Programer / suradnja - imam ideju za program...

poruka: 82
|
čitano: 10.147
|
moderatori: Lazarus Long, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Evo ovu temu bih posvetio svima koji traže programera (bilo kojeg jezika) a da sve bude u jednoj temi ... znači da se ne otvara stalno ista tema.

 

Ja sam početnik u C++-u i sada sam na poljima, i kroz malo učenja i promatranja interneta došao sam na jednu ideju za novi software. Naime, ne mogu reći o čemu se radi, to je više inovacija nego prava ideja ali mislim da bi bilo jako dobro to napraviti i da bi se kasnije dalo i zaraditi od toga (nije velika para ali mislim da se lakše od ovoga ne bi moglo zaraditi), te imam planove kako bismo organizirali poslovni plan -> pri tome ne mislim na zaradu preko noći i neću nikome obećavati zaradu. 

Ako je itko zainteresiran neka mi se javi na p.p. (molio bih samo ozbiljne ponude) i više bih volio da je software pisan u C++-u (za početak Windows platforma). 

 

Pozdrav.

These are dark time, there is no denying. Our world has prehaps faced no greater threat than it does today!
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Windows 9? {#}

Poruka je uređivana zadnji put čet 3.11.2011 18:24 (TracerCPP).
Moj PC  
19 0 hvala 0
12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
TracerCPP kaže...

Windows 9? {#}

 

These are dark time, there is no denying. Our world has prehaps faced no greater threat than it does today!
Poruka je uređivana zadnji put čet 10.11.2011 18:58 (Sherminator).
12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
Sherminator kaže...
 ali mislim da se lakše od ovoga ne bi moglo zaraditi)

LOL, šta ti misliš, da je programiranje "ništa lakše",...

Polako uči programiranje, kad zađeš malo u teže oblasti, neće ti biti "ništa lakše".

Sherminator kaže...

Ja sam početnik u C++-u i sada sam na poljima

Uči C++ ili bilo koji jezik, shvati logiku programiranje i onda neće biti problema ni zašta, pa ni za ovu tvoju ideju.


Cijenim ambiciju i neću ti reći spusti se na zemlju, ali sada se skoncentriši na osnove i neke univerzalne principe programiranja.

Sa tom ambicijom i znanjem u nekom programskom jeziku, sa malo truda za tebe nema "zime"!

Programming is understanding. – Kristen Nygaard
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Ma znam da ja to ne mogu napraviti, niti ću moći za 2 godine (sad sam u srednjoj školi), ali sam mislio da ima malđih programer (koji su trenutno na faksu) koji bi mi htjeli pomoći a ja bih ujedno i učio C++. Ali odustajem od toga dok ja ne naučim programirati i sam ne napravim ovu app, naravno, uz pomoć još par programera koje upoznam na faksu.

 

Pa eto, hvala onim dečkima koji su mi se javili na p.p. ali pauziram tu ideju dok ja ne dođem na faks i dok ne savladam cijeli C++ i mislim da je C++ najjačim za razvoj software (ispravite me ako griješim)...

These are dark time, there is no denying. Our world has prehaps faced no greater threat than it does today!
Moj PC  
5 1 hvala 0
12 godina
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..

Najjači je onaj u kojem znaš najbolje raditi :)

http://steam-expo.com/ But, you won't find love in a, won't find love in a hole. It takes more than fucking someone to keep yourself warm.
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

I to isto, {#}

 

Zanima me još samo dali se sa C++-om može programirati i za Windows i za Mac? Ili za Mac OS ide neki drugi programerski jezik?

These are dark time, there is no denying. Our world has prehaps faced no greater threat than it does today!
Moj PC  
0 1 hvala 0
12 godina
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..

Naravno da se može.

http://steam-expo.com/ But, you won't find love in a, won't find love in a hole. It takes more than fucking someone to keep yourself warm.
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Trenutni C++ Builder XE2 ima podržanu MAC platformu pomoću FireMonkey biblioteke te se aplikacije mogu direktno iz IDE-a compilirati za Win ili Mac.

 

http://embarcadero.com/products/cbuilder

Moj PC  
1 0 hvala 2
12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
Sherminator kaže...

I to isto, {#}

 

Zanima me još samo dali se sa C++-om može programirati i za Windows i za Mac? Ili za Mac OS ide neki drugi programerski jezik?

Okani se ti sada platforme, nauči programirati logički, i onda biraj jezike i platforme koliko te volja.
Naprimjer, imaš zadatak da napišeš program koji računa zbir dva broja, u biti će u svakom jeziku imati barem dvije varijable i neke funkcije za unos i ispis, a što će to biti cout ili printf, ili Console.WriteLine,...., manje bitno, bitno je da ćeš ti u konačnici dobiti 2+2=4 ili neku drugu operaciju, naravno negdje je to više linija negdje manje, ali ako ti znaš programirati za tebe je to svejedno.

Isto i sa platformama, ali ako hoćeš da isti program koji si napisao u Windows okruženju pokrećeš u nekom drugom, tu dolazi Java, imaš Java Runtime i nema problema.
Usput, sad se sjetih za Apple-ove stvari se većinom radi u Objective C.

@Tracer je na forumu jedan od najupoznatijih sa C++ om, čak ima i knjigu, tako da njegove postove uvaži više od mojih.{#}

Programming is understanding. – Kristen Nygaard
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

moj prijedlog ti je da ne čekaš do faksa, nego ako te to stvarno zanima, onda kreni sada. ako igdje zapneš uvijek se možeš obratiti Googleu, Internetu pa čak i ekipi tu ili na raznim drugim forumima.

Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
pitagorin poucak kaže...

moj prijedlog ti je da ne čekaš do faksa, nego ako te to stvarno zanima, onda kreni sada. ako igdje zapneš uvijek se možeš obratiti Googleu, Internetu pa čak i ekipi tu ili na raznim drugim forumima.

Ne neću ja čekati do faksa da krenem programirati.

Ja ću sada kreniti (već sam krenio sa C++ za apsolutne početnike - pdf edition) programirati. Iako ova knjiga pokazuje one osnove, odmah poslije nje kupujem Demistificirani C++, i tako kada dođem na faks ( FOI {#} ) da imam neko predznanje iz programiranja jer sada u školi pod informatikom ne radimo ništa.

 

A ova moja ideja će čekati do faksa, kada skupim tim na faksu onda ću je realizirat.

These are dark time, there is no denying. Our world has prehaps faced no greater threat than it does today!
15 godina
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
Sherminator kaže...

Ne neću ja čekati do faksa da krenem programirati.

Ja ću sada kreniti (već sam krenio sa C++ za apsolutne početnike - pdf edition) programirati. Iako ova knjiga pokazuje one osnove, odmah poslije nje kupujem Demistificirani C++, i tako kada dođem na faks ( FOI {#} ) da imam neko predznanje iz programiranja jer sada u školi pod informatikom ne radimo ništa.

 

A ova moja ideja će čekati do faksa, kada skupim tim na faksu onda ću je realizirat.

Sve što ti i ima veze sa C++ na FOI možeš lagano preskočiti jer je živa koma. Dok sam ja studirao (pred jedno 6 godina) C++ zadaci su se rješavali u labosima (pred računalima) na papiru {#}. Sad ako su promjenili profu možda je bolje, ali ono što je prije bilo na FOI nije imalo veze s programiranjem (i da zadaci su bili jednostavni do bola, iako se većina "studenata" s njima mučila). Lab vježbe još gore. Iako mislim da će ti učenje C++ dobro doći, na FOI-u ti to neće pomoći...

 

Kako sam već govorio na drugim thread-ovima na FOI-u imaš izvanredno dobre predmete iz kojih možeš naučiti OOP programiranje i Web programiranje (programiranje za web i napredno programiranje za web). Meni najbolji i najkorisniji predmeti na cijelom studiju, uključujući i najstručnijeg profesora na tom fakultetu (iako ga mnogi ne vole, jer ako se mu jednom zamjeriš onda zna biti problematičan).

 

EDIT: I da, može se pronaći ekipa za programiranje na FOI-u, samo pokušaj to napraviti odmah prvu godinu, jer ih većina dobrih programera odustane od FOI-a nakon godine dvije (jednostavno ih štreberska ekonomija ubije, kako je i mene ubijala pune četri godine, ali ja sam to izgurao nekako s dvicama i komisijama{#})

'Genius might be the ability to say a profound thing in a simple way' Charles Bukowski
Poruka je uređivana zadnji put uto 8.11.2011 9:30 (dado2202).
12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
dado2202 kaže...
Sherminator kaže...

Ne neću ja čekati do faksa da krenem programirati.

Ja ću sada kreniti (već sam krenio sa C++ za apsolutne početnike - pdf edition) programirati. Iako ova knjiga pokazuje one osnove, odmah poslije nje kupujem Demistificirani C++, i tako kada dođem na faks ( FOI {#} ) da imam neko predznanje iz programiranja jer sada u školi pod informatikom ne radimo ništa.

 

A ova moja ideja će čekati do faksa, kada skupim tim na faksu onda ću je realizirat.

Sve što ti i ima veze sa C++ na FOI možeš lagano preskočiti jer je živa koma. Dok sam ja studirao (pred jedno 6 godina) C++ zadaci su se rješavali u labosima (pred računalima) na papiru {#}. Sad ako su promjenili profu možda je bolje, ali ono što je prije bilo na FOI nije imalo veze s programiranjem (i da zadaci su bili jednostavni do bola, iako se većina "studenata" s njima mučila). Lab vježbe još gore. Iako mislim da će ti učenje C++ dobro doći, na FOI-u ti to neće pomoći...

 

Kako sam već govorio na drugim thread-ovima na FOI-u imaš izvanredno dobre predmete iz kojih možeš naučiti OOP programiranje i Web programiranje (programiranje za web i napredno programiranje za web). Meni najbolji i najkorisniji predmeti na cijelom studiju, uključujući i najstručnijeg profesora na tom fakultetu (iako ga mnogi ne vole, jer ako se mu jednom zamjeriš onda zna biti problematičan).

 

EDIT: I da, može se pronaći ekipa za programiranje na FOI-u, samo pokušaj to napraviti odmah prvu godinu, jer ih većina dobrih programera odustane od FOI-a nakon godine dvije (jednostavno ih štreberska ekonomija ubije, kako je i mene ubijala pune četri godine, ali ja sam to izgurao nekako s dvicama i komisijama{#})

 

Čekaj...jesam ja sad ovaj post dobro skužio?

 

Znači na FOI-u nema baš programiranja za windows/mac/linux (ovi desktop programi) nego je samo web programiranje ?? {#}

I što je to oop programiranje? (ne mojte mi samo reći puni naziv nego i malo objasnit)

 

Što se ekonomije tiće, nije problem jer sam trenutno u srednjoj ekonomskoj školi.

I dali je možda mogu birati hoću li internet programiranje ili baš programiranje desktop aplikacije (recimo C, C#, C++) ?

 

 

 

 

These are dark time, there is no denying. Our world has prehaps faced no greater threat than it does today!
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

OOP ti je kratiza za Objektno Orijentirano Programiranje, praktički osnova "modernog programiranja" (kad neznam kako da to bolje objasnim xD) ukratko, to je princim programiranja koji se oslanja na objekte, odnosno klase, funkcije i slične djelove programa koji izvršavaju samo jedan mali dio cjelokupnog zadatka, te ih se može kombinirati na mali milijon načina da biizvršavali točno određeni zadatak. neznam koliko si shvatio, ali ja trenutno neznam kako to bolje objasniti (jebiga, možda ni ja ne shvaćam dovoljno dobro, iako u svojoj glavi kužim taj princip ...)

Moj PC  
0 0 hvala 2
15 godina
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
Sherminator kaže...

 

Čekaj...jesam ja sad ovaj post dobro skužio?

 

Znači na FOI-u nema baš programiranja za windows/mac/linux (ovi desktop programi) nego je samo web programiranje ?? {#}

I što je to oop programiranje? (ne mojte mi samo reći puni naziv nego i malo objasnit)

 

Što se ekonomije tiće, nije problem jer sam trenutno u srednjoj ekonomskoj školi.

I dali je možda mogu birati hoću li internet programiranje ili baš programiranje desktop aplikacije (recimo C, C#, C++) ?

 

 

 

 

Nažalost danas ti je na svim fakultetima tako. U IT branši su programeri nažalost šljakeri (code monkey) i podrazumjevaju se kao niže vrijedna profesija, zbog toga fakultet ne pokušava iz tebe napraviti programera, nego dizjanera(projektanta) informatičkog sustava. Ti tada pomoću svog "znanja" možeš projektirati cijeli IT sustav, njegovu koegzistenciju sa ostalim IT sustavima itd itd. Programiranje je samo jedan manji subset "znanja" koji moraš posjedovati da budeš uspješan projektant IT sustava.

 

Tako bi trebalo biti, a ustvari je da nakon što dobiješ posao u struci, prvo si samo code monkey (nekih godinu dvije), dok drugi rade projektiranje (ako uopće i rade, ovisi o poduzeću), što je po meni razumljivo, dok ne stekneš neko iskustvo, kako već postojeći sustavi funkcioniraju i kako će se tvoji budući ukomponirati u sve to skupa. Nakon što stekneš to iskustvo, ostaješ code monkey, ali i sudjeluješ u dizajnu sustava itd (ustvari radiš ono što bi jedan developer, arhitekt IT sustava treba biti)

 

Sad dolazimo do problema, naši fakulteti te pripremaju većinom samo teorijski, dok je praktičan dio većinom zapostavljen. Većinom zato jer ljudi koji rade na fakultetima ne posjeduju dovoljno praktično znanje da ga prenesu dalje, dok je teoriju lakše predavati (ne moraš ustvari znati o čemu govoriš, samo se držiš knjiga). I evo problema, ljudi koji završe fakultet nemaju dovoljno praktičnog znanja (jer prvu godinu dvije bi trebali biti code monkey-i) da se zaposle (ustvari ne znaju ništa praktičnog napraviti), niti su mislili da će morati biti code monkey-i (jer ima na fakultetu pune glavu kako su oni elita,a programeri šljakeri), a niti su to htjeli raditi (ikad programirati liniju koda). 

 

Zbog toga imamo poveću količinu nekvalitetne radne snage, koja ima kvalifikacije za posao koji ne želi raditi. No dosta o tome.

 

FOI, koliko znam (neke generacije posle su mi govorile), uveli su VB.NET i C# programiranje na ranijim godinama (asistenti su ljudi koji su studirali isto kad i ja :P, nisu baš bili programski orijentirani tijekom studija, ali ajde prolaze), tako da se dade nešto naučiti i tu. Vezano većinom uz desktop programiranje. Sad ne znam koliko se još radi sa C++ om.

 

Programiranje za web je vezano uz PHP, dok je napredno vezano uz Javu. Na naprednom se dade uhvatiti dosta osnova koje kasnije mogu poslužiti kao osnova za bilo koje programiranje u bilo kojem danas postojećem OOP jeziku.  Toplo ti preporučam te predmete.

 

Preporučam da ne "biraš" predmete koji imaju veze sa programiranjem, nego da ih jednostavno sve upišeš. Imaš više koristi nego da upišeš neki ekonomski predmet, jer 90% na FOI-u se vrti oko iste stvari.

'Genius might be the ability to say a profound thing in a simple way' Charles Bukowski
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Aha, pa nije loš ni C# ali ja ću nastaviti sa C++-om.

Ali ja ne želim učiti programirati za web, to me jednostavno ne zanima i bolje su mi desktop app pravit nego web.

 

I meni nije problem neki ekonomski predmet upisat jer jako puno toga znam i kao što sam rekao idem u ekonomsku školu, ali ja bih radije nešto korisnio naučio kao što je programiranje u C++-u ili C#-u nego da ja štrebam napamet definicju što je društvo osoba ili društvo kapitala jer, ono, to mi sigurno neće baš puno trebat u životu.

 

Čuo sam da se na FOI lagano upadne, ja nisam baš najbolji sa onim predmetima koji će mi trebati na maturi pa me i malo strah za upis ali ima do toga još puno i nadam se da ću naučiti nešto.

These are dark time, there is no denying. Our world has prehaps faced no greater threat than it does today!
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Koja je razlika između programera i developera? 

 

Ispričavam se na upadu i nadam se da autoru neće smetati.


 
1 0 hvala 0
16 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
Sherminator kaže...

Aha, pa nije loš ni C# ali ja ću nastaviti sa C++-om.

Ali ja ne želim učiti programirati za web, to me jednostavno ne zanima i bolje su mi desktop app pravit nego web.

...

Ucit ces ti, ucit, sve sto ce se traziti od tebe. :) Programski jezici/framework-i, sve je to samo alat, nista vise. Ovisno o situaciji koristis ono sto ti treba.

C provides a programmer with more than enough rope to hang himself. C++ provides a firing squad, blindfold and last cigarette.
15 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Niti jedan fakultet te nece pripremiti za IT bransu. Poanta fakulteta jest da te nauci razmisljati, a ne da te uci cinjenice. Neke cinjenice moras nauciti, ali najbitnije je shvatiti koncept, nacin razmisljanja koji ti pokusavaju prenijeti. Dok ti zavrsis fakultet, mozda cemo svi programirati na bioloskim racunalima sa potpuno drugacijom logikom programiranja od danasnje (malo karikiram, ali kuzis poantu).

 

Probaj se tijekom fakulteta povezati sa ljudima koji nesto rade u stvarnom svijetu gdje dobivaju novce za to sto rade. Sve ostalo ti je magla i dim. A desktop oriented programiranje je svakim danom sve blize nuli. Pogledaj samo koliko ljudi koristi racunalo i sto najvise koriste - vrlo vjerojatno neki internet browser i surfaju po webu. Desktop aplikacije ce za nekoliko godina postati sve manje i manje bitne. Nemoj zanemarivati web niti mobile aplikacije jer ces popusiti.

 

Inace, po mom misljenju, ne postoji razlika izmedju developera i programera. Postoji samo razlika izmedju onih koji rade dobro i onih koji brljaju.

 
0 0 hvala 0
12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
TheRunner kaže...

Koja je razlika između programera i developera? 

 

Ispričavam se na upadu i nadam se da autoru neće smetati.


Razlika je u jeziku, "developing" je engleska riječ koja znači "razvijati".

12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
Yawriats kaže...

Probaj se tijekom fakulteta povezati sa ljudima koji nesto rade u stvarnom svijetu gdje dobivaju novce za to sto rade. Sve ostalo ti je magla i dim. A desktop oriented programiranje je svakim danom sve blize nuli. Pogledaj samo koliko ljudi koristi racunalo i sto najvise koriste - vrlo vjerojatno neki internet browser i surfaju po webu. Desktop aplikacije ce za nekoliko godina postati sve manje i manje bitne. Nemoj zanemarivati web niti mobile aplikacije jer ces popusiti.

Desktop aplikacije nikada neće biti nebitne. Štoviše, u današnje vrijeme su nezamjenjive u mnoštvu područja. Svakim danom na tržištu se pojavljuju na tisuće desktop aplikacija što u obliku uredskih alata, razvojnih okruženja, security sustava, baza podataka, aplikacija za zvuk i video, obradu fotografija itd itd.. Područja je toliko mnogo da ih ne bih mogao sve nabrojati u sat vremena, a kamoli koliki je broj desktop aplikacija u svakom od tih područja. Isto tako, nije svaki korisnik računala nužno Internet ovisnik niti su sva računala nužno na Internetu.

12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
Sherminator kaže...

Aha, pa nije loš ni C# ali ja ću nastaviti sa C++-om.

Za početak su ti faktički isti, ali kasnije se razlikuju. Evo ti ukratko moj put, ako kreneš istim, nećeš se pokajati, ali ništa ti ne nabijam.
1.C++
2.C
3.C#

Mada ti predlažem ovako:
1.C
2.C++
3.C# || Java

Što se weba tiče, kako nećeš?

Programming is understanding. – Kristen Nygaard
15 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Daleko od toga da su desktop aplikacije nebitne, ali trend se krece u ovom smjeru:

 
0 0 hvala 0
12 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Ma bez desktop aplikacija se ne može.

Nije da ja neću programirati za web nego mi to nije to. Ima jako puno programera baš za web i ja bi njima dao taj posao da rade web-ove, a ja bih se htio posvetiti desktop aplikacijama i gotovo.

 

I ja sam razmišljao kako da krenem, ali prvi jezik će mi ipak biti C++, a onda sam mislio prijeći na C# i sa ta dva jezika se usavršavati jer mislim da ću sa njima moći napraviti jako dobre aplikacije (tj. da su među najjačim jezicima...ako ne i najjači).

These are dark time, there is no denying. Our world has prehaps faced no greater threat than it does today!
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
Yawriats kaže...
 neki internet browser i surfaju po webu. Desktop aplikacije ce za nekoliko godina postati sve manje i manje bitne.

LOL, to dokazuje da neznaš razliku, a što je Internet Browser? {#}

Programming is understanding. – Kristen Nygaard
12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..

Savaladaj ti C++ i lako ćeš svaki drugi, sve ti se svodi na C, Java, C#, PHP, sad i Dart,...

Programming is understanding. – Kristen Nygaard
12 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..
Yawriats kaže...

Daleko od toga da su desktop aplikacije nebitne, ali trend se krece u ovom smjeru:

Ovo je reklama za Chrome OS a ne pokazatelj trenda. Kome računalo služi samo za surfanje to još može proći, no kad je riječ o profesionalnom IT poslu tu nema ništa bez pravih desktop aplikacija. Štoviše, integracija aplikacija u browsere je krajnje rizična po sigurnost što se može najbolje primjetiti kroz IE i njegovu ActiveX tehnologiju. Otvoriš web stranicu a ona u pozadini vrti code koji briše sadržaj hard diska. Baš me zanima kome bi bilo drago znati da prilikom surfanja može ostati bez podataka na disku ili čak i gore (krađa i sl.).

Poruka je uređivana zadnji put uto 8.11.2011 20:46 (TracerCPP).
14 godina
neaktivan
offline
Programer / suradnja - imam ideju za program...

Ne moraš reći ako ne želiš, ali u koju kategoriju programa spada taj program/ideja (multimedija, utility... )? {#}

Moj PC  
0 0 hvala 0
13 godina
neaktivan
offline
Re: Programer / suradnja - imam ideju za program..

Oprostite što sam samo tako upao u temu, ali i ja imam pitanje...

Sad da netko završi srednju školu, a zna dobro programirati... zašto bi išao na fakultet ???

Može se skupiti tim i naprave dobar program (npr. igru) i prodaju je dalje :D

Mislim, nije to samo tako, ali znate na što mislim..

Pa ?

Led Zeppelin ------- > kickass !!
Poruka je uređivana zadnji put uto 8.11.2011 21:19 (Games 4 life).
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice