Početak života: RNA na česticama gline

poruka: 22
|
čitano: 1.689
1
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug Onlinea. U nastavku se nalaze komentari na "Početak života: RNA na česticama gline".
11 godina
offline
Početak života: RNA na česticama gline

kreacionizam nema ama nikakve veze s inteligentnim dizajnom i ta dva su pojma uzajamno proturječna (ako je nekakav bog ovo stvorio, prvi sam koji će se potruditi da sljedeću vječnost požali svaki trenutak od navedenih 6 dana + odmor ). za nastanak/nastavak života bilo je dovoljno vremena (čak i prije nego što je počelo teći) i uvjeta i lokacija. posvuda u ovom svemiru. sve vrvi tom anomalijom koju nazivamo život no nasreću je dovoljno međusobno udaljeno pa nije zabrinjavajuće. 

 

upaska: iako, teorija s glinom i lončarstvom se načelno uklapa. u nešto. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Poruka je uređivana zadnji put ned 22.9.2019 10:05 (Ajar).
Moj PC  
9 1 hvala 0
2 godine
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Ajar kaže...

kreacionizam...

 uz kreacionizam, kretenizam etc. postoje i čudnija poimanja života, pa se tako ovdje na forumu susreće svojevrsni hilozoizam u temi Naša Zemlja (Planet of our own) u kojoj pojedini forumaši tvrde/misle da je čitav planet zemlja u stvari živo biće, u početku sam pomislio kako se radi samo o stilskoj figuri kad se čitava zemlja personificira ali na kraju se ispostavilo da pojedini forumaši misle da zemlja uistinu jest živo biće

ravna zemlja i šupalj mjesec... dobim, dobiš, dobe...
Poruka je uređivana zadnji put ned 22.9.2019 11:01 (Louis Pluto).
7 godina
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Ajar kaže...

kreacionizam nema ama nikakve veze s inteligentnim dizajnom i ta dva su pojma uzajamno proturječna..

 Inteligentni dizajn je nastao kad su kreacionisti u knjizi "Of Pandas and People" search-replaceali riječ "kreacionizam" s "inteligentni dizajn" kako bi izbjegli sudske tužbe.

3 godine
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline

@Louis Pluto

Premda, odlična je stvar za RPG-ove.

Obožavam kad Gaia spawna monstere zato kaj je netko sjebao red, pa onda kad dođeš do levela 99 ideš razbit lika, pa onda Gaia pozove glavne titane nazad i svi žive happy forever u skladu s prirodom, elfovi nađu novo visoko drvo za izgradit naselje, koboldi šumare, dwarfovi kopaju rudnike, ali sve u skaldu s održivim razvojem.

I onda opet, nakon 700 godina,.pojavi se drevni narod 'rvata i osnuju 'rvačke šume d.o.o., zabrane rušenje hrasta, ali svejedno potajno prodaju l'talijanima za namještaj,  i pune jamnicu na koboldskim izvorima, i onda opet Gaia se aktivira i počne novi quest, ovaj put heroj Kal'metković krene u pohod da vrati rv'INU pod narodnu vlast, glumeći da pomaže majci Gaia-i, a zapravo planira osnovat zajednicu s 'ugarima i zajedno radit autoceste i indoktrinirat vlastiti glasački kadar 'adezeovce da zajedničkom molitvom ZDS summonaju Plenki'ja V2 i sjebu sve.

Ali, majka Gaia se budi i šalje heroja Per'nara da upozori narod, ali se nafiksao 'chemtrailsima iz drva Ygdrassila, pa ga odjebu jer je debil, i na kraju Gaia skuži da protiv tok drevnog naroda ne može, i učini jedino kaj joj je preostalo - učlani se u stranku, čekajući novog heroja da se pojavi...

 

 

Kruha i igala...
Poruka je uređivana zadnji put ned 22.9.2019 10:51 (fer-de-lance).
2 godine
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
fer-de-lance kaže...

@Louis Pluto

hvala, tek sad vidim da postoji čitav new age pokret nazvan gaia movement koji se oslanja na gaia hypothesis i living systems theory...

ravna zemlja i šupalj mjesec... dobim, dobiš, dobe...
Poruka je uređivana zadnji put ned 22.9.2019 13:33 (Louis Pluto).
4 godine
offline
Početak života: RNA na česticama gline
Ova teorija Geje dosta je jasna, a zapravo se uopće ne može govoriti o nekoj znanstvenoj teoriji! Da objasnim. Svako živo biće živi u nekoj životnoj sredini, u životnoj zajednici (simbioza, komenzalizam, parazitizam) s drugim živim bićima. No što je "živo biće", živa jedinka? Je li čovjek jedinka? Jest - ali i nije. Ljudsko se tijelo sastoji od stanica koje žive u simbiozi. Je li stanica jedinka? Jest - i nije. I tu se opet radi o simbiozi staničnih organela (jezgre, mitohondrija, ribosoma itd.). Je li oganela jedinka? Jest - i nije? I ovdje se radi o simbiozi, no sada simbiozi molekula, npr. DNA je simbiont sa histonima, proteinima koji je okružuju. Istu logiku možemo prijemijeniti od čovjeka nagore. Čovjek živi u životnoj zajednici sa... kad dođemo do kraja sa cijelom biosferom. Stoga i biosferu možemo smatrati organizmom, koja se sastoji od "stanica" - pojednih živih bića. Na kraju i biosfera ovisi o litosferi, biosferi i atmosferi (s njima je "u simbiozi") - pa stoga čitavu Zemlju možemo smatrati "živom". Da zaključim: ne postoji jedinstvena definicija života, nitij će je ikada biti. Hoćemo li Zemlju smatrati živom (biološkom jedinkom) ovisi dakle o perspektivi. Nema tu nikakve mistike, no neki ljudi hoće od svega praviti cirkus, pa onda i od jednostavnog i svakom prirodoslovcu jasnog rezoniranja prave mistiku, kut, novu vjeru. Vade retro Satanas!
 
7 0 hvala 0
18 mjeseci
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Kreacionizam samom sebi uskače u usta.
Jednostavna stvar zahtjeva kreatora
Složena može sama od sebe...pritom složena može imati dvojnu prirodu...može biti kreacija a ujedno i kreator(homo-sapiens)....mada u slučaju kreacionizam se radi o homo-debiliusu.

Kada se susretnu(kreacionisti) s ovom poviše informacijom,dožive kratki spoj....i mozak im se zablokira,tada se drže već unaprijed predviđenog protokola


Kao kad je u orginalnim star trek...Kirk uvjerio računalo da ne razmišljam logički....pa se računali desio kratki spoj


Priroda ovog našeg svemira je da komplicira...od samog početka...jerbo bez te prirode...težnje za kompilkacijom nebi ni bilo Bing Bang....i onog svega nakon toga
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
Poruka je uređivana zadnji put ned 22.9.2019 16:01 (HCMAA).
 
1 0 hvala 0
4 godine
offline
Početak života: RNA na česticama gline
U teoriji evolucije, koja podrazumijeva i postanak života, nema ničega nelogičnog, čak ničeg toliko kompliciranog da svaki čovjek ne bi mogao shvatiti. Ako svatko živo biće nastaje od drugog, onda je od nečeg moralo nastatati i prvo živo biće. To je još lakše prihvatiti jer granice između vrsta nisu oštre, a nije oštra ni granica između živog i neživog, zapravo ni jedno ni drugo (životinjska vrsta, život) ne može se jasno i jednoznačno definirati. Problem dakle nije u znanosti, prije svega biologiji nego u tome da se pošto-poto hoće u znanost ugurati biblijska priča o stvaranju. Potpuno promašeno! Znanost se ne bavi Biblijom nego prirodnom. Zašto bih se ja kao znanstvenik trebao bojati i strepiti hoću li nekome poljuljati vjeru u Boga zato što se bavim svojim poslom? Neka on usklađuje biblijski izvješaj sa znanošću, kad mu je to toliko važno. A argument da znanost ne zna, da se teorije svakim danom mijenjaju, da ne postoji (konačna) znanstvena istina (za razliku one teološke) krajnje je površan. Nijedno znanje ni o čemu nije savršeno, pa opet se njime služimo i prema njemu ravnamo svoje živote. Hoćemo li si staviti kamen oko vrata i skočiti u vodu zato što ne znamo kako se kisik veže za hemoglobin?
 
8 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
danen kaže...
 ne postoji jedinstvena definicija života, nitij će je ikada biti. 

 samo malo: znači, kad netko na pitanje "kamo ćeš?" odgovori s "idem u život", nitko nema zapravo pojma gdje i što je to?! 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
11 godina
offline
Početak života: RNA na česticama gline

Mnoge pojmove u svakodnevnom životu uzimamo zdravo za gotovo, iako u svojoj suštini nisu jasno definirani. Život je jedan od takvih. Pojam života je nastao u doba kada je znanje bilo nikakvo i odnosio se na makroskopski svijet, koji je jedini tada bio vidljiv i poznat. Nije se znalo za stanice, bakterije, viruse. Nije se znalo za jajnu stanicu i spermije, niti za moždane valove. Tada se pojam života činio jasan i očigledan, i razlika između živog i neživog je bila neupitna, ali danas znamo da nije tako. No religije su nastale u doba dok je to bila jedina poznata istina i to su u sebe čvrsto inkorporirale.

 

Zato je religioznim ljudima uvijek teško prihvatiti znanstvene spoznaje, jer se kose s neznanjem duboko utkanim u religijske postulate. Ta nesreća da su svete knjige pisali ljudi koji o prirodi nisu gotovo ništa znali, i da se religije (za krucijalnu razliku od znanosti) temelje na nepogrešivosti objave, koči ljudski napredak više od ičega. Uvijek prolazimo kroz faze, prvo se znanstvena ideja ismijava i negira, zatim se prihvaća uz zadršku da je zapravo na neki način kompatibilna s religijskim tumačenjem, a na kraju se religijsko tumačenje proglasi alegorijom, a oni koji ukazuju na kontradiktornost proglašavaju bukvalistima koji ne shvaćaju univerzalnost poruke. Taj proces obično traje stoljećima, pa generacija koja inzistira na alegoričnosti potpuno ignorira stotine prethodnih generacija koje su inzistirale na doslovnosti, iako čak istovremeno postoji veliki broj vjernika koji i dalje tako misli. Recimo KC je tobože prihvatila evoluciju, ali ne potpuno, nego i dalje dozvoljava da ju se ne smatra točnom. Tim dvostrukim stavom se s jedne strane može braniti da nije zaostala i kontra znanosti, a s druge interno može i dalje ljudima prodavati zaostalost i antiznanstvene stavove.

 

Ukratko, postoji samo materija, više ili manje složene strukture, pri čemu se u skladu s fizikalnim zakonima jednostavnija ponekad spaja u složeniju, a ponekad obrnuto. Za određena svojstva materije imamo nazive, npr. za plinovito stanje ili kristaličnu strukturu, pa tako i kada dođe do složenih spojeva koji se mogu samoreplicirati, koje zovemo životom. Život kao pojava nije uopće nešto mistično i kao što se ne čudimo dijamantnoj rešetki, nema razloga da se čudimo njemu, obje stvari su mogle ne postojati, ali vidimo da postoje, pa možemo samo zaključiti da su uvjeti u svemiru takvi da omogućavaju njihovo nastajanje.

 

Ono što je fascinantno u cijelom ovom svemiru, koji se ponaša kao dobro nauljeni stroj koji nema potrebu za strojarom koji bi ga nadgledao (jer se fizikalni zakoni ne mogu pokvariti), je pojava svijesti i naša mogućnost da o ovome raspravljamo. Naša svijest je upravo i razlog 'svetosti života', jer se u biti ne štiti život, nego svijest. To je naprosto međuljudski dogovor, kojim štitimo sami sebe i kontinuitet svoje svijesti. Ubiti životinju nije grijeh, nego samo čovjeka, za kojeg znamo da ima svijest. Opet, pogrešnom interpretacijom svijesti u dušu, i neljudskim objektima se ponekad pripisuje svijest, pa su onda i neki neljudski objekti religijski zaštićeni.

 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
8 0 hvala 1
11 godina
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Ajar kaže...

 samo malo: znači, kad netko na pitanje "kamo ćeš?" odgovori s "idem u život", nitko nema zapravo pojma gdje i što je to?! 

 Plivaju dva spermića, pita prvi 'kamo ćeš?', a drugi odgovara 'idem u život'.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
8 godina
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Ajar kaže...

kreacionizam nema ama nikakve veze s inteligentnim dizajnom i ta dva su pojma uzajamno proturječna (ako je nekakav bog ovo stvorio, prvi sam koji će se potruditi da sljedeću vječnost požali svaki trenutak od navedenih 6 dana + odmor ). za nastanak/nastavak života bilo je dovoljno vremena (čak i prije nego što je počelo teći) i uvjeta i lokacija. posvuda u ovom svemiru. sve vrvi tom anomalijom koju nazivamo život no nasreću je dovoljno međusobno udaljeno pa nije zabrinjavajuće. 

 

upaska: iako, teorija s glinom i lončarstvom se načelno uklapa. u nešto. 

 I četvrtog dana stvori sunce.

 

Kako je brojao prijašnje dane bez sunca ?

vi zadrti intelovci ste strašni s ovim zastrašivanjem ljudi isto ko zadrti amdovci s uloženo/dobiveno xD , neces dobit td nego prijavu za spam
11 godina
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
DarthMarkus kaže...

 I četvrtog dana stvori sunce.

 

Kako je brojao prijašnje dane bez sunca ?

 kao rad u trećoj smjeni? 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
2 godine
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Visak kaže...

Ukratko, postoji samo materija, više ili manje složene strukture, pri čemu se u skladu s fizikalnim zakonima jednostavnija ponekad spaja u složeniju, a ponekad obrnuto..

 sad ću malo cjepidlačiti, postoje i nosioci sila pa tako imamo fermione koji su elementarne čestice materije i bozone nosioce sila, razlikuju se po spinu, cjelobrojni i polucjelobrojni... za svjetlost, foton ne možeš reći da je čestica materije kao ni za ostale bozone, w, z, gluoni, higgs, druga (lijeva) pak strana standardnog modela je fermionska koja čini čestice materije, kvarkovi i leptoni, po paulijevom načelu isključenja dva istovrsna fermiona ne mogu zauzimati isto kvantno stanje istovremeno dok bozoni mogu, odnosno dva materijalna objekta ne mogu biti na istom mjestu u isto vrijeme dok svjetlost npr. može, laser primjerice... eto čisto da se ne složim u potpunosti s tobom i ukažem da postoji i nematerijalna strana...

ravna zemlja i šupalj mjesec... dobim, dobiš, dobe...
Poruka je uređivana zadnji put pon 23.9.2019 6:19 (Louis Pluto).
11 godina
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Louis Pluto kaže...
Visak kaže...

Ukratko, postoji samo materija, više ili manje složene strukture, pri čemu se u skladu s fizikalnim zakonima jednostavnija ponekad spaja u složeniju, a ponekad obrnuto..

 sad ću malo cjepidlačiti, postoje i nosioci sila pa tako imamo fermione koji su elementarne čestice materije i bozone nosioce sila, razlikuju se po spinu, cjelobrojni i polucjelobrojni... za svjetlost, foton ne možeš reći da je čestica materije kao ni za ostale bozone, w, z, gluoni, higgs, druga (lijeva) pak strana standardnog modela je fermionska koja čini čestice materije, kvarkovi i leptoni, po paulijevom načelu isključenja dva istovrsna fermiona ne mogu zauzimati isto kvantno stanje istovremeno dok bozoni mogu, odnosno dva materijalna objekta ne mogu biti na istom mjestu u isto vrijeme dok svjetlost npr. može, laser primjerice... eto čisto da se ne složim u potpunosti s tobom i ukažem da postoji i nematerijalna strana...

 Ja se eto u potpunosti slažem s tobom (da cjepidlačiš) 

 

Pod materijom (naravno) mislim na materijalističku suštinu svega, odnosno koncept postojanja. Materija je ionako u stvari energija, pa je foton jednako materijalan kao i elektron. Možda bi materijalizam trebalo preimenovati u energizam?

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
2 godine
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Visak kaže...

 Ja se eto u potpunosti slažem s tobom (da cjepidlačiš) 

 

Pod materijom (naravno) mislim na materijalističku suštinu svega, odnosno koncept postojanja. Materija je ionako u stvari energija, pa je foton jednako materijalan kao i elektron. Možda bi materijalizam trebalo preimenovati u energizam?

 masa i energija jesu ekvivalentni što nema veze s razgraničenjem bozon-fermion, materijalno-nematerijalno već s masom i energijom, pojedini bozoni su ultramasivni ali ukoliko ćeš tako onda i pojedini hadroni mogu imati cjelobrojni spin i ponašati se bozonski kao što i pojedina stanja tvari mogu imati čudna nematerijalna svojstva kao bose-einstein condensate... želim reći da masenost nije jedino svojstvo materije, ima ih još, i nije svojstvena samo materiji, glavno razgraničenje materijalno-nematerijalno je paulijev princip isključenja i spin, masa ≠ materija... svjetlost uistinu nije materijalna i cijela ova priča i usputno objašnjenje je radi nje, jer nam je bliska, vidimo je i osjećamo a nije materijalna

 

ja se s materijalizmom u potpunosti slažem ali to ne znači da je priroda sačinjena samo od materije

ravna zemlja i šupalj mjesec... dobim, dobiš, dobe...
Poruka je uređivana zadnji put pon 23.9.2019 9:57 (Louis Pluto).
11 godina
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Ti izgleda poistovjećuješ masu i materiju. Foton je materijalan, ali bezmasen. Atom može apsorbirati foton i opet ga emitirati. Atom koji je apsorbirao foton je i dalje čista materija, nije materija+nematerija.

Evo što kaže Wikipedija:
Materija je u fizikalnom smislu svaka pojavnost u svemiru koja čini njegove dijelove, te se očituje kroz tvar, valove, energiju i informaciju.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
2 godine
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Visak kaže...
Ti izgleda poistovjećuješ masu i materiju. Foton je materijalan, ali bezmasen. Atom može apsorbirati foton i opet ga emitirati. Atom koji je apsorbirao foton je i dalje čista materija, nije materija+nematerija.

Evo što kaže Wikipedija:
Materija je u fizikalnom smislu svaka pojavnost u svemiru koja čini njegove dijelove, te se očituje kroz tvar, valove, energiju i informaciju.

 aj pročitaj još jedanput, upravo ti poistovjećuješ masu i materiju što čini mi se čini i hr vikipedija, čini mi se da čak i engleska poistovjećuje ali barem donekle pravilno govori,

However it does not include massless particles such as photons, or other energy phenomena or waves such as light or sound.[1][2]

 

 naravno ne zbog toga što je massless već što ima cjelobrojni spin i može ih biti proizvoljno na istom mjestu u isto vrijeme kao i masivnih w i z bozona

 

foton uopće nije materija zbog razloga koje sam već naveo

 

edit:

evo ovdje kasnije u prvom odlomku se ispravlja i pravilno objašnjava što je to materija:

 

...matter is not a fundamental concept because the elementary constituents of atoms are quantum entities which do not have an inherent "size" or "volume" in any everyday sense of the word. Due to the exclusion principle and other fundamental interactions, some "point particles" known as fermions (quarks, leptons), and many composites and atoms, are effectively forced to keep a distance from other particles under everyday conditions; this creates the property of matter which appears to us as matter taking up space.

 

ravna zemlja i šupalj mjesec... dobim, dobiš, dobe...
Poruka je uređivana zadnji put pon 23.9.2019 10:41 (Louis Pluto).
11 godina
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Fotoni nisu materija u užem smislu, ali se mogu pretvoriti u materiju, a kada kažem da je svijet isključivo materijalan to obuhvaća sve iz Standardnog modela.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
0 0 hvala 0
2 godine
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Visak kaže...
Fotoni nisu materija u užem smislu, ali se mogu pretvoriti u materiju, a kada kažem da je svijet isključivo materijalan to obuhvaća sve iz Standardnog modela.

 relativiziraš, foton nije elektron, niti obrnuto niti nešto treće, natežeš i fyi foton se ne može pretvoriti ni u šta drugo nego biti foton, može dobiti energiju ili je izgubiti, u određenim situacijama pokazivati svojstva čestice ili vala (dualnost), izbiti drugu česticu, može biti apsorbiran (tada transferira energiju), biti produkt raspada drugih čestica, biti emitiran ali se ne može raspasti ni u šta drugo elementarnije, koliko mi je poznato foton može jedino biti foton odnosno ne može se pretvoriti ni u šta drugo

 

edit: čini se da ipak mogu proizvesti materiju, u visokoenergetskim kolizijama

 

emitiranje i apsorpcija virtualnih fotona je način na koji da tako slikovito kažem govori elektromagnetska sila među nabijenim česticama, na taj način, razmjene fotona dva elektrona primjerice znaju da se trebaju odbiti jedan od drugoga, u biti se ne dodiruju već izmjene virtualni foton (tako nazvan zbog iznimno kratkog trajanja čestice), zbog takvih interakcija foton se naziva baždarnim bozonom, nosiocem elektromagnetske sile a ne česticom materije

 

lijeva strana standardnog modela je materijalna a desna nije

ravna zemlja i šupalj mjesec... dobim, dobiš, dobe...
Poruka je uređivana zadnji put pon 23.9.2019 13:15 (Louis Pluto).
2 godine
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline

mislim... materijalistička filozofija nema veze sa standardnim modelom već s konceptom po kojem svijet funkcionira i s kojim se slažem... naprosto sam morao odgovoriti na one stvari koje smatram netočnima a tiču se fizike a ne materijalizma

ravna zemlja i šupalj mjesec... dobim, dobiš, dobe...
Poruka je uređivana zadnji put pon 23.9.2019 14:26 (Louis Pluto).
18 mjeseci
offline
Re: Početak života: RNA na česticama gline
Kao što je kolega VISAK napisao....u tamo daleko doba u povijesti,kada je homo-sapiens počeo postavljati pitanja...ta pitanja je pokušao odgovoriti sa pojavama iz okoliša.

Ono ima dan i ima noć...sunce i mjesec...normalno da je u suncu(mjesecu) vidio nekakva božanstva...mada bi čak mogli i reći za sunce da je "božanstvo"...jerbo svi kemijski elementi od helija pa nadalje su proizvod zvijezda.

Međutim budući je život težak...u međuvremenu se pojavila politika...pa su određeni pripadnici plemena....spojili ugodno s korisnim...povezali su religiju s politikom...počeli su prodavati dim i maglu.

Zašto u 2019 godini i dalje religija nam se može dobiti i glavu...zato što su religijske institucije toliko dugo s nama,pa su postali dio civilizacije...politika je stvar manipulacije...A nema boljeg alata za manipulaciju od religije.

I sad dolazimo do svijesti...koja je i najveći krivac...jerbo život koji je svjestan svog postojanja učinit će sve da opstane....svijest je ultimativni odgovor evolucije na sve prijetnje iz okoline...međutim postoji BUG... smrt...koja postavlja pitanja...meaning of Life...A to pitanje je glavni pokretač svake religije

Odgovor je jednostavan...nema ga...oni koji nisu zadovoljni odgovorom...imaju religiju da im laže...

Život je bljesak...trenutak...A nakon toga mrak:(
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
Poruka je uređivana zadnji put pon 23.9.2019 20:21 (HCMAA).
 
2 0 hvala 0
1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice