvala 0
2 godine
online
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik

Koncept poznat vec dugo, no naftni lobij je prejak.

 

Ima dovoljno morske vode, pomocu solarne energije

elektrolizom odvojiti vodik i kisik - kisik u industrijske potrebe

je ionako potreban, a vodik kao gorivo sadasnjosti,

ne buducnosti.

 

Sve to je lako rijesiti, cak i sadasnje automobile je lako preraditi da rade

na vodik umjesto benzin, ali sta onda sa svim tim benzinom i naftom?

 

Pa jednostavno, naftne kompanije bi morale ili promjeniti proizvodne

pogone u zelene pogone, ili propasti, a lobijima se to ne svidja.

 

I kako vrijeme prolazi, obicne agregate mijenjati sa vodikovim celijama,

i time iz kroz 15 godina izbaciti stara vozila i rijesiti problem dugorocno.

 

Al sta sa manje razvijenim zemljama, kao sto je hrvatka, u kojom je prosjecna starost

automobila 9 godina, gdje nova vozila kupuju samo taxi kuce, politicari i pravnici,

te poduzetnici s figom u dzepu - dok ostalom stalezu (posto u HR ne postoji srednji stalez, samo bogati i siromasni - koji su vecina),

ostaju vozila 6+ godina starosti, ili "iz uvoza" gdje poduzetnici sa figom u dzepu vracaju kilometre brze nego sto vracaju satove unatrag pri promjeni vremena.

Poruka je uređivana zadnji put sub 25.5.2019 13:04 (Čitatelj).
Moj PC  
2 0 hvala 0
2 mjeseca
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
S jedne strane kao štedimo struju koristeći AA+ aparate i npr. vrlo štetne neonke ili pak manje štetne LED žarulje (ipak vrlo opasne za vid)... A s druge strane nam nameću još VEĆU potrošnju struje, jer da bi ta vozila išla treba ih (duuugo i jako) puniti, dakle trebat će ENORMNA količina struje za sva ta električna smeća. Kako su sadašnje NE vrlo opasne i zastarjele, vjetrenjače su se pokazale slabo ili nimalo isplative (te vrlo štetne za pčele, ptice i šišmiše) a solarni paneli slabi i jako toksični, preostaju jedino ugljen i plin. O zagađenju prirode proizvodnjom ili reciklažom svih tih baterija, da i ne govorimo... Tako da je očito da su sadašnja el. vozila samo "fad" a njihova ekološka korisnost u stvari samo obmana za glupe kupce. Praktična vrijednost im još i manja jer ne samo da im je premala autonomija a da se predugo pune (uz ogroman rizik od zapaljenja) već im nakon 100.000 km strahovito opada kapacitet. Zato po oglasnicima imate sve više hibridnih vozila, jer kad pređu 150.000 km takvi auti su preskupi za popravak ili obnovu. Dok se stari fosilci na toj kilometraži tek razrade... A popravak je jeftiniji od električnih ili hibridnih. I mogu trajati po 15, 20 godina minimum (ako se održavaju). Stoga sadašnja EV ne vidim kao budućnost, već upravo ovo o čemu Raos piše, vodik vidim kao puno izvjesnije sredstvo za dobivanje struje ili pak kao pogonsko gorivo (Audi i Bmw aktivno razvijaju takva vozila). To je, za razliku od EV, puno isplativije, ekološki prihvatljivije i u konačnici sadašnji benzinci lako se mogu prešaltati na vodik te se brzo puniti na pumpama, kao i benzin.
 
2 9 hvala 0
10 godina
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Friday kaže...

Bilo bi jako lijepo voziti se do mile volje a ne zagadjivati...

dosad sam spazio tek jednog (!) vozača električnog automobila koji je smeće iz njega bacio u kantu uz cestu (ono: stao, prikupio, izašao, odnio do kante, bacio ...), ali čak četvoricu koji su smeće izbacili na cestu (uključujući pražnjenje pepeljara). toliko o ekologiji.

 

a propos vodika, uvijek preferirah dizelske motore pa ću osjetno manje se bunivši prigrliti pogon na vodik. benzin i štekeri me ne zanimaju (nikad i nisu). kad jednom načine poštene baterije (v. pod "star wars") kao osnovu za bilo što, ionako ću već odavno biti stopljen s prirodom pa mi je svejedno. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Poruka je uređivana zadnji put sub 25.5.2019 14:14 (Ajar).
3 godine
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Friday kaže...

Bilo bi jako lijepo voziti se do mile volje a ne zagadjivati...

 I opet ti se sad bude netko javio da to nije čisto jer treba jako puno energije i resursa za proizvesti deioniziranu vodu, a i sam uređaj je u očima skeptika ekstremno toksičan jer sadrži praktički solarne panele koji su praktički ekstremno toksični i proizvodnja jednog panela od 1 cm kvadratni zagadi planet više od milijardu litara nafte, i tak to...

Evo, imaš tu gore kolegu koko(fali de)bila, on zna sve inače 

 

 

Kruha i igala...
Poruka je uređivana zadnji put sub 25.5.2019 15:03 (fer-de-lance).
11 godina
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Friday kaže...

Bilo bi jako lijepo voziti se do mile volje a ne zagadjivati...

Kupi Toyotu Mirai.

Kažu da ih 500tinjak već vozi po Europi.

Cijena i nije pretjerana - cca 80k€.

 

Always code as if the one ending up maintaining your code is a violent psychopath who knows where you live
9 godina
offline
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik

Upit za g. Raosa:

 

a ona visoko temperaturna elektroliza? nije li to bolje/jednostavnije/jeftinije?

 

Znam da je BMW gurao pogon na vodik (unutarnje izgaranje, klasični mootor ali prerađen) pa su u Španjolskoj napravili farmu ogledala koncentriranih prema tornju u kojem je zakuhavala voda...

 

znam da termoliza - raspad vode na vodik i kisik uslijed temperature, bez el. energije - počinje debelo iznad 2000°C, ali i sam rast do par sto stupnjeva značajno smanjuje el.energiju potrebnu za elektrolizu...

 

nije li to bolji način, osobito jer nema "egzotike" za pproizvodnju foto-ćelija, samo dobra zrcala i termo otporni materijali....?

Ju je je? Je ju je!
Moj PC  
0 0 hvala 0
3 godine
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Stric_Jura kaže...

 

Znam da je BMW gurao pogon na vodik (unutarnje izgaranje, klasični mootor ali prerađen) pa su u Španjolskoj napravili farmu ogledala koncentriranih prema tornju u kojem je zakuhavala voda...

 

 ICE motor s vodikom nije prihvatljivo rješenje zbog ogromnih količina NOx spojeva koji se oslobađaju, čak i puno više od najvećih kršina na naftu.

Gorive ćelije (ili gorivne?) su jedino prihvatljivo rješenje kaj se vodika tiče.

 

 

Kruha i igala...
4 godine
offline
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Da odgovorim na meni postavljeno pitanje. Vodik se može proizvoditi na mnogo načina, između ostalog i povezanim kemijskim reakcijama. Razmatrana je i pirolitički raspad vode. Na svakoj temperaturi uspostavlja se ravnoteža između vodene pare (H2O) te vodika (H2) i kisika (O2). Na 700 oC tek je 1% vode rastavljeno na elemente, pri 2500 oC 10%. To su visoke temperature za koje trebaju posebni meterijali i posebni izvori. No kada se dobije smjesa vodene pare, kisika i vodika treba ih na neki način odvojiti. No kako odvojiti vodik od kisika? Jedino kroz specijalne membrane - i to na temperaturi 2500 - 300 oC! Sve skupa komplicirano - elektroliza je mnogo jednostavnije rješenje.
 
3 0 hvala 2
8 godina
offline
 
3 0 hvala 0
8 mjeseci
offline
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik

Dobar članak.

 
0 0 hvala 0
10 godina
offline
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik

... ovako nekako 'vidim' budućnost, tj izvor energije može biti bilo što, termeoelektrana-atomska.. ili solarka, naravno, solarno je poželjno-najbolje. Tom energijom razdavajanje h2-o.. i mali problem vodik, rezervoar (poroznost).. no rješivo. Tad imamo čist i neograničen izvor energije koji se istovremeno ne razlikuje od klasičnog benzina u odonosu na električna vozila, tj problem baterije. Istina, umjesto akumulatora-baterije imamo problem rezervoara, no to je manji problem u odonosu na težinu-kapacitet-cijenu i posebne metale potrebne za baterije.

-ako ova solarka isporuči navedeno, tad ne moramo čekati 'daleku' budućnost tj đepne fuzijske reaktore..

 

-naftni lobi? Da, oni mogu opstruirati, još važnije ako eliminiramo gorivo (benzin..) i dalje nam je nafta jako potrebna, skoro nemoguće bez nafte, tj plastika, asfalt, lijekovi.. sve na bazi nafte od čega su goriva samo jedan dio. Tako da naftaši neće ostati bez posla, možda samo poneke bilijarde profita (a to je i za ratove dovoljno..).

 

-solarka kao izvor, nakon čega količina uložene energije nije važna, tj ne mora se gledati kao profitabilnost (kad se procjenjuje npr vjetro-solar-hidro-termo.. termo je isplatljivija), tj uopće korisnika ne mora zanimati koliko je izgubio struje, sve dok je to dovoljno za rastavljanje dovoljne količine vode na h2-o.. tj za gorivo vozila, višak-gubitak-efikasnost solarnog nam je nevažan pri tome. Da je izvor energije za rastavljanje bilo što drugo (solar ili vjetro), tad bi i to bilo važno, npr plin, drva, ugljen, nafta.. ili gubici koje može imati neki transformator-baterija, ovako je to sporedno, ako solarni panel može proizvesti dovoljno vodika koliko nam treba za vožnju, npr ako u par sati može proizvesti dnevno potrebnu količinu. Ako ne može, tad je nedovoljno, ako može, sve ostalo je nevažno.

tj takav model bi bio u slučaju integracije u vozilo, možda brod, vlak, autobus u početku. Ako bi se i dalje punilo gorivo kao benzin na benziskoj tad nismo ništa napravili, tj samo je jedno gorivo zamjeni drugim no sve ostalo kao problem ostaje.

 

-kako ide s izradom rezervoara? .. curenje? vrijeme je da se oko toga napravi pomak, jer rezervoar je potreban, kako god evoluiramo s energentima.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
 
0 0 hvala 0
3 godine
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
ihush kaže...

....

-kako ide s izradom rezervoara? .. curenje? vrijeme je da se oko toga napravi pomak, jer rezervoar je potreban, kako god evoluiramo s energentima.

 Kod rezervoara ni nije toliki problem curenje, nego strukturalna čvrstoća (jel se tak kaže?)

Jer u slučaju sudara, ako netko rokne u rezervoar, a u njemu stlačeni vodik, ode taj auto i pola kvarta skupa s njim u zrak....

 

 

Kruha i igala...
4 godine
offline
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Najveći problem s vodikovim rezervoarom je u tome što tekući vodik ima malu gustoću - samo 0,07 g/cm3. Stoga se razmišlja o skladištenju vodika u metalne hidride i druge spojeve. No onda se opet postavlja problem mase. No kako god bilo da bilo, jednostavnije je i jeftinije skladištiti energiju u obliku vodika nego je pohranjivati u litij-ionske baterije.
 
4 0 hvala 0
11 godina
moderator
online
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik

Zanimljiva rasprava s tim da bih napomenuo da se danas većina komercijalnog vodika proizvodi iz metana, a tek jedan posve mali dio elektrolizom vode koja je, kako je Nenad napisao, pri normalnim tlakovima i temperaturama dosta neefikasna. 

Osobno sam također mišljenja da su goriv(n)e ćelije put ka elektrifikaciji automobila, a ne baterije, a isto tako ne mislim da je problem s vodikom sigurnost. Spremnici vodika u autoindustriji danas su baždareni na 700 atmosfera, nevjerojatno čvrsti cilindri koji zbog oblika i materijala od kojih su građeni. Toyota je dugo u Kaliforniji iznajmljivala svoje automobile na vodikov pogon u realnim uvjetima - iznajmljeni su pravim vozačima i do sada se niti jednom nije dogodilo da je iti jedan spremnik eksplodirao niti ikoga ubio ili ozlijedio. 

 

Dva veća problema vodika su potreba za platinskim katalizatorom i hlapljivost u odnosu na tekuća goriva pa i plinove. Vodik "curi" ne samo kroz spojeve posuda u kojima se nalazi nego čak i kroz sam materijal ako je dovoljno tanak.

 

Platinu se pokušava zamijeniti drugim materijalima i sasvim sigurno će im to s vremenom uspjeti jer na Zemlji jednostavno nema dovoljno platine da bi mogli svi koristiti gorivne ćelije s platinskim katalizatorom, a drugi dio - hlapljivost vodika, zahtijeva velike investicije u postojeću infrastrukturu koja se sada koristi za ugljikovodike da bi se mogla koristiti za transport vodika. 

 

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put sri 29.5.2019 10:34 (Drago).
 
1 0 hvala 1
7 godina
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Drago kaže...

Osobno sam također mišljenja da su goriv(n)e ćelije put ka elektrifikaciji automobila, a ne baterije, a isto tako ne mislim da je problem s vodikom sigurnost. Spremnici vodika u autoindustriji danas su baždareni na 700 atmosfera, nevjerojatno čvrsti cilindri koji zbog oblika i materijala od kojih su građeni. Toyota je dugo u Kaliforniji iznajmljivala svoje automobile na vodikov pogon u realnim uvjetima - iznajmljeni su pravim vozačima i do sada se niti jednom nije dogodilo da je iti jedan spremnik eksplodirao niti ikoga ubio ili ozlijedio. 

Realna situacija je i da se lako mogu koristiti kao auto-bombe, iako im to nije originalna namjena. Zbog te potencijalne zloupotrebe ekstremno velike ucinkovitosti ne mogu prihvatiti vodik u rukama svakog cobana. Za brodove bi mogao biti dobro rjesenje za skladistenje energije. Ako je ucinkovitost pretvorbe na zadovoljavajucoj razini, moze biti koristen i za skladistenje viskova proizvedenih iz obnovljivih izvora (umjesto reverzivilnih hidro elektrana). Upotreba u avionima ovisi o gustoci pohrane energije - ima li tu neka komparacija svih aktualnih i eventualno buducih sredstava?

Poruka je uređivana zadnji put sri 29.5.2019 15:28 (kerum).
11 godina
moderator
online
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
kerum kaže...

Realna situacija je i da se lako mogu koristiti kao auto-bombe, iako im to nije originalna namjena. Zbog te potencijalne zloupotrebe ekstremno velike ucinkovitosti ne mogu prihvatiti vodik u rukama svakog cobana. Za brodove bi mogao biti dobro rjesenje za skladistenje energije. Ako je ucinkovitost pretvorbe na zadovoljavajucoj razini, moze biti koristen i za skladistenje viskova proizvedenih iz obnovljivih izvora (umjesto reverzivilnih hidro elektrana). Upotreba u avionima ovisi o gustoci pohrane energije - ima li tu neka komparacija svih aktualnih i eventualno buducih sredstava?

 

 

Vodik je idealno rješenje za skladištenje viška energije dobivene iz fotonaponskih i vjetroelektrana za razliku od baterija koje su instalirane u Australiji, a koje su posve besmislene kad se skaliraju na potrebe ne čitave zemlje, nego čak za lokalne potrebe. 

Ali što se tiče eksplozivnosti vodika, čitave cisterne su stavljene na vatru i grijane i ništa se nije dogodilo, a za probijanje spremnika vodika u automobilu ti treba pancirni metak. K tome, običan poluprazni tank s benzinom ti je dovoljno eksplozivan, a daleko lakše se aktivira od onoga s vodikom, pa nitko ne koristi taj argument (potencijalna zloupotreba) za benzinske automobile. 

 

 

This space for rent!
11 godina
moderator
online
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Elles D. kaže...

Kupi Toyotu Mirai.

Kažu da ih 500tinjak već vozi po Europi.

Cijena i nije pretjerana - cca 80k€.

 

 

A) Gdje će se puniti? Na tri i po mjesta u EU, u nas nigdje?

B) Cijena jest besmislena i pretjerana.

 

 

This space for rent!
3 godine
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Drago kaže...

1) Vodik je idealno rješenje za skladištenje viška energije dobivene iz fotonaponskih i vjetroelektrana za razliku od baterija koje su instalirane u Australiji, a koje su posve besmislene kad se skaliraju na potrebe ne čitave zemlje, nego čak za lokalne potrebe. 

2)Ali što se tiče eksplozivnosti vodika, čitave cisterne su stavljene na vatru i grijane i ništa se nije dogodilo, a za probijanje spremnika vodika u automobilu ti treba pancirni metak. K tome, običan poluprazni tank s benzinom ti je dovoljno eksplozivan, a daleko lakše se aktivira od onoga s vodikom, pa nitko ne koristi taj argument (potencijalna zloupotreba) za benzinske automobile. 

 

 

 1) pa kaj nije puno jednostavnije i pouzdanije rješenje pohrana vruće vode, i onda peak shaving preko parne turbine?

To se već odavno koristi, a skroz je jednostavna tehnologija.

Koliko se sjećam, molten salt pohrana je bila in jedno vrijeme.

2) istina, sve dok se ne dogodi nepredviđena situacija...

Osobno sam vidio eksploziju gotovo prazne boce vodika (200 bara kad je puna), koja je atestirana bila, i srećom nitko nije bio u blizini, pa je samo odvalila zid i razvalila cijelu prostoriju.

Premda, tu se slažem da je to jako sigurno i pouzdano, ali kad se dogodi sranje onda je to sranje epskih razmjera.

Dok kod tanka benzina, u slučaju eksplozije čak i postoji vrlo dobra šansa za preživjeti, a kad vodik grune....

 

 

 

 

Kruha i igala...
4 godine
offline
Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Ovo s pumpamnjem vodika za 700 bara i nije neko rješenje, jer unatoč tom tlaku vodik ima gustoću od samo 62,5 g/L. Treba na vodikovoj tehnologiji još mnogo raditi...
 
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Drago kaže...
Elles D. kaže...

Kupi Toyotu Mirai.

Kažu da ih 500tinjak već vozi po Europi.

Cijena i nije pretjerana - cca 80k€.

 

 

A) Gdje će se puniti? Na tri i po mjesta u EU, u nas nigdje?

B) Cijena jest besmislena i pretjerana.

 

 

 

 

A) Počelo je, pomalo...

Na Fakultetu strojarstva i brodogradnje u Zagrebu Ankica Kovač otvorila je prvu hrvatsku punionicu vodika. Podržavamo alternativne izvore mobilnosti za čišći okoliš i nadamo se što skorije vidjeti i naše Toyote Mirai kako se pune ovdje.

https://www.facebook.com/toyotahrvatska/posts/10157530530573982

 


B) I na tome se radi. Sporo :)

Toyota planira automobile na vodik koji će koštati kao današnji hibridi

https://www.tportal.hr/autozona/clanak/toyota-planira-automobile-na-vodik-koji-ce-kostati-kao-danasnji-hibridi-20171030

Usput, u USA i Japanu cijena je cca 54k$. Zašto je u susjedstvu tako skupa?

 

 

Always code as if the one ending up maintaining your code is a violent psychopath who knows where you live
11 godina
moderator
online
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik

A) Bio sam na otvorenju i svaka čast docentici Kovač i FSB-u, ali ovo se radi o nekomercijalnoj testnoj platformi koja može puniti samo ćelije onog njihovog bicikla. Država (bili su i predstavnici ministarstava gospodarstva i znanosti na otvaranju) ima "u planu".... nešto.... iza 2030-te... najkasnije do 2050-te...

Ovakve stvari zahtijevaju stvarnu predanost državnih struktura i stvarne planove, a ne načelno davanje "podrške".

 

B) Ostaje ti problem infrastrukture. Ja ponavljam da sam apsolutno za vodik kao gorivo budućnosti i gorive ćelije, ali ove cifre su besmislene. 

 

Toyota je u Kaliforniji iznajmljivala te stvoje automobile po nekoj relativno razumnoj cijeni, pa je to možda rješenje i za EU, kada se stvori mreža punionica, jer je i 54k dolara ili eura previše za taj auto.

 

 

This space for rent!
7 godina
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
fer-de-lance kaže...
Drago kaže...

Ali što se tiče eksplozivnosti vodika, čitave cisterne su stavljene na vatru i grijane i ništa se nije dogodilo, a za probijanje spremnika vodika u automobilu ti treba pancirni metak. K tome, običan poluprazni tank s benzinom ti je dovoljno eksplozivan, a daleko lakše se aktivira od onoga s vodikom, pa nitko ne koristi taj argument (potencijalna zloupotreba) za benzinske automobile. 

istina, sve dok se ne dogodi nepredviđena situacija...

Osobno sam vidio eksploziju gotovo prazne boce vodika (200 bara kad je puna), koja je atestirana bila, i srećom nitko nije bio u blizini, pa je samo odvalila zid i razvalila cijelu prostoriju.

Premda, tu se slažem da je to jako sigurno i pouzdano, ali kad se dogodi sranje onda je to sranje epskih razmjera.

Dok kod tanka benzina, u slučaju eksplozije čak i postoji vrlo dobra šansa za preživjeti, a kad vodik grune....

 

 

 

 

Vodik je poprilicno eksplozivniji od benzina, ali ovdje niti nije bila usporedba s benzinom vec s baterijama. Ili jos preciznije sa solid state baterijama jer ove danasnje nisu pogodne za upotrebu u buducnosti. I da, spominjem solid state baterije jer obje tehnologije (baterije i vodik) moraju poprilicno napredovati kako bi bile komercijalno i svakodnevno primjenjive u osobnim automobilima. Ono sto se vec danas zna da ce vodik uvijek biti eksplozivan, a baterije nece (solid state cak nece niti gorjeti za razliku od danasnjih).

 

Prvenstveno iz tog razloga sam za skladistenje energije u vodiku samo kada je pod strucnim nadzorom, a za sve ostale primjene su tu baterije.

3 godine
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Drago kaže...

1. Vodik je idealno rješenje za skladištenje viška energije dobivene iz fotonaponskih i vjetroelektrana za razliku od baterija koje su instalirane u Australiji, a koje su posve besmislene kad se skaliraju na potrebe ne čitave zemlje, nego čak za lokalne potrebe. 

2. Ali što se tiče eksplozivnosti vodika, čitave cisterne su stavljene na vatru i grijane i ništa se nije dogodilo, a za probijanje spremnika vodika u automobilu ti treba pancirni metak. K tome, običan poluprazni tank s benzinom ti je dovoljno eksplozivan, a daleko lakše se aktivira od onoga s vodikom, pa nitko ne koristi taj argument (potencijalna zloupotreba) za benzinske automobile. 

 1. Vodikove spremnike bi bilo relativno lako skalirati, tehnologija za transport cjevovodima - vodikovodima? - već postoji iako ima svojih mušica pa zbog toga i cijenu koja je znatno veća od plinovoda. Međutim, postoji drugi problem. Ako je izvor energije FN panel, oni danas, u proizvodnji "koštaju" cca 10% energije koju mogu generirati u svom radnom vijeku. Konverzija u vodik, transport, natrag u korisnu energiju i ukupan rezultat je prelijevanje iz šupljeg u prazno, besmisleno. To je ujedno i odgovor iHushu, efikasnost je itekako bitna. Paneli koštaju, vjetroelektrane također. Baterije su skupe, da. Ali su iznimno efikasne i direktno iskoristive, bez pokretnih dijelova i super sterilnih uvjeta rada. Ako je za jednu bateriju jedan panel, za vodik ih treba minimalno tri. 

 

2. Vodik neće eksplodirati probijanjem spremnika, naglim padom tlaka dolazi do hlađenja. Problem je ako je spremnik izložen vatri, ako vodik curi u zatvorenom prostoru, može doći do nakupljanja a onda imamo Fukushima scenarij.

Ja rekoh
11 godina
moderator
online
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
kerum kaže...

 

 

 

Vodik je poprilicno eksplozivniji od benzina, ali ovdje niti nije bila usporedba s benzinom vec s baterijama. Ili jos preciznije sa solid state baterijama jer ove danasnje nisu pogodne za upotrebu u buducnosti. I da, spominjem solid state baterije jer obje tehnologije (baterije i vodik) moraju poprilicno napredovati kako bi bile komercijalno i svakodnevno primjenjive u osobnim automobilima. Ono sto se vec danas zna da ce vodik uvijek biti eksplozivan, a baterije nece (solid state cak nece niti gorjeti za razliku od danasnjih).

 

Prvenstveno iz tog razloga sam za skladistenje energije u vodiku samo kada je pod strucnim nadzorom, a za sve ostale primjene su tu baterije.

 

Samo nešto više od 1% benzinskih para u zraku dovoljno je da dođe do eksplozivnog zapaljenja - kod vodika trebaš imati više od 4% slobodnog vodika da bi moglo doći do eksplozije. Ovo što je Feudalac rekao - Fukushima je načelno točno, ali trebaš imati stvarno velike količine vodika da bi on ostao slobodan (umjesto spojen s kisikom iz zraka), a ti u dva automobilska tanka Toyotinog Miraija (testirano, nikad probušeni, nikad eksplodirali, itd) - imaš samo 5 kg vodika. 

Za razliku od zapaljenja i eksplozija benzinskih automobila (koje su i same vrlo, vrlo rijetke u odnosu na broj prijeđenih kilometara, za razliku od filmova gdje je to uobičajena stvar), još nije zabilježen slučaj eksplozije i zapaljenja bilo kojeg vozila na vodik (iako nema mnogo osobnih automobila na vodik u svijetu, ima dosta autobusa koji koriste istu tehnologiju). 

Dosad nezabilježen slučaj. 

 

Glavni problem vodika nema veze sa sigurnošću, već s ovim što Nenad kaže - mala gustoća, problemi transporta i skladištenja (ne sami po sebi već s time što nam infrastruktura tome nije prilagođena - prije 100 godina to su bili problemi s transportom ugljikovodika, pa su cisterne benzina i kerozina vukli - konji). 

A ovo o "skladištenju energije u vodiku pod stručnim nadzorom" mi je malo smiješno - što to znači - da u svakom vozilu sa spremnikom vodika treba biti neki "stručnjak" koji će ga cijelo vrijeme gledati? :-D

Komercijalni vodik se kao i komercijalni ugljikovodici proizvodi "pod stručnim nadzorom", a oprema za transport i skladištenje je napravljena "pod stručnim nadzorom", tako da mi stručni nadzor spremnika s vodikom ima jednako smisla kao i stručni nadzor automobilskog tanka s benzinom (koji je, usput, plastični i probiješ ga bez po frke, za razliku od vodikovog). 


This space for rent!
10 godina
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Feudalac kaže...
Drago kaže...

1. Vodik je idealno rješenje za skladištenje viška energije dobivene iz fotonaponskih i vjetroelektrana za razliku od baterija koje su instalirane u Australiji, a koje su posve besmislene kad se skaliraju na potrebe ne čitave zemlje, nego čak za lokalne potrebe. 

2. Ali što se tiče eksplozivnosti vodika, čitave cisterne su stavljene na vatru i grijane i ništa se nije dogodilo, a za probijanje spremnika vodika u automobilu ti treba pancirni metak. K tome, običan poluprazni tank s benzinom ti je dovoljno eksplozivan, a daleko lakše se aktivira od onoga s vodikom, pa nitko ne koristi taj argument (potencijalna zloupotreba) za benzinske automobile. 

 1. Vodikove spremnike bi bilo relativno lako skalirati, tehnologija za transport cjevovodima - vodikovodima? - već postoji iako ima svojih mušica pa zbog toga i cijenu koja je znatno veća od plinovoda. Međutim, postoji drugi problem. Ako je izvor energije FN panel, oni danas, u proizvodnji "koštaju" cca 10% energije koju mogu generirati u svom radnom vijeku. Konverzija u vodik, transport, natrag u korisnu energiju i ukupan rezultat je prelijevanje iz šupljeg u prazno, besmisleno. To je ujedno i odgovor iHushu, efikasnost je itekako bitna. Paneli koštaju, vjetroelektrane također. Baterije su skupe, da. Ali su iznimno efikasne i direktno iskoristive, bez pokretnih dijelova i super sterilnih uvjeta rada. Ako je za jednu bateriju jedan panel, za vodik ih treba minimalno tri. 

 

2. Vodik neće eksplodirati probijanjem spremnika, naglim padom tlaka dolazi do hlađenja. Problem je ako je spremnik izložen vatri, ako vodik curi u zatvorenom prostoru, može doći do nakupljanja a onda imamo Fukushima scenarij.

 1 .. da/ne loše čitaš ili pikingčeri kažem, ako je proizvedena količina dovoljna, tad je za korisnika efikasnost nevažna (dok je u komercijali stvar zarade). Ako panel može proizvesti dovoljno za dnevne potrebe.. korisniku j eto dovoljno, efikasnost je tad najnevažnija stvar.

2. opet da/ne. tj svaki spremnik (zatvoreni kanistar-posuda, bilo što) prazan-zrak.. ako baciš u vatru eksplodira, elementarna fizika koja nema veze s vodikom. Lak za kosu-sprej.. baci u vatru..

+ ako eliminiramo bateriju (za el.energiju) tad smo eliminirali jedan veliki problem tj baterija kad se zapali može biti neugasivo. Kao i odgovarajući spremnik za bilo koje gorivo, podnosi veći-manji tlak npr bojler za vodu, da bi eksplodirao moraš ga jako jako jako zagrijati, odgovarajuće jakim izvorom topline, tek tad eksplodira. Nema razloga da bi vodikov rezervoar bio slab kao sprej, podnosi vrlo visoke tlakove.. = siguran. A kad grune, tad je nevažno što je sadržaj, prazan = jednaka eksplozija (gore bi bilo jedino da je pun npr plutonija kao bomba..)

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
11 godina
moderator
online
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Feudalac kaže...

 1. Vodikove spremnike bi bilo relativno lako skalirati, tehnologija za transport cjevovodima - vodikovodima? - već postoji iako ima svojih mušica pa zbog toga i cijenu koja je znatno veća od plinovoda. Međutim, postoji drugi problem. Ako je izvor energije FN panel, oni danas, u proizvodnji "koštaju" cca 10% energije koju mogu generirati u svom radnom vijeku. Konverzija u vodik, transport, natrag u korisnu energiju i ukupan rezultat je prelijevanje iz šupljeg u prazno, besmisleno. To je ujedno i odgovor iHushu, efikasnost je itekako bitna. Paneli koštaju, vjetroelektrane također. Baterije su skupe, da. Ali su iznimno efikasne i direktno iskoristive, bez pokretnih dijelova i super sterilnih uvjeta rada. Ako je za jednu bateriju jedan panel, za vodik ih treba minimalno tri. 

 

 

 

Efikasnost je bitna, naravno, ali da ponovim, većina komercijalnog vodika danas se dobiva iz metana, a ne elektrolizom vode, a za elektrolizu vode koja, ponavljam, nije danas komercijalni način dobivanja vodika, nisu potrebni isključivo fotonaponski paneli s kojima i sam imam velikog problema zbog izuzetne toksičnosti u izradi, zauzeća ogromne površine i male efikasnosti u odnosu na druge izvore energije. 

Ipak, mislim da otpisati ih samo tvrdnjom da u proizvodnji koštaju 10% ukupne energije koju proizvedu tijekom radnog vijeka malo površno - trebalo bi to izračunati, a i dati neke linkove. 

Što se baterija tiče, one su katastrofa - Australija je odustala od Muskovih baterijskih rezervi (Hornsdale Power Reserve (HPR), the 129MWh battery energy storage) jer im je doslovce jedina prednost što balansiranje mreže mogu napraviti praktički trenutno, a sve ostalo im je mana - kapacitet (dovoljan za 15 minuta rada tvornice aluminija, recimo, kad bi skladište moglo dati četiri-pet puta više snage nego može), cijena, trajnost, održavanje. HPR može dati 100 MW i ima kapacitet od 129 MWh. Usporedbe radi, hidroelektrana Dubrovnik ima dvaput veću instaliranu snagu (218 MW) koju može davati neprekidno i desetljećima bez zamjene turbina. 

Ali ipak i takve male snage i kapaciteti u kombinaciji s FN panelima su preveliki za energiju koju ovi paneli mogu proizvesti, pa iako se iz nekog razloga isto baterijsko skladište pravi u Floridi kraj velikih solarnih farmi, primarno će se puniti strujom koju proizvodi - plinska elektrana (https://wattsupwiththat.com/2019/04/05/grid-scale-battery-nonsense-2019/). 

Ukratko - baterije NISU rješenje za skladištenje svog viška energije jer im je kapacitet mali, cijena visoka, vijek trajanja mali, pa to čak ni njihovi zagovaratelji ne tvrde, već ih se koristi isključivo kao zamjena za plinske elektrane za kratkotrajni load balancing opterećenja mreže dok se ne uključe i sinkroniziraju prave elektrane.

Inače, o baterijama u elektroenergetskoj mreži na primjeru Kalifornije, s pravim brojkama, imaš ovdje: 

 

This space for rent!
3 godine
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Drago:

Mi se u osnovi slažemo. Baterije (za spremanje energije na razini mreže) nisu rješenje, zvale se one li-ion ili vodik. Iako točno, današnji način dobivanja vodika je irelevantan u ovom kontekstu.

Sigurno me ne pratiš po forumu, ali ja sam već ranije elaborirao da će za veću penetraciju solara biti potrebno promijeniti i način korištenja energije. Primjerice, glavne potrošače poput grijalice vode, pranja veša/suđa će trebati koristiti po danu. Nema razloga da se klimatizacijske potrebe polrivaju dnevnom generacijom leda umjesto noćnom kako je sada običaj u komercijalnim uvjetima. Prepreka promjenama je i trenutno vrlo mala cijena prirodnog plina, negdje oko 3 centa po kWh kad se uračuna efikasnost termoelektrane.

Uzgred, članak s prvog linka koji si dao, isko dijelom točan, manipulira podacima i u nekim stvarima otvoreno laže. Kad kaže da baterija treba 900 MW a obližnja farma generira samo 2x70, to je bezobrazluk. Po kojem pravilu ili zakonu se baterija mora puniti maksimalnom izlaznom snagom??? Kad kaže da je baterija skuplja od jednako snažne plinske vršne elektrane je potpuno u pravu samo što prešuti da svaki kWh iz te elektrane košta minimalno 3 centa plus gubici rada u pripravnosti dok je kod solarne farme svaki inkrementalni kilovat besplatan i često izgubljen ili se čak plaća susjedu da ga preuzme. Sve skupa jest skupo, i jedno i drugo. Oba rješenja ovise o regulaciji, i plinare se grade s garantiranim otkupom, pokrivanjem rada u pripravnosti itd. Otišli smo, uglavnom, u tangentu. Vodik kao spremnik energije je skup, problematičan, neefikasan, nerazvijen. Baterije su, u današnjem obliku, još uvijek preskupe, a pitanje je mogu li se skalirati da pokriju sve potrebe.
Ja rekoh
3 godine
offline
Re: Iz Sunčeve svjetlosti – vodik
Ihush:

Nema cherrypickinga:

Ne možeš imati dovoljno/obilje vodika ako nemaš kapacitet za generiranje tog istog vodika. To košta, toliko puno da se ne isplati ni u kojem obliku. To je problem svih eko zakona i ideja, pretjerivanje.

Ja sam za obnovljivo, minimalan eko utjecaj, za zeleno i prirodno. Za to će nam trebati puno raznih sitnih i velikih promjena. Jedno rješenje poput hidrogen ekonomije to sigurno nije. Jednostavno nema smisla. Nemaju smisla ni solarni paneli na svakoj kući, barem ne ovi današnji, a još manje baterije uz njih. Jednostavno - nije vrijedno truda.
Ja rekoh
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice