Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

Zbilja ne znam što bih ti na ovo rekao. Cijelo vrijeme me pokušavaš straw-manati. Uporno pokušavaš na tezu koju sam iznio nakalemiti teze koje nisam iznio.

Aj ne seri bezveze, razglabamo. Nema potrebe za ovakvim tonom.

Znači, tu nema problema - u tom slučaju veći senzor bez ikakve dileme znači viši SNR, odnosno manje šuma.

Što je to "slika manje kvalitete"? Slika s više šuma? Slika s više šuma nema manji SNR u odnosu na sliku s manje šuma?

Ok, moram biti malo precizniji. Prihvaćam opasku. U drugom slučaju ako su senzori iste veličine kao i sami pikseli u slučaju manjeg senzora imati ćeš sliku manje rezolucije ali istog SNR odnosa.

E sada, problem je u tome što su oba scenarija moguća. Jedino što nije moguće je da imaš različitu veličinu senzora a pritom istu veličinu piksela te istu rezoluciju. A to je ono na čemu ti temeljiš sve ostalo;All other things being equal. A
A to nije moguće.

Milsim, možeš ti sada mene napadati da ti ja podvljujem da ti nakalemljujem al odo ja onda raditi nešto drugo ako ne možemo drugačije raspravljati.

SNR se ne mijenja ako promatramo sliku 1:1. Kako slike ne promatramo tako, nego ih gledamo resizeane na istu veličinu, SNR resizeane slike s FF-a bit će u pravilu bolji od SNR-a slike napravljene manjim senzorom.

SNR pri originalnih 1:1 je više akademske vrijednosti nego praktične. Mene samo sad zanima na koji način ćeš ti sad pokušati 1:1 podvaliti kao nešto (jedino?) od praktične vrijednosti.

Neću ni pokušati jer ja to ne tvrdim.

SNR je omjer signala i šuma i promatrač ne utječe na promjenu te vrijednosti, to je električna veličina koja se ne mijenja subjektivnoj procjeni promatrača niti s tamo nekim praktičnim vrijednostima.

Zamisli sada ovo, imaš nekakav signal povrh kojega ti je nekakav šum i to gledaš osciloskopom. Kada rastegneš taj signal po vertikalnoj osi tada ti je taj šum subjektivno veći. Ako ga skupiš po vertikalnoj osi onda je manji, subjektivno. Ali ako ga mjeriš on ti je uvijek isti. Šta je praktično i ono što ti subjektivno procjenjuješ prema svom nahođenju ne mijenja tu amplitudu tog istog šuma. Analogija je toliko točna samo zato jer je riječ o potpuno identičnim stvarima.

Ti ovdje stisneš sliku i taj šum se čini manjim i to je istina, ali on je tamo isto kao u ovoj gore analogiji.

Što je problem za tvoju tezu, jer u tom slučaju manji senzor će imati isti omjer šuma i signala ako je veličina piksela ista,ali pritom veći senzor je opet u prednosti  jer će biti više rezolucije.

Za ukazivanje za nedosljednost argumenta možemo okrenuti pilu naopako.

Na razini piskela ako su piksel na senzoru veći iako je riječ o ukupno manjem senzoru zašto se onda ne može primjeniti pravilo veća površina više prikupljeno svijetla s obzirom da je šum upravo generiran na razini piksela?

Ajde ne seri. Prestani mi imputirati svoje "ideje".

All other things being equal, veći senzor će uhvatiti više svjetla i stoga prozvesti sliku s manje šuma (na razini slike, ne na razini mm2).

Čovječe nisu moje imputacije to je tvoja citirana tvrdnja. Evo doslovce citirana.

Ono što sam napisao i argumentirao a ti ne prihvaćaš  je da ne mogu druge stvari biti sve jednake. Ne mogu, šta ne kužiš u tome da ne možeš imati različitu veličinu senzora a istu broj i veličinu piskela.

Možeš imati dvije opcije;

1) Isti broj piksela ali manji piksel.

2) Manji broj piksela i istu veličinu piksela.

Al, dobro evo ti da ne ispadne da podmetam, daj ti postavi da sve bude isto osim veličine senzora. Kako majstore? Veselim se pojašnjenju ili samo napiši kako ti ja u stvari želim podvaliti....čovječe.

Također, mislio sam da govorimo o slikama - koje konkretno električne vrijednosti imaju pikseli u digitalnoj slici?

Piksel odnosno senzor će pretvoriti svjetlosne valove u signal. Dakle električnu veličinu, informaciju u obliku signala koja će neminovno sadržavati određenu kolićinu smetnji. Šuma.

Analogija ti ne štima. Kad veću sliku smanjuješ na dimenzije manje, da li ti diraš samo amplitudu signala i ništa drugo?

Ok sada mi je jasnije.

Ako govorimo o SNR tada govorimo o odnosu signala nasprem šuma i to kao električne veličine. Ta infomacija(signal) će biti pretvoren u sliku. Ali taj odnos se ne smanjuje ako ti smanjiš sliku. Percepcija onog što vidiš da, stoga ti se čini da slika ima manje vidljivog šuma.  Isto kao i u analogiji s osciloskopom, identično.

Ista ekspozicija (ista blenda, ista brzina zatvarača), isti ISO - veći senzor će proizvesti sliku manjeg šuma. Rekao bih i ista generacija, no to ni nije potrebno posebno napominjati kad i kroz više generacija manji senzori ne mogu dostići veće. Ne kužim što se loviš za pixel pitch i rezolucija kad su irelevantni, kad nisu nikakav faktor - da si pogledao Tonyjev video znao bi to.

Ovaj dio je poprilično bitan. Nisi mi odgovorio na pitanje jer ne možeš postaviti stvari da apsoluto sve bude jednako. Napustio si tezu All other things being equal , ispravio si se. Što pozdravljam ali nebi bilo na odmet da se ispričaš za prozivanje da sam ti nešto podmetnuo. Nisam pogledao video do kraja, kriv sam. Hoću, ali ajmo jedno po jedno jer čak i ako prihvatim tvoju ispravku neminovno imamo dva scenarija koja su ti navedena više puta.

Idemo probati s stvarima gdje se slažemo. Dakle veća površina će rezultirati s više prikupljenog svjetla i manjim šumom. To nitko ne spori i vrlo je vjerovatno točno.

Ako je točno, isto možemo primjeniti na razini piksela. Dakle ako je piksel veći tada će prikupiti više svjetla i biti će manja mogućnost šuma na tom pikselu.

Slučaj 2 koji u praksi postoji stvarno rijetko( video kamere su iznimka) da u manjem senzoru nalazimo veće piksele, u tom slučaju ako se slažemo da veća površina podrazumijeva više svjetla (to je ono iza čega i ti stojiš) tada bi samim time trebalo biti manje šuma. Ako to nije tako, kontradiktoran si sam sebi.

Nije! Što je amplituda na fotografiji?

Je, ali daj to hladne glave promisli. Razgovarali smo o SNR. Šta je signal na isprintanoj fotografiji.

Cijela ta zbrka proizlazi upravo iz ovoga. Cijeli proces dobivanja slike je u stvari pretvorba analognog signala u digitalni. Kada govorimo o SNR ne govorimo o fotografiji iz albuma, kvragu. Govorimo o informaciji (signalu) dobivenim tom pretvorbom u senzoru. Dakle imamo određenu količinu signala i određenu količinu šuma. U tom smislu analogija je toliko točna samo zato jer se radi o identičnim stvarima. Ali to je nešto što fotografa u pravilu ne interesira, ono što mene iznenađuje si ti. Mislim da imaš dovolnjo znanja u tom području .

Drugim riječima, govoriti o SNR i slici iz albuma je bezbredmetno, kruške i jabuke.

Mogu biti otvoren da i o tome govorimo, i tu ću se složiti s tobom. Kada stisnemo te piksele isprintamo sliku za naše oko neminovno će to biti slika s manje šuma. Što je u konačnici bitnije nego neka električna prijednost poput SNR. Ne sporim.

Ali ne možemo ignorirati činjenicu da je to naš subjektivni dojam. 

Dodatno pojašnjenje analogije po zadnji put;

Imamo nekakav signal i povrh tog signala nekakav šum. Nihov odnos nazivamo SNR(signal to noise ratio). Obično se obije veličine mogu mjeriti osciloskopom. Ako rastegnemo i signal i šum preko cijelog ekrana osciloskopa (verikalno) i signal i šum će zauzimati više mjesta na istom ekranu. Ako stisnemo i signal i šum oni će na ekranu biti manji. Ipak, unatoč onom što vidimo te vrijednosti one se ne mijenjaju makar mi stisli toliko taj šum da ga uopće više ne vidimo pritom smo stisli i signal. Da bi se omjer SNR promijenio moramo povećati signal ali da pritom šum ostane iste amplitude. Ili smanjiti šum da signal ostane iste amplitude.

Sliku možemo promatrati kao hrpu kvadratića(piksel) koji su ispunjeni nekom informacijom(signal). Neki od tih kvadratića će biti šum. Ako stišćemo sve kvadratiće u manji prostor tada će slika biti manja ali će biti manji i šum(kroz percepiciju našeg oka). Ako rastežemo biti će suprotno, slika će biti veća ali i taj šum će biti lako uočljiv. Da bi mi promijenili odnos šuma i ispravno prikazane slike, identično kao u analogiji sliku bi trebali povećati a šum bi morao osatati isti ili na istoj veličini bi morali imati manje šuma.

To je praktično dokazivo. I upravo zato postoji protivljenje gledati sliku 1:1 jer dokazuje gore navedeno.

S konačnim zaključkom, ja se slažem. Veći senzor, dakle FF će imati znantno manje šuma nego Crop. I to je direktno vezano uz površinu, veća površina više uhvaćenog svijetla. I to zato jer su gotovo pravilu pikseli veće površine na većem senzoru. A veličina tih piksela je uvijek nekav optimalni omjer.

mbaksa

Oko većine toga se slažemo, ne slažemo se oko temeljnih pretpostavka koje si naveo na čemu temeljiš svoj stav.

All other things being equal .
Tu tezu si zamijenio ali to ne mijenja dva moguća scenarija. Nadalje, moraš objasniti zašto pravilo više svjetlosti manje šuma ne vrijedi ako je to na razini piksela, odnosno zašto je to najedanput irelevantno(na razini piksela) dok u drugom slučaju je vrlo bitno(kada je riječ na razini senzora).

Zamolio bi te da odvojiš malo vremena i pogledaš ovaj video;

Obrati pozornost kada govori o SNR i veličini piksela na samom početku videa.

Izvojiti ću citat i iz tvog izvora;

As the amount of photonic noise depends on the surface area of the pixel, smaller pixels will theoretically have lower SNR than larger.

Dakle manji piksel manji SNR što podrazumijeva više šuma. To je ono što ti cijelo pokušavam objasniti , ti mi daješ link na sajt u kojem isto to potvrđuje.

Evo;

Imaš nekakav signal 10mV i šum 2mV(SNR=10/2=5). SNR je 5. Ali ako imaš šum znatno veći recimo 5mv tada će ti SNR biti manji biti će 2(SNR=10/5=2). Dakle manja površina piksela veći šum. Pa čovječe to ti cijelo vrijeme pišem.

Kada smo to konačno dokučili(jesmo li?)......vratimo se na one dvije moguće situacije;

Ako imamo sve isto manji senzor mora imati;

1) manji broj piksela ali istu veličinu piksela

2) Isti broj pisela ali manji piksele.

Najčešći slučaj je 2) što podrazumijeva uz predhodni zaključak o SNR da će radi toga biti više šuma.

Ako bi bio slučaj 1) tada bi SNR između ta dva slučaja bio isti ali rezolucija znatno manja. Subjektivno će biti šum izraženiji.

 WTF? Što ti meni imaš pokušavati objasniti nešto što ne osporavam?! Gdje je problem? Pišem na kineskome ili što?

Ja ti drugi dio ne sporim. Percepcija koju dobivamo "normaliziranjem" slike će neupitno rezultirati izgledom manjeg šuma o čemu bi se dalo još raspravljati pošto nije primljenjivo u svim situacijama.

To ti je napisano odmah negdje na početku rasprave, ako ti je potrebno citirati ću sam sebe.

Jep, može proć.....Šum nestane, jel?

Slikati ćemo drvo, zeleno. Sve je zeleno. Imamo jedan piksel koji je siv(dakle šum) kojeg okružuju 10piksela zelenog(signal) SNR=10.

Ako sam ja shvatio dobro mi ćemo svih 11 piksela skupiti u jedan. I da, imati ćemo neku zelenu boju, doduše biti će u nijansi drugačija jer je ovaj 1 piskel usro zbog šuma. Odnos šuma unutar jednog i drugog se ne mijenja, ali da mi možemo reć da je dobiveni piksel bez šuma jer je gotovo isti kao i drugi  i zakljuiti to više nije šum. Što je sasvim legitimno.

Ali ne možemo reći da je taj 1 piksel šuma nadnarovnom silom stopio u mnošto i nestao. Nije. SNR je isti osim u slučaju da pobrišemo taj piksel, u svim drugim opcijama SNR se ne mijenja mijenja se samo percepcija onog što vidimo.

Poprilično sam to dobro predvidio mada su oni u svojim kalkulacijam daleko površniji nego što sam mislio. Uglavnom DXO mark prihvaća teoriju misterijoznog nestanka šuma. S obzirom da će rezultat biti dovoljno blizu točnog, i ako je je tebe dovoljno dobro to nestajanje piksela šuma, možemo zaključiti raspravu s otprilike istim zaključkom.

U suprotnom imaš moju pozornost;

Koliko vidim formula kojom DXO računa nije objašnjena niti je priložen izvor, elaboriraj ju ili priloži izvor.

Kakva "teorija misterioznog nestanka šuma"? Nisam "doma" u tom području, ali intuitivno bi svakome trebalo biti jasno zašto će se šum smanjiti. Recimo ako spajaš 4 piksela u jedan. Prvi piksel je 5% presvijetli, drugi piksel 2% pretamni, treći piksel je točno one boje koje mora biti, četvrti piksel je 1% pretamni. Kad ih spojiš u jedan ("uprosječiš"), maksimalno odstupanje od signala će biti znatno manje. Rekao bih da to ima veze s frekvencijom šuma, da je smanjivanje (downsampling) u osnovi kao low-pass filter nad šumom. Ali rekoh, nisam tu doma - netko tko je tu doma će ti sigurno moći objasniti zašto.

Da to nije sporno.

Tvoje objašnjenje je u stvari vrlo slično onom mome, s slikom drva. Ono što je bitno napomenuti da u tom slučaju to nije egzaktno. Ta tolerancija odstupanja gdje prosmatramo piksel kao šum ili signal mora biti neki određeni postotak. Dakle, ako imamo 10 piksela zelenog i jedan piksel šuma (recimo siv) kada ih spojimo biti će zelen ali će odsupati u boji od područja gdje su svi pikseli zeleni za određeni postotak. Ako to odstupanje ne prelazi postavljenu vrijednost za koju MI SMATRAMO da je riječ o signalu, tada taj piksel promatramo kao signal. SNR se u stvari ne mijenja ali kako smo mi zaključili da je taj piksel sada signal a ne šum ukupno će i SNR biti bolji. To je legitimno, ne egzaktno ali legitimno.

https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Noise

Da, ali vidjeti ćeš da se formula za kako oni nazivaju "print mode" ponešto razlikuje. Oni su doslovce ubacili razliku površine senzora na pretpostavci i time učinili da šum nestaje matematički. Problem je što su oni to očito izvukli iz dupeta. Dobro, ne baš iz dupeta, iz ove rečenice;

Larger sensor surfaces will capture more photons than smaller surfaces and should provide the better SNR. As for pixel quality evaluation, it is also possible to evaluate the theoretical difference of SNR due to sensor surface differences.

I to ubacili u formulu prema kojoj mi računamo SNR "print moda". I time, i bez pardona, bez potvrde relevantog stručnog rada dobili matematički da šum nestaje u odnosu na broj piksela, doslovce i bez objašnjenja. Barem se meni tako čini a provjeriti ne mogu jer oni nisu do tog zaključka došli znanstvenom metodom nego prepostavkom ili u najboljem slučaju  nisu dali izvor ili pojašnjenje kako su došli do te pretpostavke.

Što je signal? Signal bi bila savršena reprezentacija scene koja kroz objektiv pada na senzor rezolucije slike. Nas dakle zanima koliko se slika koju smo dobili razlikuje od idealne slike i reći ćemo da je razlika između tih slika šum. Čim ti tu pričaš o jednom zelenom pikselu među sivim pikselima i problemima koji nastaju uslijed skaliranja, promašio si ceo fudbal. Da bi ti mogao izračunati SNR na takvoj slici, ti bi morao imati tu idealnu sliku u rezoluciji slike koju fotoaparat proizvede ili u rezoluciji skalirane slike i onda gledati koliko se slika slika iz fotoaparata ili skalirana slika razlikuje od nje. S obzirom da ti nemaš niti možeš doći do te idealne slike, ispada da je računanje šuma na takvim slikama bespredmetno.

Zato lijepo uslikaš jednoličnu boju, i to najbolje 18% sivu, i ideš računati SNR na takvoj slici. Tu ne moraš ništa smatrati - tu znaš što ti je signal.

Pa odlično, daj linkove.

Ako već postoji nekakav znastveni rad koji obrađuje temu, odnsono pokazuje da DXO mark nije formulu kojom računa SNR izvukao iz dupeta daj link, jer ja ne nalazim. Jedan će biti dovoljan.

 Naravno da jesam, krajnje simplificiram.

Zato lijepo uslikaš jednoličnu boju, i to najbolje 18% sivu, i ideš računati SNR na takvoj slici. Tu ne moraš ništa smatrati - tu znaš što ti je signal.

Može, kako ću to naporaviti?

Kognitivna disonanca je zajebana stvar. Praksa ti govori da se šum smanjuje, da nestaje, brojke ti isto to govore, ali tebe i dalje to tišti, nije ti to logično, prirodno. Ne možeš tvrditi da šum ne nestaje ako nećeš ujedno redefinirati riječ šum.

Problem je u tome što detaljnost, rezoluciju slike guraš u šum. Rezolucija bi nam možda bila bitna na apsolutnoj skali, međutim kad uspoređujemo dvije slike, skaliramo ih na istu veličinu, na istu rezoluciju i onda tu rezolucija kao faktor ispada iz igre.

Problem je u tome što šum doživljavaš kao apsolutnu, a ne relativnu vrijednost - u digitalnoj domeni. U digitalnoj domeni signal ti je iste rezolucije koje je i slika.

Kao što rekoh, ganjaš mistični idealni signal koji ne postoji u stvarnosti, pogotovo ne u digitalnoj stvarnosti. Zar digitalni signal nije ograničen formatom, medijem? Ne možeš u 2-megapikselnoj slici tražiti 8-megapikselni signal!

Shvaćam što te muči, uzmi si koliko god ti vremena treba za zaključivanje, no već sad mogu reći da će ti se svaki pokušaj "razmontiravanja" računanja SNR-a svoditi na rezoluciju.

Hvala. Nikad nisam brijao na brendove. Kvaliteta i mogućnosti individualnih proizvoda uvijek su mi bili ispred marke.

Za M5 sam čuo tek nešto nakon što smo počeli dogovarati taj test, slažem da se je riječ o modelu s velikim potencijalom, no Canon je i dalje sramežljiv u mirrorless svijetu - mršav izbor fotoaparata (ni dalje nema 4K snimalice), a broj i raspon Canonovih objektiva za sustav su i dalje - u nedostatku bolje riječi - smiješni. 7 objektiva, od kojih jedan jedini ima blendu veću od f/3,5 - dakle, sustav je i dalje neupotrebljiv za ozbiljnu upotrebu. Canon nema čak ni 50mm f/1,8 - jedan od osnovnih objektiva! A sad, ako su najavili neke nove objektive - to ne znam.