Teslom u 24 sata prešao 2.781 kilometar na otvoren

 600x 500 kn i eto Audija za izmučenog ministra koji ne može spavati od brige za hrvatski narod, pače građane..

 -slažem se.. :) a može za tjedan? Godinu? Desetljeće? .. ako nastavimo dalje, stoljeće, tad već postane besmisleno, zar ne?

 

ili, što će se to nrp za 5 godina primijeniti? Nestat će nafte ili će gorivo poskupjeti? Možda-vjerojatno, no vidimo da se može i proizvoditi nafta, pa tad nestanak nije nešto što nas zabrinjava dok su nestašice prije 50 g bile veće nego danas .. tak da kao da danas ima više nego prije, paradox? :)

-cijena? naravno, ide gore, jer je interes biznisa i države (porez), dok je naš inters kao kuapc-potrošač da ta cijena ide dolje.. moguće oboje (kao mobitel-interenet-roaming..) ali češće da idu gore. + ne treba se baviti predviđanjima-proročanstvima.. ili igramo loto pa ako pogodimo sretni smo.

-ako su resursi tu, ako je cijena stvar biza, što nam tad donosi budućnost? Ne to što bi ja želio kao potrošač, nego druga strana koja ima suprotan legitimni interes, profit. ?..

-možda je to EV, možda ICE, možda nešto treće, no posljednje desetljeće uz sav hype nije rješilo probleme baterija, mada je struja tu već stoljeće s nama, dok su kanistri s gorivom funkcionirali već prije stoljeća npr ww-1.. i funkcioniraju i danas.

-zašto bi npr zatopljenje, zagađenje i sl bilo stvar npr autoindustije, kad ostale industrije zagađuju višestruko više i troše više i dalju više stakleničkih plinova itd.. a samo se u autoind to gura pa i kao porez na co2 ..?

-struja (el.energija) je odličan oblik energije, idealan za neke potrebe npr kućanstva, ali kuća nije automobil, tj mobilnost.. tramvaj i sl.

-el.motor je odličan, iskorsitiv.. no za autonomiju je ipak benzinac, no fantazirajmo malo.. imam npr mobitel i npr solarni punjač-solarbank.. i mogu bilo gdje, bilo kad puniti uz uvjet da imam sunčevu svjetlost.. imam autonomiju mobitela. .. i sad čarobnim štapićem, isti taj solarni-powerbank mi postane dovoljan za EV.. super. To želim, to je StraTrek .. ili utopija?

-pri tome uopće nije važan izvor sturje, ugljen, nafta, drvo, solar, hydro, vjetar.. tj iz utičnice može biti bilo koji izvor-energent, može jednako zagađivati kao danas osim izmještanja s ulice na postrojenje.. Zašto se ne razvija npr kao oanj avion na solarne panele, obletio globus.. potvrdio da se može, no kad će to zaživjeti? Isplativost? Kome? Proizvođaču ili korisniku?

-solarnim panelom za mobitel mogu biti neovisan o npr hepu-trgovcu strujom, ali mi nije dovoljan za npr tv, frižider.. a hep nema baš nikakav razlog željeti osloboditi me kao potrošača te ovisnosti ili naplatiti manje.. obrnuto. Tad hep neće investirati u takav razvoj nego će opsturirati i to je čak legitimno pravo. A tek kad hep ili države to žele, tek tad će nešto stvarno napraviti. Tj kako ih navesti da to žele? pa nrp zarada je prva koja mi pada na pamet u biznisu.. a tad neovisno o čistoći ili besplatnosti izvora, onaj tko mi prodaje energiju, želi zaraditi -više, ne manje i kako god postave sustva, odrede cijene, već unaprijed znam da će biti u njihovu korsit, na moju štetu ako gledam npr cijenu... ili će države-biznis postati altruisti i uz kumbajlaju ćemo svi sretno zapjevati u blgagostanju i čistoći neograničenih izvora npr solarnih.. još tome dodamo mir u svijetu, zaštutu kitova i tropskih šuma, kao za izbor miss svijeta, .. ''pljas!!!''.. šamar za povratak u RL. Biz je nešto drugo, upravo USA-UK pripremaju napad na Iran.. cijena energeneta će ići gore, jer je to interes biza, čak i da postoji neka mala čarobna kutija koja može čitavu zemlju besplatno čisto opskrbiti.. biz bi je uništio čekićem i tomahawkom (krstarećim).. da može i dalje naplaćivati svoj interes i imati kontrolu, oboje jer tad kad ima kontrolu može naplaćivati, ako sam slobodan, tad teže.. ako imam solarno, tad jedino izmišljenim porezom na sunce.. a porez na co2 je korak u tom smjeru.

 

-što dakle donosi budućnost? Možda dinamo & hajduk u EU prezime? :) .. to je vjerojatnije nego za potrošače pozitivan scenarij oko cijene i autonomije. Možda još desetljeće za EV? Možda novi auto bude stara lada-speciajl, tj ista lada s tenis lopticom.. ali po novoj cijeni?

-za usporedbu, Musk kao jedan od poznatih imena u branši, s raketom je konkretno imao rezultate, prvo-loše, pa bolje, pa iduća.. i bolje i rezultati.. Koliko je prošlo od loše do radi i u upotrebi je? Daleko više je u EV bizu a stanje je isto kao prije desetljeća.. hype koji uvjerava samo što nije, isplativost za dvostuko skuplje.. i budućnost koju svi proriču a ipak znamo da ne nepredvidiva.

Drago:

Kaj se tiče punjenja na autocesti...

ZG-Split 400 km, godišnji prosjek 7000 vozila dnevno. Tesla bi to moga proći penzionerski bez dopunjavanja, ali ajmo uzeti da svi oni trebaju stati na pol puta i napuniti za dodatnih 250 km po potrošnji za 170 km/h - 350 Wh * 250 = 87 kWh po vozilu, realno 50 al ajmo karikirati na štetu EVa. Neka punjenje traje pola sata. Jedan priključak od 175 kW dnevno napuni 48 vozila, trebamo 145 priključaka za sav promet i ukupna snaga je onda 145 * 175 = 25375 kW ili jadnih 25 MW. Raspodjeli to na dva smjera, trebaš parkiralište sa 70-tak mjesta (kaj ima svako odmorište, već sada) i svaki po 10 MW Gotovo. Elektrificiran sav promet. Dodaj za sezonu puta šest, umanji na realniju potrošnju i to je puta tri u nekoj dalekoj budućnosti kad su svi automobili električni.

Ihush:

Ljetni dnevni protok je 50k na A1, to sam već spomenuo. Tankanje na početku autoputa je nonsens, tko kreće na put od 400 km s praznim tankom? Taj je lud ili mu noge smrde. Bogati, s klasičnim autom dan ranije provjerim gume, ulje, tekućine, očistim, natankam. Propusti takve vrste na autoputu, daleko od kuće i poznanstava su skup sport tako da je s.u.l.u.d.o ići nepripremljen.

Kad si već spomenuo zauzetost mjesta i špice, sjeti se samo da već imaš benzinske i odmorišta svakih 50-tak ili manje km. To kaj ti brljaviš da se natanka za 3 minute je glupost, teoretski jedva moguće, u praksi ti je stajanje barem 20 minuta. Ako se i nastavlja put odmah, ljudi si kupe nekakvo piće, odu na wc, protegnu se... kad su najveće gužve promet se usporava, pada prosječna i maksimalna brzina pa prednosti EVa u vidu veće efikasnosti dolaze više do izražaja i trebaju daleko manje struje. Najgori slučaj za EV je poluprazna cesta i 200+km/h, što veća gužva to veća prednost. Neki dan sam išao na more, nigdje nisam prešao 140 po kazaljci, a bio sam najbrži na autocesti, u 200 km puta su me pretekli samo jedan audi i bmw koji su se očito utrkivali jer su preticali po zaustavnoj. To je realnost a ne onaj jedan promil kaj brije o 200 na sat kao da je to realna putna brzina.

Treća stvar, taj naš ljetni turistički bum se odvija po danu, idealno za kombinaciju sa solarom, ljudi se kupaju, auti se prže na suncu, nekad i po tjedan dana neprekidno dok vlasnik šeće, biciklira, uživa na i u vodi...

Da je onih 50 k dnevno najgoreg dana u godini u samo 12 sati, to je 50000 / 24 = 2000 mjesta na 400 km za po pol sata punjenja snagom od 100 kW. Tesla M3 treba samo 11 minuta za 3-50% s prosječnom snagom od cca 200 kW, porsche i drugi najavljeni automobili se pune i još brže čime opada i potreba za toliko mjesta. Kad govoriš o tome da je nešto teško izvedivo, trebaš gledati malo unaprijed. Da se danas zabrane obični automobili, trebalo bi proći 20 godina dok svi auti na cesti ne budu električni, 10 godina za 50%. U stvarnosti će to biti 20 i 30 godina najmanje, a do tada će se baterije puniti za pet minuta kao i današnji dizel jer ne moraš ići van do prodavača i čekati red za plaćanje tako da je realan broj mjesta za punjenje jednak današnjem broju parkirnih mjesta i to je previše za nekoliko puta. Kaj se tiče angažirane snage, ona je manje više ista, svejedno je da li na 30 od 100 mjesta tesla vuče 200 kw prvih 10 minuta a ostalih 20 pauzira ili se svih 100 puni svih 30 minuta snagom od 70 kw. Ukupna energija je ista, prosjek po satu (snaga) ista. Brže punjenje je samo stvar ugodnosti za korisnika.

Tu nema nikakve nepredvidivosti, iz godine u godinu je promet u kljucčnim danima isti, struja se može ugovoriti unaprijed tako da nema interventnih događaja, izi pizi

a što je s ovim HEPovim punjačima, kum koji je u tome (obnovljiva energija i energetska učinkovitost) i ima (firma) Leafa, veli da svi ti punjači su nominalno snage 6 kW, ali su namjerno prepolovljeni na 3 kW...

 

znači  64 kWh Kona teoretski  bi trebala 22 h za punjnje - realno od 0-100% bi trebalo i 30 h...

 

koji kukuruz ?!?!

-ne znam teh.podatke ali i ovo je ok za normalno dnevno korištenje kao kuća-posao, tj prisječni dnevni ciklus i kućno punjenje (noć-spavanje) ili dok auto stoji parkiran (radno vrijeme).. tj prosječno za posao imaš cca 50km ili sat vožnje, nek bude još toliko nešto pod ostalo. To lako dopuniš na parkingu kroz noramaln dan kad ne koristiš auto nego stoji, npr noć ili radno mjesto uz tad preduvjet da ti je punjač pri ruci čemu taj punajč i služi. Tj ne puniš tad od nule do 100% nego dopunjavaš i imaš stalno cca pola kapaciteta, kao optimalno i sl. tj tad je ok potrošiti recimo 8 sati kroz noć da bi dopunio dnevnu vožnju 1-2, ne više kao dnevni prosjek u radnom tjednu i prosječan radius kretanja-potreba + kad postoji više vozila u obitelji pa time eliminiraš da jedan auto čitav dan glumi taxi za obitelj a to je najčešće EV ili neki smart i sl.

-ako je s 6kwh prepravljen na 3, ne vidim to kao loše u ovom gornjem scenariju, vjerojatno kao bolje za takvo korištenje (trajnost, potrošnja i sl.. ali nisam električar i ne kontam baš te stvari tako) :)

-no to u priči iznad nema smisla, tad su samo superbrzi punjači zanimljivi, špica-gužva i kilometraža + klima itd.. sasvim suprotno od ovakvog scenarija, a koliko kužim ljudi upravo tako naprave previd i misle kako su doma to neprimjetno punili da će jednako biti na putu na more.. čak i pauzu od 30min, 45-sat.. možemo reći, ok, stanem na pola puta, polijem kavu, počikam.. ali u toj priči fali dio koji sad drago prikazje feudalcu a feudalac upravo tako radi logičku grešku pretpostavkom nekog prisjeka prometa kroz godinu i sl. itd. itd..

 

-kraće, da sad netko ide na more s EV vido bi konkretno rezultat, uz razliku, sad je takvo stanje da praktički nema rizika čekati na priključak, jer nema drugih EV koji bi čekali red, pa stane i puni.. a da je u isto vrijeme netko drugi, tad umjesto pola sata ode duplo vrijeme itd. a da je više vozila već je kolona, na stranu problemi infrastrukture i trošak, nepostojeće elektrane za takve kapacitete koji bi bili neerentabilni ostatak godine itd..

 

-dnevno-gradsko-posao je sasvim surpotno.. pa čak i za uštedu na cijeni goriva, kad putujem na more (trošim duplo od prosječnog vozila).. stavka je zapravo sporedna, jer sve ostalo košta više, cestarine, put.. ne štedi se tad kuna nego se potroše tisuće. Jednako je s punjenjem ili brzim punjačima, pa mi ovaj ima smisla za kućne potrebe pa čak i neka solarka možda dostatna za takvo punjenje po danu ili vjetro po noći i sl. Sve to mi ima smisla ako je DOVOLJNO za dnevne potrebe, a to je tad 50-100km, ne 500km putovanje i sl.

Drago:

Računica ti polazi od nebitnih podataka. Nije bitno koliko je vozila ušlo na autocestu iz razloga što ne znamo koliko su dugo ostala na cesti. Primjer ti je izvješće HACa, Bosiljevo-Split je 340 km, u godini uđe 14 milijuna vozila a ostvareni prihod je 711 milijuna što po cijeni od 48 lipa ko kilometru koliko je cestarina, ispada da su se vozila zadržala prosječno 105 km na autocesti na toj dionici. Stoga je tvoja računica apsolutno besmislena. Spominjanje lifića i sličnih gradskih kantica u kontekstu dugih putovanja je također nonsens, suludo je ići na dug put s takvim autom, osim ako čovjek nije teški mazohist. Za elektrifikaciju prometa trebaju nam dugometni automobili poput Teslinih, audi, nadolazeći porsche, kona i slično. Ako želimo silom dokazati da su električni automobili glupost, možemo zq primjer uzeti golf cart.

Da bi duga putovanja bila ostvariva, električni sutomobili moraju imati domet preko 300 km. Primjer iz ovog članka - Nyland je za 2800 km odabrao strategiju puniti 20 puta, voziti se ilegalnom brzinom svugdje osim u Njemačkoj, a prosječan pit-stop mu je trajao 16 minuta, srednja brzina stvarne vožnje mu je bila 150 km/h kad se odbiju zaustavljanja što je jako dobro i uglavnom neostvarivo na našim autocestama po ljeti.

Da se vratim na benzinske i punionice - bitni su ostvareni kilometri, oni su rijetko u komadu 400 km i za takve moramo imati strateški raspoređene punionice. Uglavnom, dao sam izračun za našu najdužu autocestu pod pretpostavkom da svi putuju cijelom dužinom u vrijeme špice kad je na toj cesti rekord 50000 auta u jednom danu (tri puta u godini, al neka skeptici budu sretni).

Edit: kaj se tiče omanje hidroelektrane, da i kaj onda? Nebu radila besplatno, brzo punjenje se i dodatno plaća.

 

Lol - stvarni brojčani podaci su "nebitni", a tvoje odokativne fantazije o broju vozila i punjačima koje počinju s "ajmo reći" su relevantne?

 

Idem u dućan, ajmo reći da mi je dosta 16 kuna za tjednu nabavku.

 

Imaš neke bizarne pretpostavke o "dugometnim" BEV-ovima kao sigurnoj masovki koja samo što nije došla, a niti jedan do sada "dugometni" ili "srednjemetni" ili "kratkometni" BEV nije uspio iskoračiti iz kategorije luxury car. Osim toga, uopće ne razumiješ da BEV-ovi NISU JEDINI električni auti - postoje i FCEV i tri različite vrste hibrida od kojih su ovi zadnji jeftiniji, energetski efikasniji, održiviji i ekološki neusporedivo prihvatljiviji po svim izračunima od BEV-ova za koje ti misliš da su jedini električni auti koji postoje i da ja govorim o svim električnim autima. Ne. Samo o BEV-ovima kao najneracionalnijem i praktički neizvedivom putu elektrifikacije vozila. A postoje i trolejbusi, odnosno vozila spojena na električni vod. 

 

Usput - to što ti kažeš da je moja računica "potpuno besmislena", a umjesto da pobiješ računicu, spomeneš dva nova podatka koja s računicom veze nemaju - to ne znači da je besmislena. Nauči se raspravljati. 

 

Kakva "naša najduža cesta"? Znaš li uopće gdje A1 počinje, a gdje završava? Duljina A1 nije 400 kilometara, nego skoro 500 (s prilaznicama i preko 500) i nije Zagreb-Split nego Zagreb-Ploče. K tome, do A1 imaš i drugih autputova ili misliš da će se svi teleportirati BEV-ovima na Lučko, odvoziti do Dugopolja i onda se teleportirati u Split? 

 

Pored A1 imaš i drugih autoputova u Hrvatskoj kojima se, (nevjerojatno, znam!) moraš prvo provesti da bi uopće došao do autoputa A1 bez obzira došao u Hrvatsku sa sjevera, istoka ili zapada. 

Zato ti i spominjem broj vozila na AUTOCESTAMA, a ne AUTOCESTI u Hrvatskoj u vrijeme najvećeg prometa, jer je to dio iste prometne infrastrukture kojom ti tvoji izmaštano uobičajeni "dugometni" BEV-ovi trebaju doći, voziti i puniti se, a što si ti sve apstrahirao dječjom idejom o tome da će se oni magijomstvoriti u Zagrebu i valjda isto tako jednom kad dođu do Dugopolja, magično nestati.

 

A što se tiče hidroelektrane, opet ništa nisi shvatio. Rekao sam da je fluktuacija (peak) potražnje u rangu proizvodnje jedne manje hidroelektrane, a ne da se taj problem rješava gradnjom male hidroelektrane. 

 

Naime, da sada ideš izgraditi bilo kakvu malu ili veliku hidroelektranu, treba ti barem 10 godina planiranja i dozvola, tako da je tvoja ideja o njenoj gradnji totalna glupost (i k tome bi ih trebao praviti relativno blizu autocestama na više mjesta u Hrvatskoj jer ne možeš bez golemih gubitaka distribuirati struju iz Iloka u Pulu ili Dubrovnik i obratno).

 

Također, nagli porast potrošnje u elektroenergetskom sutavu se u pravilu "pegla" plinskim elektranama koje imaju malo vrijeme odaziva - oko pola sata, od trenutka kada dispečer zatraži, pa do trenutka kada mogu dati energiju u distribucijski sustav. 

 

Imaš neke pretpostavke o električnim autima (za koje sve misliš da mogu biti jedino BEV-ovi i to "dugometni") i o tome kako funkcionira elektrodistribucijski sustav i sutav električnih punionica, a koje nemaju veze sa stvarnim podacima koje lako možeš proguglatli na Internetu ako odvojiš za to par dana da proučiš o čemu pričaš.

 

 

Ovo je meni cak i zanimljivija tema, jer se u elektrodistribucijske sustave ne razumijem.

Naime, Tesla sada ima peak prodaje, koji je potaknut tim konacnim pojavljivanjem Modela 3 od 35 000$.

 

Sam Musk je ovu cijenu i okacio jer je to prosjecna cijena automobila u USA u zadnjih par godina. No USA je specificno trziste uopce u svijetu (u biti najizoliranije, slicno je jedino Kina po zahtjevima za Long verzije europskih limuzina) jer je tamo prosjecan automobil presjek SUV-a, mid-executive/luxury sedana i kamioneta. Sve tri kategorije su osjetno skuplje u odnosu na city/hatchback modele koji su i dalje najprodavaniji drugdje u svijetu.

Tako da je sama pretpostavka o 35000$ kao prihvatljivoj cijeni za masovnu popularizaciju vec jako navucena.

 

To tek treba vidjeti u prodaji do kraja godine - kada ce biti isporuceni ti 35 000$  modeli jer sada i u SAD-u i Njemackoj prevladavaju ti long range modeli kojima cijena ide od 40-70 000$ sto 75% ljudi nikada nece kupiti za osobni automobil, jedino kao poslovni trosak.

 

Leaf, a pogotovoe Zoe su tu kao predstavnici tog hatchback/city/mini segmenta,  pa mene bas interesira u kojem smjeru ce ici ta popularizacija.

Hoce li manji range i manji segment vise utjecati na popularizaciju, a Zoe je prodavaniji od Tesle u Njemackoj na cije trziste stizu EV klonovi VW Up-a iz tvornica Skode i Seata, ili ce prevladati long range SUV/luxury sedan kao Tesla i Kona?

 

 

 

Nema u prodaji modela 3 od 35.000 dolara, iako ljudi iz nekog razloga mahom misle da ima. Jedno vrijeme je bilo na njihovim stranicama izlistana mogućnost kupnje, ali je to brzo povučeno - https://www.theverge.com/2019/4/12/18307583/tesla-original-plan-tesla-model-3-base-model. Prosječna cijena prodanog modela je 57.000 dolara prema Q2 izvještaju o isporukama (ovim rekordnim, koje nije pratio i izvještaj o prihodima i rashodima - zna se i zašto, odnosno bit će jasno krajem mjeseca kad izađe službeni izvještaj - još jedan kvartal teških gubitaka).

 

BTW, za Teslu je jako loše što smanjuje cijene leasinga i prodajne cijene i što je model 3 uzeo od prodaje modela S i X - marža je na modelu 3 bitno manja, a kako potražnja, usprkos rekordnim isporukama (koje su dijelom knjigovodstvene, iako tvornica napokon počinje raditi skoro punim kapacitetom) pada, to je kupovanje vremena odnosno trgovanje potražnjom i prometom nauštrb zarade da bi se uvjerilo kreditore i burzu da stvari idu dobro.

Inače, nakon rekordnog kvartala (po isporukama) cijena dionice Tesle je i dalje četvrtinu ispod one od prije godinu dana, a vjerojatno će dodatno pasti kad izađe "10K report" (obavezni financijski izvještaj koji moraju dati jer trguju dionicama na burzi). 

Mislim napisati tekst o Tesli za web kad izađu službene brojke za Q2, iako je, s obzirom da sam na godišnjem i prirodno lijen, moguće da ništa ne bude od teksta. 

I jedna mala digresija - domaći vozači većinom ne toče gorivo na autocestama.

Kad bi se i oni nadodali na postojeću infrastrukturu bilo bi jako zgodno...

 

 

 

"Bio bi totalno lud da električni auto za mase prodaje po cijeni koju je najavio + nešto-nešto-nešto = Amazon. QED"

 

Ima onaj mem s Kolindom i Trumpom i da je prava ljubav kad te neko gleda kao ona njega, ali prava ljubav se ne može mjeriti s Teslinim fanovima koji, što je posebno dirljivo i platonski, ne mogu si ni priuštiti taj "električni auto za mase".

Divno. Bez zeke.

 

 

 

 

 

 

 

Musk je i blagoslov i prokletstvo Tesle. S jedne strane zahvaljujući njegovoj sociopatskoj samouvjerenosti i sposobnosti laganja bez da trepne, tvrtka ima nerealno visoku tržišnu vrijednost, ali s druge strane ne možeš baš cijelo vrijeme jedriti na adrenalinu i bulšitanju i očekivati da će to trajati vječno.

Ne znam kupuješ li Bug, ali imali smo u ovom dvobroju ili broju prije tekst o razinama autonomije automobila i Alphabet (Google) je zaključio da sve razine izuzev 4 i 5 (praktički puna autonomija, sa pričuvnim ručnim kontrolama ili posve bez njih), a posebno razina 2 (Tesla) i 3 (Audi i neki drugi) jako opasna, jer je vozačima u pravilu trebalo 5 sekundi da preuzmu kontrole nad  vozilom kada bi se automatski sustav isključio. Kako razina 4 i 5 imaju stalnu kontrolu i predaju je vozaču samo kad on sam traži, Google i Waymo od početka idu na razinu 4 i 5. 

 

EDIT: L5 ne predaje nikada kontrolu vozaču, krivo sam napisao, jer kontrola kojima bi ljudi upravljali ni nema. 

 

 

 Kreces iz pretpostavke da svi ostali proizvodjaci sjede i cekaju da Tesla izbaci nesto.

 

Amazon nije proizvodjac - on je kanal prodaje. Dok god ima stabilnu masu koja preko njih prodaje i sam Amazon je stabilan. Njima profit nije bitan jer ce svako sirenje platiti korisnici tih novih kanala prodaje.

Ocito da cekaju kad jos uvijek nisu ponudili trzistu odgovor na Model S iz pazi sad, 2012. godine. Ne da kasne, nego boli koliko kasne... a onda je ocito da sjede i gledaju... 

Bearovima poput Drage u slucaju Tesle, je godinama glavni argument protiv Amazona bio neprofitabilnost, tako da je to itekako bitno i danas Amazon, bas kao i Tesla, reinvestira znacajni dio prihoda i to se osjeti u izvjescima. Mene samo zanima zasto Drago ne shorta Teslu kad je tako uvjeren u njihovu propast?