Kablovi - Punopravna komponenta u HI-FI sustavima

Mnogi ne osjete tu razliku ali zato kaj ih nije briga, no nije nit cudno obicno se stedi tam di ne treba a razbacuju se lovom recimo na cigarete. Dobra guma na autu zlata vrjedi ona te nosi i usmjerava i tak dalje, a Barum boze moj za tacke je ok i do ducana no ak radiš puno kilometara Barum je nula bodova. Kaj se tice zvuka ak imas dobre komponente, nemreš stavit obican kabel normalno barem neki Ixos najskuplji ili srednje cijene ce bit puno bolje rjesenje nego obican kabel za 5 kuna po metru.

 Pitanje je bilo vise retoricki , ali kad si vec odgovorio

Cilj je bio reci da u samo jednoj zavojnici ciji je promjer zice recimo 0.8mm i ima recimo 1.4 mH, ima na metre zice, a kako si rekao ovisno o presjeku i induktivitetu moze biti i desetke metara.

Koiko bi takava zavojnica kostala kada bi bakar bio cist na petu decimalu kako se mnogi hvale kod kabela.

Koliko je utjecaj jedne takve zavojnice koja ima na metre zice u odnosu na interkonekt od pola metra ? (i ovo je vise retoricki)

Nije nikakav ekskluzivni klub ali komentirao sam  jedan drugi dio a ne onaj koji si gore naveo.

Ne nisu dovoljne dvije ciste u glavi jer rasplaganjem s ogranicanim skupom cinjenica bez kompletne slike lako dovodi do krivih zakljucaka. Ne kaze se bez veze  "misliti je drek znati".

Pokusao sam uputiti na neke stvari kod prijenosa signala i da se tu radi o puno cimbenika i da je interkonekt tu zapravo najmanji problem, ali vidim da to nitko ne prihvaca. Pa onda dobro nek svatko misli sto hoce i radi sto hoce.

Ali dobro si rekao treba koristiti zdrav razum, tu se potpuno slazem. A meni zdrav razum govori da je kabel sporedna komponenta i najmanje problematicna u cijelom lancu. Prijenos analognog signala do 20 kHz kroz pola metra okopljene zice vec jako dugo u tehnici nije problem.

Parekao sam da pazim na kabel i rekao sam vise puta zasto (ne iz razloga iz kojih to  prosjecan audiofil radi)

Trazis primjer za ljude koji imaju skupe kabele na jeftinim sistemima.  Meni je recimo uludo dati 500-700 kn  na kabel kod komponenti koje kostaju do 5000 Kn , a cesto i pola od toga.

Necu nikoga imenovati , ali ima jedan forum koji se bavi iskljucibo ovom tematikom i tamo ima puno pobornika koji tvrde da kabel donosi drasticne promjene u zvuku.  Iznenadio bi se kad je hobi kojeg volis u pitanju koliko su ljudi spremni izdvojiti za kabel.  Ako si ikad bio na tom forumu mogao si primjetiti da ljudi stalno mijenjaju kabele , nikad zadovoljni, uvjek nesto ne stima  i uvijek je kabel taj koji to mora rijesiti, pa se ne kraju cesto pikaju kabeli koji kostaju kao i komponente.

Otvori jedan uredjaj pogledaj malo sto sve unutra ima i kako je spojeno i koliko toga signal mora proci. Pogledaj kako izgledaju spojevi, kako su lemljeni,  od kojeg materijala su nozice elemenata, kakva je zica koristena i  sl.

Pa ce mo onda nastaviti pricati o pola metra cistog i oklopljenog bakrenog kabela i njegovom utjecaju na zvuk.

Ovo ti je kao da zelis cuti muhu koja leti na aerodromu medju avionima dok svi polijecu u isto vrijeme !

Upotrijebi zdrav razum kako si rekao pa probaj zakljuciti sam jesam li barem malo u pravu

Evo koliko su ljudi na jednom forumu predani tom hobiju i koliko polazu u kablove mozes vidjeti s ovog linka (pazi radi se o strujnom kabelu):

http://www.audiofil.hr/forum/forum_posts.asp?TID=7452&get=last#374651

Mislis da je nekome tamo onda  zao dati puno love za kabel ?

Treba uzeti u obzir da se tu ne radi uvijek o zvuku , to je i hobi kojim se ljudi vole baviti i predstavlja im zadovoljstvo isprobavanje kabela

Aha, vidiš da ipak paziš na kabel, jesi se poskliznuo..:o)

Sad ti je malo logika kriva. Naravno da ima koječega u pojačalu. Imaš one s plastičnom kutijom i dva čipa u sebi, a imaš i one u metalnoj kutiji. Pa toroidni trafo, pa faradejev kavez, pa kvalitetniji elementi, darlingtonci, čipovi ili cijevna pojačala. I svako od tih pojačala ima upravo radi tih nesavršenosti svoj karakteristični zvuk. To je osobina pojačala i zato kupuješ jedno, a ne drugo, ukoliko ti to nešto znači u životu. I ako ciljaš na to, nisam siguran da je ukupna količina metala u poluvodičkim elementima + pertinax (bez napajanja) veća od količine metala u kablu. Dakle, logika ne stoji..

A u ovom dijelu da su pojedini kablovi debelo preskupi, da se od toga radi magla (čitaj pare), potpuno se slažem.

TU si dobio jer se načelno slažem (a i prisilio si me s boldanim dijelom rečenice ;)

Kao što sam i napisao gore, sve ima svoje omjere i optimalne konfiguracije i mislim da ne treba pretjerivati s cijenom kabela u odnosu na ostatak setupa. No, nekako sumnjam da će bilo koji početnik tako lako pasti na dojam i toliku pažnju posvetiti jednoj pasivnoj komponenti kao što je kabel, pored pojačala i izvora zvuka. Ovi ljudi s linka (pretpostavljam) imaju sustave daleko skuplje od kabela koje na njih spajaju.

No, mislim da se u konačnici radi o ovome što si napisao na kraju. Sada opet jedna (nespretna?) paralela - što reći čovjeku koji kupi Ferrari i onda ga vozi po ZG cestama? Je li taj auto kvalitetniji od ostalih? Paaaa, iskreno ne znam 100%, ali pretpostavljam da je. Mogu li se performanse automobila iskoristiti na tim istim ZG cestama? Opet ne znam, ali pretpostavljam da ne. No i dalje ne možemo pričati o tome kako je on novac dobro ili loše iskoristio, jer to ne ovisi niti samo o automobilu, niti samo o cesti, niti samo o količini ulupanog novca. Svakom svoje veselje. Meni je dosta i žica od 30 kn od recievera do zvučnika, ali ja imam crno na bijelo da ne čujem neke frekvencije uopće, a neke samo lošije, tako da...

A sad da se malo nadovežem na tvoj link: ovo sam čitao nedavno i svjestan sam koliko ljudi ulažu energije u neke stvari. Čini mi se da su više-manje isti nickovi u igri... Iskreno, meni je to simpatično, koliko god da mi Hi-Fi zapravo realno nije bitan u životu. No, ti ljudi niti su početnici, niti su im sustavi u rangu cijene tih kablova (a i dalje u temi vidiš da je većini sudionika topica cijena od ~600 kn za konektore malo previsoka).

No sad, hajde, hajde, ionako vjerojatno ima posebnu kuću s posebnim trafom za audio sustav :)

Nemoj bezveze osudivati covjeka, poznajemm tamo skoro cijelu ekipu, dosta njih sam susreo uzivo. Iako se s vecinu stvari tamo ne slazem, oklopljavanje kakvo je tamo napravljeno donekle ima smisla.  Ono sto se takvim kabelom dobije je da se  napajanje izolira od neposrednih smetnji ostalih komponenti koje su blizu kabelu, kao i utjecaj ostalih okolnih kabela koji su okolo pobacani.

Isto tako se time sprecava utjecaj tog kabela na ostale kabele.

I to je po meni glavna svrha dobrog dizajna. A onaj duio o filtriranju smetnji iz mreze mio je totalno besmislen i tehnicki opce glupo rjesavati kabelom.

Mislim ici ulagati brdo love da kabel mozda u stvarnosti odfiltrora 0.001% smetnje na uskom frekvencijskom podrucju je beskorisno.  Pa daleko veci ucinak se dobije s par pasivnih komponenti na napajanju

@Pixel

Hvala na linku! Vjerujem da će mi materijal koji se nalazi tamo produžiti život barem jednu godinu :)

@DigiMagic

Naravno da nitko nije ništa izmjerio.

Odnosno, mjereno je audiofilskim načinom: "Nako relativno neutralan, možda sa tračkom tvrdoće u visokima, dobar bas i separacija."

Nisam se dovoljno precizno izrazio, ne mislim na smetnje koje putuju zicom od ostalih uredjaja, mislim na one koje idu zrakom ( one koje se induciraju u kabelu). Svaki komad zice se ponasa kao antena koja skuplja  elektromagnetske valove i iste odasilje kad kroz kabel ide struja.  Osim same amplitude smetnji bitna je i frekvencija jer.

Takve sitnice se itekako osjete u zvuku jer je napajanje jedna od nabitnijih komponenti svakog uredjaja ( i tu najvise osakacuju jeftine komponente) . Zato svaka pomoc kod izoliranja od okolinih smetnji dobro dodje, pogotovo kad su kabeli iza uredjaja jako blizu jedni drugima.

Ali opet, mislim da je dovoljno oklopiti kablove sto nije skupo, a sve ostalo rjesavati filtrima na napajanju.

Ne shvaćaš poantu; u prosječnoj kući imaš cca 500 m - 1 km kabla neopletenog posvuda po zidovima. Nedavno sam radio kod sebe struju i potrošio sam 600 m 2,5 mm² i 200 m 1,5 mm² . I sad na cca 1km neopletenog kabla staviš na kraju metar opletenog kabla i napravio si veliku stvar.. 'Mam' si se riješio svih indukcije u svih ostalih kilometar.. Priče za malu djecu. A obzirom da se radi o izmjeničnoj struji svi u tom strujnom krugu utječu na njega. Pa puta kuće i zgrade do prve trafostanice. I kad ti susjed iz treće kuće do tebe vari željezo, ti ćeš imati pad napona i izobličenja. Dakle staviti na kraj par stotina kilometara neopletenog kabela jedan metar opletenog kabela u smislu indukcije na taj kabel ne znači ništa. 0 bodova..

 Razumijem sto hoces reci i to stoji, ali te smetnje ne mozes izbjeci. Na ovaj nacin rjesavas ove najblize, a ove dalje su barem malo potisnute otporom vodica.

Ja se ne zamaram strujasima, svjestan sam da njime ne mogu prakticki nista napraviti, radije biram komponente s kvalitetnim napajanjem.

Sad si piknuo u osinjak .

Tema o filtraciji napona je dosta opsirna i strucna i treba imati i neku tehnicku podlogu.

Ne znam koliko ti je poznata problematika, ali smetnje koje se javljaju u mrezi su vrlo nezgodne za napajanja koja se koriste u audio uredjajima. Ta napajanja najbojle rade , tj dizajnirana su za  sinusni napon mreze .  Svaka odstupanja i u frekvenciji i u naponu i kojekakve smetnje mogu raditi velike probleme.  Kad smo kod smetnji, to s cesto razni pikovi koje unasaju drugi uredjaji (npr. paljenje i gasenje uredjaja koji cuclaju puno sruje ) , ti pikovi imaju harmonike viokih frekvencija koje je tesko odfiltrirati (napajanje mora biti zasita vrhunsko da to sve blokira) .  A sve sto prodje napajanje se direktno cuje u zvuku.

Zato se cesto desi i da kod skupih komponenti ako recimo upalis bojler ili tako nesto cujes klik iz zvucnika.

Kabel ovo naravno nece rijesiti, za ovo treba zestoki filter.

  Vec sam obuhvatio deo koji se odnosi na terminiranje kablova. Zasto ne citas sve redom? Kako to da nisi vidio da netko ubacuje kvalitetno interno ozicenje? U  high end  pojacalima se na sve pazi...pocevsi od kvalitete bakra na toroidima pa sve do osiguraca...mada u istinskim audiofilskim (zadrtim) pojacalama nema osiguraca posto utjecu na zvuk. Ako si tehnicke struke onda bi znao i da i nacin namotavanja kalema (u skretnici na pr.) i izolacija utjecu na kvaliteti magnetnog polja (fluktacije, disipacija, pojava harmonika [ne zvucnih..mada se i ovi cuju] usled ucestalosti struje.

  Interkonekti postaju "cujni" kada ih ubodes u (pod) prosjecni sustav. Oni ga raskrinkaju [bar za one koji mogu to cuti]

  Tacno je ovo sa lijecenjem. Kablovi samo prouzroce da nedostaci sistema budu lakse "vidljivi". Nisi oni lijek za los zvuk.

[edit]

Usput, ako se ne varam na nekim mjestima tvrdis da interkonekti ne doprinose (ili smetaju) zvuku a na nekim mjestima tvrdis da se moze sloziti "nesto" da obojava zvuk. Jesam li u pravu? Daj se vec jednom dogovori koji je tvoj stav oko svega ovoga.

Sto se tice cijene tvojih komponenata ja uistinu nemam komentara ali ..ipak.. sampanjac se ne pije iz plasticnih casa. Ja dosad nisam susreo nekog da "ubode" jeftin kabel u svoj skupi sistem ...svi ti korisnici se potrude da stave bar  brand name kabel ali susreo sam se sa nekim koji imaju skupe kablove ka jeftine komponente 

Meni stvarno nije jasno oko cega se ovde lome koplja kada ja:

• Na nijednom mjestu ne tvrdim da su interkonekti najbitniji kablovi u sustavu
• Da treba izbjegavati (bezobrazno) skupa resenja [Ovo mantram nebrojano broj puta na ovom topiku! U cemu je kvaka?]
• I da, unatoc svemu...[opet] savjetujem, bar indirektno da ne valja bacati novce na kablove ako prije toga niste uskladili sustav kako spada. Za ovo sam vec napisao teme o amlifikaciji i zvucnicima.

Nitko, koliko ja vidim, ne spominje zvucnicke kablove. U samom startu topika sam napisao da:

Interkonekcijski (međuspojni) kablovi (interconect cables)

Interkonekcijskim se kablovima provode signali niskog napona (od 0.1 mV pa do 2 V)
od izvora zvuka do pretpojačala i od pretpojačala do pojačala snage. Napon signala koji kroz njih teče ponekad zna biti toliko malen da jedva nadilazi električki šum što ga stvara struja svojim protokom kroz vodiče. Zato su interkonekcijski kablovi gotovo redovito oklopljeni kako bi se signal zaštitio od različitih električkih, elektomagnetskih i RF smetnji.................
.....................................................................................

Danas je sve više interkonekcijskih kablova s dva središnja vodiča i oklopom oko njih. Isporučuju se u različitim dužinama, ali ih je većina oko 1 m dugačka, lako njihova dužina nije baš tako jako kritična za kvalitetu signala kojeg provode, ipak raspored audio sustava valja koncipirati tako da budu što je moguće kraći.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Zvučnički kablovi(speaker cables)

Zvučničkim kablovima teku iz pojačala u zvučnički sustav već prilično jaki signali (nekoliko desetaka volta i isto toliko ampera), pa se tu javljaju mnogo veći, neki čak i nerješivi, problemi. Zato je od izvanredne važnosti da zvučnički kablovi budu što je moguće kraći kako bi sami čim manje pridonosili ionako dovoljnom zlu što uopće moraju postojati.

Boldano je krucijalno za daljni tok rasprave. Ovako vise ne ide 

Za spajanje na PC ako mozes uzmi onaj iz prvog linka, djeluje mi nekako deblje ili onaj iz drugog linka...sve u svemu nces pogresiti posto ti zvucnici su aktivni a nisu  hig end ili Hi-Fi tako da ne treba se zamarati sa kablovima.

Mehanicka svojstva, u ovom slucaju, su bitnija. Na pr. otpornost na savijanje, znas..ona strana na kojoj spajas kabel na PCu je uvijek savijena prema dole (ili gore) sve u zavisnosti gde ti se nalazi kuciste.

Ili...ako si voljan mozes ga i sam izraditi. Nabavi bananicu i cincheve koje imaju opruge na mjestima gde se savija kabel. Ovo sa oprugama vec dugi niz godina koriste profi sviraci na pr. gitare...