e-Građanin pred šalterom. Običnim.

poruka: 61
|
čitano: 15.487
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "e-Građanin pred šalterom. Običnim.".
14 godina
neaktivan
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
segregator kaže...

 

Ma to je eventualno ženama moglo smetati jer se vidilo koliko imaju godina...kome još?

 Salu na stranu, dolazilo je mnogo puta do zloupotrebe osobnih podataka. OIB je idejno ok. Teze ga zapamtiti, ali zamisljen je da ako ga imas ne moras znat ni JMBG, registraciju i serijski broj vozila koje posjedujes, broj osiguranika, broj racuna (svih), broj svih zivih clanstava, JMBAG, broj vozacke, broj osobne... To sto to nije tako je ogroman problem, na kraju predstavlja jos jedan broj koji moras pamtiti ili svaki puta traziti, i na kraju ga upisivati kraj svih brojeva koje si upisivao i prije...

mojpismonosa
Poruka je uređivana zadnji put sub 9.9.2017 9:29 (Mojpismonosa).
15 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
mfrankovic kaže...

Da ne spominjemo legendarni EORI broj.

 

C/P sa Carinske uprave

 

"Zahtjev se može podnijeti osobno ili poslati poštom (ne može e-mailom)."

 To piše na stranici, ali kada sam nazvao Carinu žena je na mene vikala zašto u 21. stoljeću ne pošaljem mailom. Ja kažem na stranici vam piše da nije moguće. Odgovara pa to je isto pisao netko tko ne živi u 21. stoljeću. Tako da samo nazovite i pitajte na koji mail možete poslati zahtjev za eori i gotovo je u jedan dan.

15 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj

Za picajzla0707

Pa uzmi od klinaca pass. I ulazi na njihov login, tu ionako prije vidiš ocjene nego preko roditeljskog.

Poruka je uređivana zadnji put sub 9.9.2017 10:55 (Dlaka).
16 godina
online
Šuti i veslaj, e-Građanine moj

Mislite da papire nosite samo vi? Papire nose čak i oni unutra!

Imam iskustva u radu za javnu firmu pa da kažem nešto iz prve ruke:

 

Svaki odjel ima svoju bazu iako zna biti i preko 90% istih podataka.

Čak se često ne radi o punokrvnom serveru (ni u hw ni sw smislu) nego se svi u odjelu spajaju na Access bazu koja je share-ana na određenom kompjuteru (nema SQL servera).

Kad se treba nešto iz drugog odjela isprinta se zahtjev na papir pa nosi u drugi odjel!

 

Meni je to bilo katastrofa - toliko duplih podataka, toliko nekonzistentnosti, toliko razl. identifikatora za istu stvar, redundancija, neoptimiziranost..

 

Napominjem, možda nije u svim javnim firmama tako (ovdje se ne izdaju osobne i sl.) ali sudeći po iskustvima ljudi čini se da je vrlo slično...

 
0 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
PaleRider kaže...

Mislite da papire nosite samo vi? Papire nose čak i oni unutra!

Imam iskustva u radu za javnu firmu pa da kažem nešto iz prve ruke:

 

Svaki odjel ima svoju bazu iako zna biti i preko 90% istih podataka.

Čak se često ne radi o punokrvnom serveru (ni u hw ni sw smislu) nego se svi u odjelu spajaju na Access bazu koja je share-ana na određenom kompjuteru (nema SQL servera).

Kad se treba nešto iz drugog odjela isprinta se zahtjev na papir pa nosi u drugi odjel!

 

Meni je to bilo katastrofa - toliko duplih podataka, toliko nekonzistentnosti, toliko razl. identifikatora za istu stvar, redundancija, neoptimiziranost..

 

Napominjem, možda nije u svim javnim firmama tako (ovdje se ne izdaju osobne i sl.) ali sudeći po iskustvima ljudi čini se da je vrlo slično...

 

Jegiba, baš je teško kad nekog vraga znaš o informatici raditi na takvom mjestu.

 

Meni samo da je dati najbanalniju stvar, bazu plaćenog poreza i bazu registriranih auta, za par minuta

bi izvukao ko živi na socijali, a vozi BMW X6...a ne stotine inspektora koji ništa ne rade...sve bi 2 informatičara

mogla srediti...informatičari su opasni, zato im ne treba dati ni blizu podacima :)

It is our duty as men and women to proceed as though the limits of our abilities do not exist - Pierre Teilhard de Chardin
12 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj

To je nama učiteljica rekla na prvom roditeljskom a poslije toga je njoj trebalo 3 mjeseca da upiše sve podatke o učenicima

 

15 godina
odjavljen
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
Vlasnik master keya u normalno osmišljenom sustavu ne može rekreirati tvoj privatni ključ, već ga ti sam kreiraš i šalješ njemu javni ključ paketu sa tvojim podacima na ovjeru. On može samo označiti taj potpis podataka kao nevažeći ako prijaviš da je kompromitiran.

Sad, kakvo je rješenje implementirano, ne znam, ali moguće je da privatni ključ nikad ne napušta karticu, već se na njoj kreira.
Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
15 godina
odjavljen
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
Iz JMBG-a se vidi: kad si rođen, spol i županija rođenja. To je ipak višak podataka s obzirom na upotrebu.
Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
16 godina
moderator
online
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
MrBlc kaže...
Iz JMBG-a se vidi: kad si rođen, spol i županija rođenja. To je ipak višak podataka s obzirom na upotrebu.

 

Nema županije rođenja jer je JMBG preuzet iz SFRJ kada nikakvih županija nije bilo. K tome je prvo 3 (Hrvatska), pa regija (Dalmacija je 8, primjerice), spol i kontrolni broj.

 

Dakle, kad ja, Drago Galić, nekome odnjačem svoje ime i prezime s dugim vokalima, on će se jamačno začuditi kad iz mog JMBG-a dozna da sam muško, iz Dalmacije!

 

Sad - jel višak podataka il ne, to je vrlo upitno, jer gdje god trebaš dati taj podatak, traže te i sve ove druge podatke, plus adresu stanovanja, sliku...

 

Mislim, nije kao da kad se po prvi puta upoznajem s nekim kažem svoje ime i obavezno izrecitiram JMBG - dajem ga samo u služebnim poslovima.

 

 

 

 

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put sub 9.9.2017 19:06 (Drago).
11 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
Dlaka kaže...

Za picajzla0707

Pa uzmi od klinaca pass. I ulazi na njihov login, tu ionako prije vidiš ocjene nego preko roditeljskog.

 ma uzet ću od razrednika na prvom roditeljskom, tek je škola počela pa nije neka žurba

nego me živcira pored svih sigurnosnih provjera da ti treba još i razrednikova dozvola samo da bi ušao u sustav e-dnevnik i vidio kako izgleda uopće

 

u svakom slučaju hvala, no nije to bio nikakav poziv za pomoć ili savjete nego rant protiv stupidne birokracije

 

15 godina
odjavljen
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
Jesi siguran? U Šibeniku je 383 za muške, 388 za ženske. Po Splitu sam viđao druge kombinacije. Možda je slučajnost.

Međutim, znam da je bilo neke podjele slične današnjim županijama jer su tako dodjeljivani i poštanski i pozivni brojevi.
Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
16 godina
moderator
online
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
15 godina
offline
Re: e-Građanin pred šalterom. Običnim.
Vodi nas duopol stranaka A ili B (namjerno bez naziva jer su iste) koje mentalno žive u 1942 godini. Nije čudo da smo zaostali. Ali glasači, njih 95% bira baš njih. Ili njihove manje stranke-kćeri koje A B duopol lansira prije izbora da glume neku razliku a nakon izbora koaliraju s matičnom strankom i dižu ruke na glasovanju jednako kao matična stranka.
 
3 1 hvala 0
16 godina
neaktivan
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
Mandor kaže...
mfrankovic kaže...

Da ne spominjemo legendarni EORI broj.

 

C/P sa Carinske uprave

 

"Zahtjev se može podnijeti osobno ili poslati poštom (ne može e-mailom)."

 To piše na stranici, ali kada sam nazvao Carinu žena je na mene vikala zašto u 21. stoljeću ne pošaljem mailom. Ja kažem na stranici vam piše da nije moguće. Odgovara pa to je isto pisao netko tko ne živi u 21. stoljeću. Tako da samo nazovite i pitajte na koji mail možete poslati zahtjev za eori i gotovo je u jedan dan.

 Sve je to super al kad posaljes upit prema carini dobijes ovo na slici

 

 

Yes, I work for Microsoft!
15 godina
offline
e-Građanin pred šalterom. Običnim.

Još bi nadodao komplikacije oko zdravstvenog osigurana.

U hrvatskoj svi imaju pravo na zdravstveno osiguranje, ali ako se nakon promjene posla, završetka studiranja ne javite unutar mjesec dana da ste nezaposleni (da bi po tom pravu imali zdravstveno) gubite zdravstveno i kad nađete posao morate nekih 6 mjeseci radit da bi ga vratili nazad, ili uplatiti (440 i nešto kn * nekoliko mjeseci).

Još da u tu formulu ubacite rad preko autorskog ugovora na kojem u našem informatičkom smijeru rade mnogi, nastane kaos u koji sad ne bi ulazio.

Kolega je izgubio barem mjesec dana života da bi izvukao sve te informacije iz osoblja na šalteru jer pola informacija nije nigdje pisalo na internetu (ili je krivo pisalo), a baš svi građaju imaju pravo na zdravstveno.

Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man how to fish; and you have fed him for a lifetime
Moj PC  
4 0 hvala 1
13 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
Drago kaže...
MrBlc kaže...         Iz JMBG-a se vidi: kad si rođen, spol i županija rođenja. To je ipak višak podataka s obzirom na upotrebu.

Nema županije rođenja jer je JMBG preuzet iz SFRJ kada nikakvih županija nije bilo. K tome je prvo 3 (Hrvatska), pa regija (Dalmacija je 8, primjerice), spol i kontrolni broj.

Dakle, kad ja, Drago Galić, nekome odnjačem svoje ime i prezime s dugim vokalima, on će se jamačno začuditi kad iz mog JMBG-a dozna da sam muško, iz Dalmacije!

Sad - jel višak podataka il ne, to je vrlo upitno, jer gdje god trebaš dati taj podatak, traže te i sve ove druge podatke, plus adresu stanovanja, sliku...

Mislim, nije kao da kad se po prvi puta upoznajem s nekim kažem svoje ime i obavezno izrecitiram JMBG - dajem ga samo u služebnim poslovima.

 Slažem se da gdje god si davao JMBG davao si i spol i datum rođenja i broj telefona / mobitela, pa čak i za Getro kartice... Dakle tko je znao tvoj JMBG ili danas OIB svakako je znao i ove druge podatke...

 Istina je da su razni trgovački lanci počeli međusobno dijeliti razne podatke temeljem JMBG-a , ali to isto mogu i temeljem OIB-a. Jedino što je postojala rupa od par godina između JMBG-a i OIB...

 Istina je i da su banke preko telefona govorile tvoje podatke ako si znao JMBG, a znali su ga svi - to je kriva upotreba podataka, jer su JMBG koji je u to vrijeme bio nešto kao username banke koristile kao password...

 Danas je JMBG kao tajan - možda za rođene nakon uvođenja OIB-a , ali za starije baš i ne kada ga već imaju svi... 

6 godina
neaktivan
offline
e-Građanin pred šalterom. Običnim.

A za nas par koji smo eto otisli i korak dalje i nabavili elektronicku osobnu, ni to nije dovoljno, jer eto, slucjano imam moderno racunalo zvano Mac za koji izvoditelj eID sustava smatrao, pa tko to jos u ovoj nasoj zemlji ima. 

 

Moj odgovor je, vjerojatno vecina early-adoptera koji bi prvi probali sve nove e-sustave i rado se hvalili u svijetu i drugdje kako (tj. kad bi) sve super funkcionira. Eto, zato je jedna Estonija sa jedva miljijun ljudi vodeca u cijelo Europi. Za dobru izvedbu digitalizacije drzavnih organa nije potrebna velika industrija. Potrebno je samo netko sa malo razumjevanje u tehnologiju, ali i ono sto nama u zemlji drasticno fali (recimo cak i jedan FER ima slabu edukaciju po tom pitanju) je UX iliti user-experience. 

 

Medjutim kod nas takve poslove dobivaju firme koje su software pocele raditi na busenim karticama (npr. kao developer implementiranje fiskalizacije je bio povratak u 90te gdje vladaju XML i beskonacne PDF stranice dokumentacije, a ne JSON i jednostavni API sandbox gdje se sve moze odmah i isprobati). 

 

Uglavnom, da, zvuci kao da napredujemo, ali vjerojatno je sve to samo da zadovoljimo neke zahtjeve EU, umjesto da nam to kao maloj zemlji koja s klasnicnom industrijom nikad nece konkurirati, ovo bude prilika da se dokazenom. Digitalizacija bi nam trebala biti vodeca strategija.

 
1 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
digitall kaže...

istina.

ne znas jel gore kupit auto pa obilazit saltere i ustanove da bi jedne te iste papire prebacivao iz ruke u ruku, ili je gore dobit dijete pa krenut u obilazak hrpe saltera koji su jedni pored drugih i ispunjavati jedno te isto, da bi te iste papire odnio na salter preko puta.. da ih ovaj tamo opet prepisuje... totalna sprdacina od "informatizacije"

 

Nije baš tako. Ovdje moram pohvaliti komunalce i HEP. Beba mi je još bila u rodilištu, a oni mi poslali račun za grijanje i vodu (obračun po članu kućanstva) za člana više. Bez OIB-a, bez JMBG-a, bez rodnog lista, bez domovnice bez ičega, odma' cifra gore - bum. Stalno sam ih si mislio nazvati (ali nikad našao volje i vremena) da vidim po kojem to automatizmu to ide tako švicarsko-futuristički-ekstra-ultra promptno dok recimo, za povrat poreza stalno moram vaditi rodne listove kao da se svake godine ponovo rađaju u nekom drugom mjestu. Dakle, može se kad se hoće (kad treba uzet' lovu).

9 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
ante_etna kaže...
digitall kaže...

istina.

ne znas jel gore kupit auto pa obilazit saltere i ustanove da bi jedne te iste papire prebacivao iz ruke u ruku, ili je gore dobit dijete pa krenut u obilazak hrpe saltera koji su jedni pored drugih i ispunjavati jedno te isto, da bi te iste papire odnio na salter preko puta.. da ih ovaj tamo opet prepisuje... totalna sprdacina od "informatizacije"

 

Nije baš tako. Ovdje moram pohvaliti komunalce i HEP. Beba mi je još bila u rodilištu, a oni mi poslali račun za grijanje i vodu (obračun po članu kućanstva) za člana više. Bez OIB-a, bez JMBG-a, bez rodnog lista, bez domovnice bez ičega, odma' cifra gore - bum. Stalno sam ih si mislio nazvati (ali nikad našao volje i vremena) da vidim po kojem to automatizmu to ide tako švicarsko-futuristički-ekstra-ultra promptno dok recimo, za povrat poreza stalno moram vaditi rodne listove kao da se svake godine ponovo rađaju u nekom drugom mjestu. Dakle, može se kad se hoće (kad treba uzet' lovu).

haha lol, pa da, tipicno, kad treba pare uzet sve se moze.. sreca pa ne zivim vise u stanu i nije mi bitan broj clanova..

16 godina
online
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
ante_etna kaže...
digitall kaže...

istina.

ne znas jel gore kupit auto pa obilazit saltere i ustanove da bi jedne te iste papire prebacivao iz ruke u ruku, ili je gore dobit dijete pa krenut u obilazak hrpe saltera koji su jedni pored drugih i ispunjavati jedno te isto, da bi te iste papire odnio na salter preko puta.. da ih ovaj tamo opet prepisuje... totalna sprdacina od "informatizacije"

 

Nije baš tako. Ovdje moram pohvaliti komunalce i HEP. Beba mi je još bila u rodilištu, a oni mi poslali račun za grijanje i vodu (obračun po članu kućanstva) za člana više. Bez OIB-a, bez JMBG-a, bez rodnog lista, bez domovnice bez ičega, odma' cifra gore - bum. Stalno sam ih si mislio nazvati (ali nikad našao volje i vremena) da vidim po kojem to automatizmu to ide tako švicarsko-futuristički-ekstra-ultra promptno dok recimo, za povrat poreza stalno moram vaditi rodne listove kao da se svake godine ponovo rađaju u nekom drugom mjestu. Dakle, može se kad se hoće (kad treba uzet' lovu).

Mislim da ti to nema nikakve veze s ikakvim papirima već to prijavljuje predstavnik stanara.

12 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
Old Iggy kaže...

Mislim da ti to nema nikakve veze s ikakvim papirima već to prijavljuje predstavnik stanara.

 Vjerojatno. I za to nije trebao apsolutno nikakav dokaz o postojanju osobe nego samo susjedska glasina i riječ susjedne babe koja je nešto načula i eto računa prije li nego je osoba ušla u stan.

16 godina
online
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
ante_etna kaže...
Old Iggy kaže...

Mislim da ti to nema nikakve veze s ikakvim papirima već to prijavljuje predstavnik stanara.

 Vjerojatno. I za to nije trebao apsolutno nikakav dokaz o postojanju osobe nego samo susjedska glasina i riječ susjedne babe koja je nešto načula i eto računa prije li nego je osoba ušla u stan.

Yup. Što nekad i nije loše, no ovdje definitivno prerano - povećane račune bi trebao dobiti s bar mjesec dana zakašnjenja.

12 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj

Pa bio bi red i da netko nešto pita jer dijete je moglo ostati u bolnici ili otići na neku drugu lokaciju ili doći za dva-tri mjeseca. Ovako umjesto e-građana ide e-baba i naklapanje na hodniku ima isti tren pravnu snagu i sjeda na račun bez ikakvih čekanja po šalterima.

14 godina
offline
Re: Šuti i veslaj, e-Građanine moj
ddarknessfairyy kaže...
skank666 kaže...

 JMBG se još koristi tj još se traži (banka tražila od jednog klijenta - mislim da zbog leasinga), a uz JMBG koriste se još i osobni brojevi na mirovinskom i "ne znam kako se zove broj" u zdravstvenom osiguranju. OIB je zamijenio ništa - ok - nasumičan je pa ne možeš iz njega ništa saznat ko iz JMBG-a (ako si znao šifre mogao si znati jeli ta osoba muško ili ženkso i iz kojeg je grada). Mogu to razumijet danas kad je svaka informacija dobro došla nekom.

 Istina. U banci, na mirovinskom i u zdravstvenom traže oba broja i JMBG i OIB. I to ga treba više puta upisivati ko tukac. 

 

Cijeli ovaj e-građani cirkus je izgleda namijenjen ljudima u velikim gradovima koji imaju kilometarske redove pred šalterima pa im se isplati zayebavat s time da skrate čekanje.

Drugima koji ne trebaju Petrinjsku i šaltere sumnjam da se ta cijela plejada isplati. Prvo vadit e-osobnu pa čekat mjesec dana, pa u finu ugovorit e-građani, pa scaniraj papire i bla bla za nešto što mogu obavit za 10 minuta i što trebam jednom u eventualno 2 godine mi nema previše smisla. Još onda nakon udaje cijelu proceduru od početka zbog novog prezimena. Nope mislim da ću za sad administraciju obavljat pješke. Ionako su mi policija, banka, zdravstveno i mirovinsko sve u krugu od 200m pa nije problem prošetat a nema ni puno ljudi pa nije teško pričekat desetak minuta. 

 ako imaš osobnu, ne trebaš u finu već u najbliži dučan informatičkom opremom po čitač kartice. u fini dobiješ lozinku ili token što ti ne treba ako imaš e-osobnu. 

nemam za potpis
16 godina
moderator
online
e-Građanin pred šalterom. Običnim.

Kratite citate.

 
1 0 hvala 1
16 godina
offline
e-Građanin pred šalterom. Običnim.

Osim, eDomovnice i eRodnog lista ništa pametno se ne može na eGrađani (a oba ta dokumenta su totalni nepotrebni jer osobna iskaznica proizlazi od njih, i time ih čini nepotrebnim)
Ovo za vozačku je teže smeće. Da i još imaju svi najnovije osobne i da srede sve što treba, GDJE će i TKO ima u digitalnom potpisanom formatu potvrdu o položenom vozačkom ispitu?
A to im treba.

Dan kad će APIS i ostala bagra napraviti nešto imalo kvalitetno i korisno za eGrađane je dan kad možemo slaviti, do onda samo gledajmo kako milijuni i milijuni naših kuna idu u nečije džepove za ništa (jer sve se to moglo kupiti od npr Engleske koja to sve ima već jedno desetljeće, i barem bi se više vremena utrošilo u sređivanje baza i barem bi radilo).
Kao primjer ne trebaju se nepotrebni dokumenti kao domovnica prilagat, nego ti sa osobnim ključem verificiraš i poklikaš sve dokumente koji oni navedu da im trebaju i oni ih samostalno povuku bez daljnih komplikacija, jer svi ti postoje kod porezne, mup-a, raznoraznih ministarstva...

Poruka je uređivana zadnji put sub 16.9.2017 21:23 (gkelekov).
Moj PC  
0 0 hvala 0
15 godina
odjavljen
offline
Re: e-Građanin pred šalterom. Običnim.
Potvrda o položenom vozačkom ti treba samo prvi put, a liječnički prvi put svakako, a za produljenje jedino ako ti je upisano da ga moraš produljiti.
Big wheel keep on turning, Proud Mary keep on burning, Trolling, trolling, trolling on the river.
16 godina
neaktivan
offline
e-Građanin pred šalterom. Običnim.

Stranka Pametno je govorila o tome u svom predizbornom programu, no od galame oko ustaša i partizana to nitko nije uspio čuti.

 

"Stvarno već jednom moramo završiti s praksom hodanja od ureda do ureda različitih institucija, umjesto da one međusobno razmjenjuju i povlače podatke iz svojih registara. Sve institucije treba obvezati na potpunu digitalizaciju svih procesa do kraja 2019., i to kroz obvezu razvoja i priključenja e-usluga u državnu informacijsku infrastrukturu. A ako se neki proces ili procedura ne digitalizira, treba ih ukinuti"

http://www.index.hr/vijesti/clanak/stranka-pametno-drzavi-treba-zabraniti-da-od-gradjana-trazi-dokumente-koje-vec-ima/916384.aspx

 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
1 0 hvala 0
15 godina
offline
Re: e-Građanin pred šalterom. Običnim.
Nema slobode mišljenja ni na bug forumu, na žalost. Obrisali mi post upravo. Otkriva ključne utjecaje na društvo, a tiču se svega pa i ešaltera iz naslova.
 
0 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: e-Građanin pred šalterom. Običnim.
Keso kaže...
Nema slobode mišljenja ni na bug forumu, na žalost. Obrisali mi post upravo. Otkriva ključne utjecaje na društvo, a tiču se svega pa i ešaltera iz naslova.

 

Možda si im napao u postu nekog od oglašivača? Meni su uredno brisali bilo kakav negativan post o MSAN-u, npr

It is our duty as men and women to proceed as though the limits of our abilities do not exist - Pierre Teilhard de Chardin
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice