hebiga... greške u dizajnu:)
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
hebiga... greške u dizajnu:)
Greske u dizajnu ili evolucijska prednost?
Vecina ovih optickih iluzija su posljedica mehanizama koji su zapravo korisni u normalnim situacijama.
Iz clanka:
i to najvjerojatnije u retini oka, jer su ispitanici koji su gledali jednim okom i dalje jednako vidjeli iluziju
Hmm, ovaj zakljucak uopce ne slijedi - recimo mozemo prepoznavat lica s jednim okom jednako dobro kao i s dva, a za prepoznavanje lica je najzasluzniji poseban dio korteksa.
U clanku pise da su koristili "dihopticne" ekrane, tj. svako oko vidi svoju sliku, nisu gledali s jednim okom.
Percepcija je ukupan rezultat procesiranja signala koji pocinje od oka i zavrsava u mozgu. Pitanje je koji dio tog procesiranja uzrokuje ovu iluziju. A ovi su dali odgovor: vec na retini/oku, a ne u visim nivoima u mozgu.
Npr. zasto ne mozemo 'vizualno percipirat' UV zrake - zato sto fotoreceptori u oku ne reagiraju na taj dio spektra, a ne zato sto ga vizualno procesiranje u mozgu ignorira. Ista stvar i ovdje.
Pitanje je da li oko šalje istu informaciju za oba kruga, ili šalje različitu zbog njihove okoline. Nije mi jasno kako su navedeni pokusi to razjasnili, trebalo bi spojiti osciloskop na očni živac.
Mislim da će tek testiranje s bioničkim okom dati pravi odgovor na to pitanje - ako osobe s bioničkim okom vide da su ta dva kruga iste boje, onda je stvar u oku (najvjerojatniji uzrok je promjena osjetljivosti oka pri različitim intezitetima svjetla), a ako i bioničko oko pada na triku, onda je stvar u mozgu (najvjerojatniji uzrok je to što mozak ne može ni odraditi apsolutne vrijednosti, već samo relativne u odnosu na nešto).
ako osobe s bioničkim okom vide da su ta dva kruga iste boje, onda je stvar u oku (najvjerojatniji uzrok je promjena osjetljivosti oka pri različitim intezitetima svjetla)
Ne znam sad točno, ali oko radi na principu da se nekakva tekućina nakuplja u receptorima, pa kad se osvjetle ta tekućina se razgradi, pa se treba obnoviti (ovo je vrlo grubo i sigurno donekle pogrešno), i na tom principu radi noćni vid, da se oko drži u mraku i onda se nakupi dovoljno te tekućine. Ako na trenutak pogledaš u svjetlo potrebno je opet oko pola sata da se vratiš na noćni vid. Znači osjetljivost receptora nije konstantna, nego ovisi o pobudi. I sad ako se ta 'tekućina' može prelijevati među receptorima onda osjetljivos pojedinog receptora ovisi o osvjetljenosti susjednih i u tom slučaju receptor šalje različit signal za istu pobudu ovisno o osvjetljenosti susjednih.
Mada bih ja rekao da je u pitanju prvenstveno psihološki efekt. Sličnu stvar možeš postići da crte iste duljine postaviš jednu pored dužih crta, a drugu pored kraćih. Naš mozak dobro prepoznaje relativne razlike (npr. među tonovima u glazbi), a puno teže apsolutne vrijednosti.
To za tekućinu - ne mora se prelijevati jer se oko pomiče - mi zapravo imamo jako uski centralni vid u kojem imamo "visoku rezoluciju", te široku periferni vid "manje" rezolucije, pa se oko nesvjesnim mikropokretima uvijek usmjerava prema onom što nam je u fokusu pažnje. Pitanje je da li je taj efekt dovoljan za uzrokovati iluziju, odnosno, ako ona (što mislim da je vjerojatnije) ipak nastaje u mozgu zbog komparativnog načina rada, da li dodatno doprinosi iluziji.
Zato crnjo po danu izgleda crnji, a nocu bjelji.
Zato crnjo po danu izgleda crnji, a nocu bjelji.
Zato Kolinda pored Škore izgleda pametno.
moja baba bi na to prolila malo Čarlija i vode eto ti lika majke božje u mozaiku, ajd nek mi to objasne znanstvenici, facts and logic!
Definicija problema je objasnit fizioloski mehanizam za efekt, tj. koji dio vidnog sustava ga uzrokuje. Percepcija ovisi o ulaznom signalu, oku, vidnom zivcu i centru za vid u mozgu, nema smisla reci "problem nije u optici vec u percepciji".
Tvoja izjava je otprilike kao da auto-mehanicari ne znaju jel problem u motoru ili elektrici, i onda netko objasni da je do motora, a ti kazes da je cijelo dijagnosticiranje pogresno koncipirano jer po definiciji ocito problem nije u motoru vec u autu.
ako osobe s bioničkim okom vide da su ta dva kruga iste boje, onda je stvar u oku
Zasto? Mozda je i dalje procesiranje u mozgu, ali bionicko oko ne daje dovoljno informacija mozgu na osnovu kojeg bi on napravio razliku? A ako je bionicko oko vjerna kopija pravog, onda ce efekt bit isti. Slicno i za drugi slucaj, ne vidim (no pun intended) kako bi bionicko oko moglo pomoci s icime.
Pitanje je da li je taj efekt dovoljan za uzrokovati iluziju, odnosno, ako ona (što mislim da je vjerojatnije) ipak nastaje u mozgu zbog komparativnog načina rada
Meni je opet ovo intuitivniji rezultat - npr. meni slicni efekti su kromatska adaptacija (objekt dozivljavamo kao iste boje u hladu i na suncu) ili recimo pojacana osjetljivost na kontrast i rubove (edge detection), oboje je uzrokovano mehanizmima u oku prije negoli "slika" dodje do mozga.
U retini ima hrpa ganglija i bipolarnih stanica koji ulaz od cca 100M+ fotoreceptora svedu na oko 1M u ocnom zivcu, sama retina je prakticki mali "image processor" koji je sposoban obavit prilicno kompleksne operacije.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Zasto bi to vrijedilo? Trenutni modeli jedva razaznaju grube oblike, a kamoli "vjernu informaciju". I ako bionicko oko daje vjernu informaciju kao i oko, mozak isti, kako je moguce da dodje do razlike? Razlike ima jedino ako signal koji ide u mozak nije isti, znaci razlike mora bit. I kako onda utvrdit jel ta informacija "dovoljno" vjerna?
Ulazni parametri su bojaObjekta, bojaOkoline, vidno polje, iluminanta, kojesta drugo. Oko na to daje signal O(input1), kao sto rekoh, ovo procesiranje je mali image processor / neuralna mreza. I onda mozak M(O(input1)) percepcija objekta. Onda imamo drugi input gdje je bojaObjekta ista, ali ostali parametri nisu i M(O(input2)) je razlicit od M(O(input1)).
Ako imamo bionicko oko, onda imamo M(B(input1) == M(B(input2)). Ako B ne daje identicni signal kao O, kako mozes izvest zakljucak da M radi razliku? Kako znas da razlike izmedju B i O nisu bitne?
Nema tu "feature/bug", da ga znamo, ne bi trebali indirektno zakljucivat niti bi nam trebalo bionicko oko.
Ako bionicko oko "vjerno kopira rad oka", nije li logicno da stogod bionicki AI radio sa signalom, to ukljucuje i kopiranje ove funkcionalnosti?
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Jel mozes definirat sto je to "vjerna informacija" koja ide u mozak?
Kako moze bit vjerna inputu kad je reprezentacija signala koji ide u ocni zivac visoko procesiran? Izvorna informacija je spektralni svjetlosni signal. Vec cunjici i stapici imaju spektralni odgovor koji prebacuje u "tri-stimulus" tj LMS (RGB), cak ni RGB ne dodje do mozga jer jedno od ranih procesiranja prebacivanje u I/R-G/Y-B signal, milijun ganglija radi i kompresiju i tonu procesiranja. Imamo i bipolarne celije, fotosenzitivne ganglije, da bi na kraju dosli do informacije koja ide ocnim zivcem u mozak. Cak i moderna znanost ima vrlo povrsno razumijevanje u kakvom formatu signal ide u mozak i sto sve u njemu ima ili nema. A ti bi htio zamijenit taj signal s "vjernim"?
Jel mozes definirat sto je to "vjerna informacija" koja ide u mozak?
Kako moze bit vjerna inputu kad je reprezentacija signala koji ide u ocni zivac visoko procesiran? Izvorna informacija je spektralni svjetlosni signal. Vec cunjici i stapici imaju spektralni odgovor koji prebacuje u "tri-stimulus" tj LMS (RGB), cak ni RGB ne dodje do mozga jer jedno od ranih procesiranja prebacivanje u I/R-G/Y-B signal, milijun ganglija radi i kompresiju i tonu procesiranja. Imamo i bipolarne celije, fotosenzitivne ganglije, da bi na kraju dosli do informacije koja ide ocnim zivcem u mozak. Cak i moderna znanost ima vrlo povrsno razumijevanje u kakvom formatu signal ide u mozak i sto sve u njemu ima ili nema. A ti bi htio zamijenit taj signal s "vjernim"?
U ovome boldanom i jest problem - zato ne znamo ni gdje nastaje ta iluzija, da li je ona rezultat samog rada čunjića u oku, da li je rezultat (lossy) predprocesiranja signala u oku ili je rezultat percepcije. Ako uspijemo napraviti bioničko oko koje vidi tu razliku, onda znamo da je iluzija nastaje u oku. Takvo bioničko oko ne kopira vjerno rad prirodnog (jer za istu sliku mozak ne prima istu informaciju), ali daje vjerniju informaciju od prirodnog oka (jer mozak dobija točniju informaciju o tome da su ta dva kruga iste svjetline, dok prirodno oko radi iluziju). Ne znam što se tu još ima objašnjavati, osim da je to danas tek hipotetska situacija.
U ovome boldanom i jest problem - zato ne znamo ni gdje nastaje ta iluzija,
Tocno, kad bi to znali, onda bi znali gdje nastaje iluzija. Ali da bi napravio bionicko oko koje ce dati vjernu informaciju, ti moras znati upravo to isto (barem sto se tice ovog fenomena). Znaci prvo moras rijesit problem da bi mogao konstruirat oko kojim ces rijesit problem. U tom smislu ono nist ne pomaze ovdje jer bi teoretsko znanje kojim bi ga konstruirali vec imalo odgovor na pitanje.
A ako je bionicko oko samo neko aproksimativno AI rjesenje ala umjetna neuronska mreza sto je jedino prakticno rjesenje u slijedecih ono 50-100g, onda ne mozes vuci nikakve zakljucke kako god se ponasalo.
Sadašnje eksperimentalne bioničke oči se ne spajaju na očni živac, nego direktno na dio mozga za obradu vida. Znači ne koristi se kompresija informacija koju oko izvodi. Koliko će se daleko doći na taj način ostaje za vidjeti.
Imaju i koji se spajaju na retinu.
A i zavisi kako uzmes - trenutni modeli u mozak imaju 50-ak elektroda, ne znam kak rade ali bilo bi mi logicno da ima vise senzora iz kojih se kompresira u signale u elektrodama. A ako zbilja ima samo 50-100 senzora i 1:1 relacija s elektrodama, oko prima podrazaj sa 120M-130M receptora, gdje ces jos to malo sto imas kompresirat...
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Ogranicenje nije u senzorima, prije ce bit da je broj elektrodi u mozak ogranicenje, ili mozda broj pogodnih lokacija u mozgu. Tj. sumnjam da je 1:1, ja bih ocekivao nekakve mikro-videokamere s par MP rezolucije cija se slika procesira na 50-ak signala. Tj. imamo puno vecu kompresiju prije nego dodjemo do elektrodi.
