Osnovne i srednje škole na Microsoftovom softveru

Cijenim i poštujem svačije mišljenje, pogotovo kad je potkrijepljeno objektivnim argumentima.

No, većina vas vadi samo one argumente koji odgovaraju stavu kojeg zastupate.

Ja nisam pripadnik nijedne struje niti bratije niti sekte , koristim sve platfrme, što privatno što poslovno

i nastojim uvjek iznijeti objektivan stav izgrađen na osobnom iskustvu.

Ovako : nemože se pobiti ogromni statistički postotak u kojem prednjače microsoft alati.

Isto tako se nemože pobiti statistički podatak da je ogroman postotak stanovnika hrvatske pretil.

Isto tako se nemože pobiti podatak da ogromni postotak stanovništa živi vrlo nezdravo , pije gazirana

ili alkoholna pića, truju se duhanom ili drogama, premalo se kreću ili se premalo bave bilo kojim vidom sporta.

I znači li to da je to dobro ako se većina stanovništa tak ponaša ?

I kaj sad : znači microsoftovi alati su najrasprostanjeniji i onda čemu uopće djeci nuditi bilo kaj drugo

ili čemu im uopće nuditi alternative na izbor kad se tak i tak možda nikad neće susresti sa bilo čime osim

sa tim alatima niti će ih itko ništa drugo niti tražiti da znaju. ??

Pa kada bi ta percepcija bila ispravna ili točna , onda bi netko isto tako mogao povući analogiju

i reći : pa čemu uopće djecu učiti zdravoj prehrani kad bu tako i tako se stalno susretali samo

sa brzom i nezdravom hranom a do prave zdrave i kvalitetne hrane je skoro pa nemoguće doći

osim ako ju sam proizvodiš.

Znam da usporedba možda nije primjerena, ali dobronamjerni će vidjeti koju poantu sam

želio izvući : Ukoliko neki proizvod ima pretežnu prevlast, to nikako ne znači da treba samo njega

gurati jer možda taj proizvod i nije tako dobar , kao što nije dobra ni pretilost, ni nezdrav život, ni gazirana pića,

ni razne druge konzumacije , ali opet je većina pučanstva na tim nezdravim i nekvalitetnim stazama

samo zato što su na nju gurnuti  pritiskom današnjeg načina života i možda im nitko nikad i nije ponudio izbor pa nisu uopće bili

u prilici sami zrelo razmisliti i donijeti odluku....   A oduzimanjem mogućnosti izbora i raznih alternativa,

od individue se stvara robot, ili kako netko ovdje reče dresirani majmun, i sigurni konzument određenih proizvoda

koji će jako jako teško moći skrenuti sa tog puta koji je netko drugi za njega utabao ..

Daj mu hambi, daj mu colu, daj mu iphone, daj mu windowse , tu i tamo mu organiziraj neki disko ili tulum,

zapri ga u  neki rudnik da rinta za 1600 kn  mjesečno, i kaj opće ima papak više tražiti od života , ima da bude sretan kaj smo mu i to omogućili ...

Problem je što nije. Prehrana je vlastiti odabir, odabir softvera nije.

Kako u državi (pa tako i u školstvu) mora biti sve standardizirano, a djeca ujedno i imaju dijelom besplatni SW (ka i škole), MS uopće nije loš odabir što se tiče pokrivenosti cijele države. Realno gledano, nema ni konkurencije.

 -imaš žešćih problema s argumentacijom, mišljenjima, ... ostalo je OK. (.....).

-sad ću (pokušati) argumentirano pobiti tvoj odlomak, riječ po riječ.. (tek da vidiš koliko rupa ima). uz napomenu, ja sam objektivan (jer tako kažem), inače je objektivnost nemoguća, jer su ljudi-ljudi... (ja sam nešto kao ameba na chipu il' grincajg i skoro da sam nepogriješiv... i naravno objektivan). sad još par LOLova, da se naglasi da je to šaljiva rečenica.

-mišljenje. Svatko ga ima (... kao i shupak).

-Cijeniti/poštivati, treba samo ono mišljenje koje je (dokazano, od prije, radom, iskustvom, empirijom itd.) toga vrijedno, .... zbog točkica red iznad. I to s rezervom, jer ako si bio jednom u pravu/točan/argumentiran, to nije bjanko mjenica. (dal' da opet stvim točkice...? valjda je dovoljno, kratim).

-objektivnost? -ne postoji. Razlozi mogu biti svakakvi, pa i bez razloga. Tko će prosuditi što je (ili nije) objektivno? Koji je kriterij, većina? Tad LOL za npr Galileja i sve koji su nešto novog otkrili (jer je većina ta koja to ne može znati, nit biti objektivna itd.). Svaka osoba je prije svega subjektivna, osobu-čovljeka-ljudsko biće osim ostiska prsta, facijalnih crta... razlikuje i svaki neuronćić i impuls koji se opali, pa tako i mišljenje-ideja-objektivnost, = znanje kojim projcjenjujemo nešto. Npr 2+2=4 je tvrdnja. To nije objektivnost, eliminirana je jer možemo provjeriti, dokazati (ili pobiti). Dali će većina klimati glavom ili ne (kao u slučaju Galilea, Tesle, Anštajna..) je sporedno, jer većina je samo 'masa'. Činjenica-istina ili informacija su nešto drugo i samo na temelju činjnenica i vlastitog znanja bi morali (nepristrano) odlučiti što je objektivno tj dali je to nešto čemu ćemo vjerovati ili ne. Npr nisam nikad bio osobno u Egiptu, ali ''kažu'' da je tamo pijesak (Sahara) i piramide.. mogu reći da im vjerujem 'objektivno' mada ih nikad nisam (ni neću) osobno vidjeti i tako stvarno znati.. dali je to objektivnost ili 'vjerovanje većini', vjerovanje informacijama, dokazima, ... tj spoj toga + osobna svijest subjekta je ta koja daje rezultat.

Što s takvim odlomkom koji počne od mišljenja, objektivnosti.. i krene na argumente, zaključiti? Ništa. Sad ćemo i argument napasti.

Sasvim pogrešnom argumentacijom u usporedbu stvaljaš dvije nepovezane ''formule'', ako je a+b=c koliko je d. Jasno? .. naravno, nije. Krećeš postotkom MS (valjda desktop) juzera/marketshare i stavljaš ga u korelaciju s ...?? pretilost! -može s malaričnim komarcima ili vjerojatnosti stanja elektorna? teški bulšit za hipotezu. Na takvoj usporedbi dalje gradiš priču. Pa jedanko tako počinje svaka bajka, iza sedam gora.. i tad je moguć čarobni svijet s vilenjacima, jer smo prihvatili početni svijet kao vjerojatan.. ipak, nije.

NE, osobna kilaža (omjer masnoće i pravilna prehrana) nemaju nikakve veze s software industrijom, osim što se možda zdravstveni karton tipka u wordu.

Jednako tako, nema ogromne statistike. Postotci mogu biti u rasponu 0-100%. Kao formulacija 'velika većina'.. -nema male većine, jer je kakva god bila veća od manjine. Relativnost je uvjek relativna, ako miša usporediš s atomom, on je velik, no to ne znači da je veći od slona, pa opet možda ima jednak broj očiju (par) i rep, no to ne znači da bi slon imao sto repova ili očiju.

Formulacijom 'ne može se pobiti ..' upravo takve rečenice služe pobijanju (iz advokatskih filmova kad treba 'nagovoriti' porotu), jer se uvjek zastupa suprotni stav ili popularan ''ali'', kojeg ne moraš reči-natipkati, on 'visi u zraku'. Takvim formulacijama ''advokat'' osporava i neosporive dokaze, to nije objektivnost, činjenica. To je samo tjeranje vode na svoj mlin + prljava sredstva za ostvarivanje željenog cilja. (jer i neosporne činjenice relativiziraju..). To bi se moglo strpati pod prljavu argumentaciju (oni negativci-advokati u filmovima..). Problem je samo što ''objektivna'' publika proguta i takvu rečenicu i tad se objektivnost-činjenica zapravo gubi.

Dalje nastavljaš posipanjem pepelom (dio ''znam da usporedba možda nije primjerena''), upravo zbog 'argumentacije' (dakle svjestan si prljavosti takve formulacije), što opet kod 'publike' može izazvati simpatiju.. - a cilj je objektivnost u raspravi? Istu stvar koristi mađioničar, scenom, rekvizitima ''objektivnu publiku'' uvjeri u čaroliju. (mada znamo da je trik.). Što kad ''mali Perica'' pročita tvoj post i povjeruje mu, dali će biti objektivan i na kraju recimo dati TU-TD objektivno ili će biti kao s mađioničarem 'prevaren'? U sudu to regulira sudac (ali porota ipak ostane podložna izrečenom...). Ovdje ja moram 'malog Pericu' vratiti u stvarnost. (.. opet LOL, da se razbije monotonija i malo smijeha).

Više ni ne znam oko čega se 'svađamo'.. (ma zabavljamo se, zar ne?). Čemu npr služi rečenica, ''možda im nitko nikad i nije ponudio izbor pa nisu uopće bili u prilici sami zrelo razmisliti i donijeti odluku....   ..''? Dakle, zastupaš alternativnu stranu, tj linux treba barem ponuditi dječici, pa bi možda ona odabrala itd bla-bla? Istovremeno, riječ ''zrelo razmisliti'' s jedne strane znači da bez linuxa ne razmišljaju zrelo, s druge.. to su djeca, oni ne razmišljaju zrelo, nego mi odrasli za njih do punoljetnosti. Djeca ne biraju predmete, nego mi (profesori..) itd.. Argumentacija i formulacija, sve prljavija igra. Mada ista ta dječica, ako žele, saznat će za sve OSeve, imaju google. Jednako tako su saznali za YT, facebook, pornjavu, ... igre+crackove ili TPB. Dali im je bio potreban školski predmet ''kako pronaći free-open komercijalan soft na TPBu'' ili su to 'naivna djećica' sama nekako saznala? Primjer (banalniji) sa sladoledom. Dođem do sladoledara, tamo je u izlogu cca 20 vrsta (limun, banana..) i ja odaberem čokoladu. Po čemu bi itko imao osnove zaključiti da ja nisam imao izbor i da sam pogriješio ne uzevši npr vaniliju? Pa da je i 100 drugih, možda ja samo volim jedan sladoled ili bilo koji drugi razlog. Opet to je subjektivan razlog i ne postoji objektivna porota koja može drugačije prosuditi. Po čemu bi tad djete 'objektivno' moglo odabrati (ili željelo odabrati) linux? Tko ti kaže da djete nije znalo za linux i svejdno odabralo MS? Ja znam za druge sladolede, znam za druge OSeve. Tko je objektivnij od mene samog odlučiti za mene? Dok pošto zakon kaže, djeca ne donose odluke, nego odrasli (startelji) za njih, dakle sasvim je nevažno dali je djetešce imalo prilike vidjeti alternativu, netko 'pametniji' je odlučio i to (dok ne dokažemo suprotno) moramo uzeti kao relevantan-dobar izbor jednako kao što se u školskoj kuhinji nudi varivo umjesto sladoleda (misli se na ravnatelj, ministarstvo školstva itd.). Možda ministri ne zanju za alternativu? Tad nisu kvalificirani za donošenje takve odluke, ali to je tad druga tema.

Koristiš i prljave usporedbe, (generalno đankfud stavljaš u ravninu MSa), možeš tako uz sliku MSa staviti sliku zgažene mačke na cesti.. i to je dokaz nedostatka argumenta.

Daj argument, daj činjenice, mišljenje (ali ih nemoj pomiješati u tvrdnjama).

-dosta za sad. (i kad će više lock).

+ iz linux teme, zanimljiv link, pročitati why? i aplications odlomke. To tvrdim konstantno (izgleda ne samo ja... ali fali nam 'objektivnost' ili 'većina'?).

Kad smo kod toga, u svojoj bivšoj školi smo ja i frend osposobili barem pola jednog labosa računala. Pošto škola nema love da bi platila nekoga ko bi to radio,a profesor koji je bio zadužen za taj labos nije imao pojma o pojmu, umjesto da sam slušao nekoliko sati njegovog predavanja,ja sam slagao računala, pasalo meni a pasalo je i njemu. (bilo je tu još ponešto od pomagala u nastavi koje sam lemio/popravljao,no to je previše  off topic).

Toliko o jednostavnosti održavanja windows računala i "za to ne trebamo posebno osoblje".

Šteta što nikome u ministarstvu nije bar palo na pamet napraviti probu na nekoj maloj školi sa linuxom i LO. 20-ak računala u jednoj od tisuću škola. 

 -kampanju (dok su bili opozicija) su vodili na FLOSu, tako da ti je to odgovor.

-filozofski, zašto experimentirati na djeci, npr s lijekovima? Zašto u školi umjesto neko ministarstvo?

i opet, korisnik-aplikacija, OS je sporedan. Može bilo koji (pa i MSov) ako vrti aplikacije koje korisnik želi/treba... vidi linkić. Dali je takav stav OK po tvojim kriterijima? Ako je to je odgvor zašto win.

 -također. (problem je samo što sam prečesto nečitljiv.. a bilo bi dosadno drugačije).

 -opet, možemo se složiti ... (al nije zabavno). Pa ću i dalje tvrditi da se ne treba experimentirati na djeci/školstvu, ali moglo bi u npr saboru-vladi.. pa i ministarstvu gubljenja vremena ili legalizacije graditeljstva.. no to je filozofska rasprava. (ostalo slično kao i ti..).

-ako te samo vendor lockin muči, pa to je RL, sa svime, ne samo sa softom, počevši od poreza na sve, ugovora s telekomom.. sve je vendor lock, samo ne za SW.

Postavljaš to kao kriterij/problem. Dali je motor automobila lock za vrstu goriva? Zašto si tad kupio automobil koji nema (ne)FOSilno gorivo kao alternativu s izborom super-dizel-alkohol itd..

Aplikacija! Ona je lock. Rješenje, na alternativi kao linux (android..) napraviti appse koji to rade. (točka). Do tad je pišanje protiv vjetra i besmisleno osim što ostaneš popišan.

MS Office Online je mnooogo oslabljen. Znam jer ga koristim. Iz nekog perverznog razloga neću da piratizujem MS Office (a vala ni da ga platim), pa kombinujem malo Libre Office, malo MS Office Online i neverovatno je koliko na prvi pogled deluje da je sve tu, a koliko nenaprednih opcija zapravo fali.

EDIT: ihush, poređenja za vendor lock-in ti ne stoje: ok, auto mi ide na benzin ili dizel, ali sam sasvim slobodan izabrati dobavljača, svi dobavljači goriva rade po manje-više istom standardu i svi imaju proizvod kompatibilan s mojim autom; ako jedan dobavljač previše digne cenu ili pokvari kvalitet, bez problema mogu preći kod drugog.

Vendor lock-in je ranije u IT-ju bio mnogo prisutniji, jer je svaka kompanija kvarila standarde. To bi se obično radilo tako što bi se unelo neko imaginarno poboljšanje, koje bi omogućavalo vendoru da tvrdi da je napredniji od konkurencije, a pri tom bi rušilo kompatibilnost sa standardom i drugim vendorima, tako da je, nakon što bi se prvi put obavila nabavka od njih, jedna kompanija postajala isključivi i jedini mogući dobavljač. Ovo je konačno razrešeno tako što je, pogotovo u nekim oblastima (tipa zdravstva), ovakvo ponašanje zabranjeno zakonom, pa u tim oblastima svaki proizvođač mora implementirati propisani javni standard.

Šteta što nikom nije palo na pamet (osim rijetkih pojedinačnih iznimki) maknuti se od klasičnih desktop / OS / APP priča.

Pa otvoreni format nema veze s Linux projektom. Da je otvorila tablicu napravljenu u calcu vjerojatno ne bi imala problema. Al ok, znam šta si htio reći, dajte više napravite da ti programi rade s MS OOXML formatom kako spada.

Ima razloga napretek , i većina njih nije ono što bi se na prvu pomislilo.

Glavni razlog je utrka za profitom , i onda se zbog toga poduzima niz

legalnih i ilegalnih , vidljivih i nevidljivih , aktivnosti.

I ti bi , da prodaješ određeni proizvod, poduzimao sve i svašta

da osiguraš čim veću penetraciju tog proizvoda.

ovaj prvi link o googleovom stajalištu baš razumljivo opisuje problem. a super su i ta microsoftova 'obećanja' kao licence, gdje se za sadašnju verziju kaže da je otvorena, do za buduće to uopće ne kaže. nešto slično kao i za mono. ista meta isto rastojanje. navuče te na tehnologiju pa onda licenca istekne nakon par godina. 

Microsoft has offered an Open Specification Promise covering OOXML which they claim

would cover third party implementations of the standard. See

http://www.microsoft.com/interop/osp/default.mspx. There is considerable legal uncertainty

around the scope of this promise, which appears only to cover the exact version of the

specification currently published, but not any future revisions or enhancements. The

legal uncertainty surrounding the scope of this license grant weighs heavily against

the propriety of ISO acceptance of the OOXML standard. The existing ODF ISO

standard is covered by Sun's "OpenDocument Patent Statement," which does not

suffer from these issues. See http://www.oasis-open.org/committees/office/ipr.php.

a što se tiče standarda, microsoft je u tih 6500 stranica ponovo otkrivao toplu vodu

In developing standards, as in other engineering processes, it is a bad idea to reinvent

the wheel. The OOXML standard document is 6546 pages long. The ODF standard,

which achieves the same goal, is only 867 pages. The reason for this is that ODF

references other existing ISO standards for such things as date specifications, math

formula markup and many other needs of an office document format standard. OOXML

invents its own versions of these existing standards, which is unnecessary and

complicates the final standard.

If ISO were to give OOXML with its 6546 pages the same level of review that other

standards have seen, it would take 18 years (6576 days for 6546 pages) to achieve

comparable levels of review to the existing ODF standard (871 days for 867 pages)

which achieves the same purpose and is thus a good comparison.

Considering that OOXML has only received about 5.5% of the review that comparable

standards have undergone, reports about inconsistencies, contradictions and missing

information are hardly surprising.

@user2013

http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/

nisam mislio da je baš tako loše, ali sad kad sam pričitao ovaj tekst, vidim da problem uopće neće biti moguće riješiti sve dok se bude koristio ooxml kao standard. svaka verzija officea u njega sprema svoju verziju binary formata. baš sam neki dan imao ovakav slučaj, gdje su se grafovi i pite raspale kad se u libreofficeu otvorio xlsx file. sad je jasno i zašto.

As a result, only the BIFF formats are really at our disposal. It goes even worse when you realize that BIFF12 is actually not BIFF at all. In fact, in every single Excel release, Microsoft creates a new revision of the BIFF file format and for some reason it is still called BIFF8. BIFF12, on the other hand, is a completely new file format. It is Zipped and respects the OPC packaging, but it is made of .bin entries which store a new file format which is neither the regular BIFF nor XML.

The conclusion is that there is actually no way for an OOXML consumer application to rely on the "standard" OOXML to interoperate with Excel 2010 (and Excel 2007). It's all back to binary formats even though, by registering proprietary formats in the clipboard, the Excel team had years to implement this opportunity to store real OOXML in there. What is a "standard" good for if it's not used by the one and only reference application out there? This is lousy engineering at its worst. Or, for what matters, lock-in strategy.

Ali jest bitno. Iz dva razloga:

1. Ogroman je, stoga je implementirati ga jednako pokušaju proždiranja slona. Za usporedbu, Intelova dokumentacija x86 procesora koja pokriva 40-ak godina povijesti se proteže na cirka 3k stranica. PDF 1.7 specifikacija se proteže na 756 stranica.
2. Nije pažljivo prekontroliran od strane ISO odbora. Nego je kontrola u najmanju ruku obavljena letimice, što je rezultiralo brojnim nedorečenostima i kontradiktornostima u samoj specifikaciji (koje se, da jedna stvar bude veoma jasna, ni sâm MS ne pridržava u potpunosti).

Cijela je specifikacija prepuna međusobno nekompatibilnih redundantnosti, kao i veoma platformski specifičnih dijelova (čitaj: windows). Zato je toliko ogromna. Ne zato što radi nešto super posebno u odnosu na ODF, nego je samo MS izduplicirao sve što je mogao, na vlastiti način.

Kingsoft ako radi ok u potpunosti (veliko AKO, nisam baš ljubitelj anegdota), to onda znači da se ne drži OOXML specifikacije. Odnosno prvenstveno emulira office, a tek se potom bavi specifikacijom. Dakle kog će nam k***a specifikacija, ako je se nitko ne drži i ako za pravu kompatibilnost moraš i dalje reverznim inženjeringom tweakati prikaz dokumenta u svom softveru? Određen broj devova koji su si krčili put kroz tu šumu od 6k stranica je izjavilo da ako se pridržavaš specifikacije, prikazan dokument jednostavno neće izgledati kao u MS Officeu. Odnosno postoje nepodudarnosti između onoga što stoji u standardu i onoga što MS Office prezentira na ekran.

Što ne znači da su digli ruke, ali smo se opet vratili na početak. Taj "standard" nije išta promijenio, jedino čemu služi jest kako bi se loptica prebacila na FOSS ekipu i kako bi MS mogao prodavati dobar PR (još kada se uzme u obzir da su vršeni razni pritisci od strane MS-a na ISO, stvar je još jasnija).

I sâm sam često do koljena u datotečnim formatima i znam jako dobro kakav cirkus nastane kada neke stvari budu nedorečene. Stoga suosjećam sa ekipom iza Libre Officea i Open Officea.

Daj me nemojte zahebavati. Zar je toliki problem, u školama instalirati i besplatni OO/LO? Dominacija samo jednog i korištenje samo jednog rješenja (pa bilo ono i softversko) podsjeća na ideologiju zbog koje se ratovalo u II svjetskom ratu. Što učiniti s onima koji su manjina?

Najmanji problem u cijeloj priči je koji se uredski alat koristi, veći i ozbiljniji problem je format dokumenta što pričinjava problem većini (MS Office) i manjini (LO i njegovi forkovi) ako međusobno razmjenjuju dokumente.

Čak i razmjena dokumenta između dva verzijom različita MS Office programa može dovesti do zbrke a kamoli ne između MS Office-a i LO-a.