Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je pred

poruka: 25
|
čitano: 8.371
|
moderatori: vincimus
1
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je pred".
8 godina
offline
Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je pred

Birokratski način rješavanja znanstvenih problema: glavno da je postavljen protokol! Treba više znati, više istraživati, pa će odgovor doći sam od sebe. 

 
10 1 hvala 1
10 godina
neaktivan
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
Moguće da su našli nešto pa si sad pripremaju teren kako to senzacionalno objavit. Po njihovoj vlastitoj klasifikaciji.
Moj PC  
0 1 hvala 0
8 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
Fali skala "rukovanje sa izvanzemaljcima"
 
0 0 hvala 0
15 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
crnix kaže...
Fali skala "rukovanje sa izvanzemaljcima"

 ličko, ako to ne završi invazijom i općim ratom. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
15 godina
offline
Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je pred

I što ako nađemo inteligentni život, ali recimo na razini gorila. Da li ćemo ih tretirati isto kao gorile na Zemlji, tj. sjeći im šume u kojima stanuju, otimati ih za prodaju i zološke vrtove, poneki primjerak "zaštititi" zakonom?

Idi i radi nešto korisno!
 
1 1 hvala 0
7 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
Ajar kaže...

 ličko, ako to ne završi invazijom i općim ratom. 

Pa, ako oni mogu nama sonde, zašto ne bi i mi.

Oko za oko, sonda za prst...

 

Kruha i igala...
16 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
Keso kaže...

I što ako nađemo inteligentni život, ali recimo na razini gorila. Da li ćemo ih tretirati isto kao gorile na Zemlji, tj. sjeći im šume u kojima stanuju, otimati ih za prodaju i zološke vrtove, poneki primjerak "zaštititi" zakonom?

Zapravo je obrnuto, mi smo za njih več odavno gorile ili malo inteligentnije gorile.Kak to ono ide, "službeno tražimo inteligentan život" ali molimo boga/bogove da ga ne nađemo.

 

U međuvremenu još čekam odgovor, kakvi su to leteči objekti(ne nisu oblaci) koje vidi vojni radar, ali eto ne vidi ljudsko oko.

 

https://forum.bug.hr/forum/topic/komentari-clanaka-bughr/americka-mornarica-objavila-sluzbene-snimke-nlo/275126.aspx?page=0&jumpto=6119957&sort=asc&view=flat

AMD,........is that Epyc or what?
14 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
Keso kaže...

I što ako nađemo inteligentni život, ali recimo na razini gorila. Da li ćemo ih tretirati isto kao gorile na Zemlji, tj. sjeći im šume u kojima stanuju, otimati ih za prodaju i zološke vrtove, poneki primjerak "zaštititi" zakonom?

 Ne možemo otići dalje od mjeseca, a ne da sjećemo šume u nekoj pripizdini udaljenoj sto svjetlosnih godina.

Poruka je uređivana zadnji put sub 30.10.2021 14:50 (loky4i4).
9 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
rambox kaže...
Keso kaže...

I što ako nađemo inteligentni život, ali recimo na razini gorila. Da li ćemo ih tretirati isto kao gorile na Zemlji, tj. sjeći im šume u kojima stanuju, otimati ih za prodaju i zološke vrtove, poneki primjerak "zaštititi" zakonom?

Zapravo je obrnuto, mi smo za njih več odavno gorile ili malo inteligentnije gorile.Kak to ono ide, "službeno tražimo inteligentan život" ali molimo boga/bogove da ga ne nađemo.

 

U međuvremenu još čekam odgovor, kakvi su to leteči objekti(ne nisu oblaci) koje vidi vojni radar, ali eto ne vidi ljudsko oko.

 

https://forum.bug.hr/forum/topic/komentari-clanaka-bughr/americka-mornarica-objavila-sluzbene-snimke-nlo/275126.aspx?page=0&jumpto=6119957&sort=asc&view=flat

 Vojni avioni osme generacije.

16 godina
online
Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je pred

Eh, još kad bi se tražio dokaz o postojanju života..

 

Nitko trenutno ne traži postojanje života na Marsu, "traži se" dokaz da je nekad postojao. Navodnici su tu veliki jer ne znam kakav bi to nedvojbeni dokaz mogao postojati za tako nešto osim fosila a njih sigurno nema na samoj površini koju tu i tamo zagrebemo.

Da tražimo postojeći život vjerojatno bi ga prije našli nego onaj izumrli.

 

S druge strane postoji toliko dokumentiranih susreta sa inteligentnim vanzemaljskim životom pa se ignorira. Meni je najbolji primjer (bolji dokaz od svih snimaka) susret 60 školske djece u Zimbabwe-u, što se, u nedostatku objašnjenja koje ne uključuje vanzemaljce, naziva masovnom histerijom. Ne vjerujemo čak ni djeci koja ne znaju lagati. Dakle, kad ne želimo u nešto vjerovati, manufakturiramo alternativno objašnjenje ili nešto sa izrazito niskim probabilitetom i u to vjerujemo, iako znamo da postojanje vanzemaljskog života zapravo ima vrlo visoki probabilitet!

 

Očito ne želimo otkriti postojeći vanzemaljski život, valjda zato jer nam je u interesu da ostanemo specijalni, možemo se samo pitati da li je to svjesno ili podsvjesno. Vjerujem da je podsvjesno, ali da li je bitno ako je efekt isti..

Amenoum
 
0 6 hvala 0
15 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
Vjerojatnost da vanzemaljci postoje je oko 100%, a vjerojatnost da ćemo se IKADA sresti je oko 0%. Jer u svemiru ne vidimo ništa što je brže od svjetlosti, a svjetlost je prespora za te udaljenosti. Da smo se susreli, pored tolikih mobitela već bi netko imao pregršt snimki. Ne računam fejkere s montažama i pričama na majkemi, ni ove što snime rijetke prirodne pojave pa misle da je E.T.
Idi i radi nešto korisno!
 
5 1 hvala 0
15 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
"S druge strane postoji toliko dokumentiranih susreta sa inteligentnim vanzemaljskim životom pa se ignorira"
To što netko vidi neobičnu pojavu ne znači da su vanzemaljci. Velika većina prijava je fake. Neki svjesno i namjerno fejkaju priče i materijale, a drugi nenamjerno. Neki portali i grupe zarađuju na fejk pričama. Ako njih pratiš imati ćeš "dokumentiranih susreta" na pretek, maltene ćakulaju svaki dan s ETjem. Ozbiljne provjere su nešto sasvim drugo i puno teži i ozbiljniji posao. Pogotovo što je danas tehnologija montaže dostupna svakome.
Idi i radi nešto korisno!
8 godina
online
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
rambox kaže...
Keso kaže...

I što ako nađemo inteligentni život, ali recimo na razini gorila. Da li ćemo ih tretirati isto kao gorile na Zemlji, tj. sjeći im šume u kojima stanuju, otimati ih za prodaju i zološke vrtove, poneki primjerak "zaštititi" zakonom?

Zapravo je obrnuto, mi smo za njih več odavno gorile ili malo inteligentnije gorile.Kak to ono ide, "službeno tražimo inteligentan život" ali molimo boga/bogove da ga ne nađemo.

 

U međuvremenu još čekam odgovor, kakvi su to leteči objekti(ne nisu oblaci) koje vidi vojni radar, ali eto ne vidi ljudsko oko.

 

https://forum.bug.hr/forum/topic/komentari-clanaka-bughr/americka-mornarica-objavila-sluzbene-snimke-nlo/275126.aspx?page=0&jumpto=6119957&sort=asc&view=flat

 Ovaj put se potpuno slažem sa Ramboxom, vjerojatnost da smo sami u svemiru je ravna nuli, vjerojatnost da su drugi gorile a mi vrh, je dokaz da ne razmišljate dalje od svog nosa. Svemir postoji preko 13 mlrd godina, da je neka civilizacija na nekom planetu imala samo milijunček godina više od nas, bi li ostali u pećinama, ako uopće postoje pećine na egzoplanetima, ni u našem sustavu nema planeta sličnog Zemlji, a kamoli drugdje.

2 godine
neaktivan
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
EricCartman kaže...
rambox kaže...
Keso kaže...

I što ako nađemo inteligentni život, ali recimo na razini gorila. Da li ćemo ih tretirati isto kao gorile na Zemlji, tj. sjeći im šume u kojima stanuju, otimati ih za prodaju i zološke vrtove, poneki primjerak "zaštititi" zakonom?

Zapravo je obrnuto, mi smo za njih več odavno gorile ili malo inteligentnije gorile.Kak to ono ide, "službeno tražimo inteligentan život" ali molimo boga/bogove da ga ne nađemo.

 

U međuvremenu još čekam odgovor, kakvi su to leteči objekti(ne nisu oblaci) koje vidi vojni radar, ali eto ne vidi ljudsko oko.

 

https://forum.bug.hr/forum/topic/komentari-clanaka-bughr/americka-mornarica-objavila-sluzbene-snimke-nlo/275126.aspx?page=0&jumpto=6119957&sort=asc&view=flat

 Ovaj put se potpuno slažem sa Ramboxom, vjerojatnost da smo sami u svemiru je ravna nuli, vjerojatnost da su drugi gorile a mi vrh, je dokaz da ne razmišljate dalje od svog nosa. Svemir postoji preko 13 mlrd godina, da je neka civilizacija na nekom planetu imala samo milijunček godina više od nas, bi li ostali u pećinama, ako uopće postoje pećine na egzoplanetima, ni u našem sustavu nema planeta sličnog Zemlji, a kamoli drugdje.

 ti osobno bio bio u svemiru prije 13 mlrd godina?

15 godina
online
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
PaleRider kaže...

Eh, još kad bi se tražio dokaz o postojanju života..

 

Nitko trenutno ne traži postojanje života na Marsu, "traži se" dokaz da je nekad postojao. Navodnici su tu veliki jer ne znam kakav bi to nedvojbeni dokaz mogao postojati za tako nešto osim fosila a njih sigurno nema na samoj površini koju tu i tamo zagrebemo.

Da tražimo postojeći život vjerojatno bi ga prije našli nego onaj izumrli.

 

S druge strane postoji toliko dokumentiranih susreta sa inteligentnim vanzemaljskim životom pa se ignorira. Meni je najbolji primjer (bolji dokaz od svih snimaka) susret 60 školske djece u Zimbabwe-u, što se, u nedostatku objašnjenja koje ne uključuje vanzemaljce, naziva masovnom histerijom. Ne vjerujemo čak ni djeci koja ne znaju lagati. Dakle, kad ne želimo u nešto vjerovati, manufakturiramo alternativno objašnjenje ili nešto sa izrazito niskim probabilitetom i u to vjerujemo, iako znamo da postojanje vanzemaljskog života zapravo ima vrlo visoki probabilitet!

 

Očito ne želimo otkriti postojeći vanzemaljski život, valjda zato jer nam je u interesu da ostanemo specijalni, možemo se samo pitati da li je to svjesno ili podsvjesno. Vjerujem da je podsvjesno, ali da li je bitno ako je efekt isti..

 - dječica, vidioci, klasična fejkuša koja već stotinama godina funkcinira za crkvu, fatima-međugorje isti kalup.. iste 'činjenice'.

- ok, vjeruješ svojim očima, kad nešto vidiš? .. jesi li gledao nastup mađioničara kao d.copperfielda? nestane avion, kip slobode u ny, prođe kroz kineski zid.. ili izvadi zeca iz šešira, i svi to vidimo.. i znamo ja je trik. Imamo filmove o supermanu i ostalim 'junacima', koji su fejk-izmišljotina-mašta, kao priče braće grimm, bajke, princeze-dvorci-zmajevi ili igra prijestolja, .. plaćamo da bi nas varali i u tome uživamo, no ipak znamo što je stvarnost, činjenica, što nije nego izmišljotina. .. a što bi osoba rođena prije recimo 100 god mislila da to vidi? Što s osobama rođenim prije 1000-više godina? Naravno da su povjerovali, ''jer ne mogu svi griješiti'', čak ni svi lagati, ''ima nešto''.. što da vide avion? Povjerovali bi da smo bogovi.. a ljude je lako prevariti jer ekšli to žele, kao što svaka novčana prevara kao nigerijski princ zbog pohlepe nađe žrtvu-naivca.. prevara-trik, čak i kad ne znamo kako to rade, znamo da nije čudotvornim moćima, dok to što ne znamo objasniti nije kontra dokaz nečemu osim da ne znamo ili dokaz nenznanju.. tj neznanje je osnova trika, kad znaš tad te ne može prevariti čak i kad vidiš 'nešto' što inače ne znaš objasniti, npr polarna svjetlost ili bilo koja pojava, duga na nebu.. dugu je lako objasniti čak i kad nemaš dovoljno znanja iz recimo fizike, jer dugu možeš stvoriti špricanjem vode po sunčanom danu.. igrajući se u dvorištu šlaufom, tad znaš da to nije 'čudo' čak i kad ga možda ne možeš znanstveno objasniti, recimo kad si običan 'seljo'..

 

-ovo, kao 'naivnost', je klasična metoda onih koji to iz bilo kojeg razloga guraju, tj to što je istina ili izmišljotina ne znači da se nečim ne može recimo zaraditi, neka koristi, interes.. tj razlog zašto bi to netko radio ne moraš znati, čak i bez razloga kao obična spačka-prank, npr krugovi u žitu. Takvim gluparijama dobiješ 'seoski turizam' koji nevažnu regiju u uk postavi na turističke rute i stvori zaradu-biz, temelj filmskih franšiza pa i štampanje majica-šalica-rekvizita.. zarada iz ničega, iz 'gluposti', gaženjem žita..

-indirektni dokaz, tj u ovom primjeru '60-tero djece'.. dječica, ne bi lagali.. dakle to 'mora' biti istina. Pazi logiku? nema je, tj šuplja i tim temeljom gradi dalje, ali na pogrešnom temelju. Izbaci 'činjenicu' da je skupina djece nešto vidjela i što imaš tad? -ništa.. a što su vidjeli? kako znaš? možda d.copperfiled, možda ništa, možda mašta, možda fatamorgana.. .. možda nije činjenica, nego samo možda, pretpostavka, nije temelj na kojem možeš graditi, tj možeš kad to želiš, kad neovisno o činjenicama jednostavno gradiš priču kakvu ti želiš iz svog razloga, npr hitler-arijevci i viša rasa, bosanske piramide, bilo što.. tj nešto za što želiš neko 'pokriće', na koje se tad možeš pozivati, kao što su arijevci kao viša rasa tad imali pravo što već žele.. ili kao vjerske teme-vidioci-svjedoci.. pri čemu je sam svjedok čak u sudskom postupku zapravo klimava karika i ako tako radiš lanac-temelj tad ovisiš o 'možda' ili interpretaciji nečega, tj osoba može nešto vjerovati, biti uvjerena da je nešto vidjela, kao što možda nešto nije vidjela, vidi mozak, ne oko tj oko nije fotoaparat-slika nego receptor a mozak to interpretira i dovoljno je recimo biti drogiran da je moguće sve.. a dovoljno je i optička varka, čak prirodna, dok uvjek može netko biti 'mađioničar' tj imati neki svoj razlog-motiv-interes da to recimo pogura, ili posije zrno, kao krugovi u žitu .. nakon čega se jave imitatori i tad imaš drugu logičku grešku jer na 'možda' dodaš učestalost-ponavljanje, tj logička greška u pretpostavci 'ako je nešto fejk, ne može biti sve..' -može. Banalna usporedba-objašnjenje, ako je superman=fejk, ne mogu biti baš svi superheroji? -mogu. itd itd.

 

-što s djecom u zimbabweu? .. to je što, činjenica? -nije. Već postaje priča, ili misliš da je priča iz međugorja drugačija, fatima, .. pa do početka krščanske vjere tj uskrsa trećeg dana ili ustanak lazara.. tko je što vidio? .. vidjeli su prazan grob, zaključili ustao je? .. umjesto, odnešen je..? zaključili su što su željeli, kao što je inkvizicija lomačom eliminirala one koji tako ne misle.. neovisno o činjenicama-dokazima, dovoljno da papa kaže drugačije, jer on je nepogriješiv. Što su ta djeca vidjela? -ništa, tj ako sad to ideš istražiti, dobit ćeš hrpu sjećanja, interpretacija, marketinga, gluposti.. i ovisno što želiš, tad ćeš i te sitnice ugraditi u temelje kao dokaz, mada je glupost, možda, interpretacija... no kad želiš tad to prihvatiš, kad si objektivan tad znaš bolje, kao kako napraviti dugu šlaufom ili kako malo dijete možeš lako prevariti, jer ljudi jesu naivni, žele biti prevareni, nije to teško.

 

-zapravo, više čudi kad već postoji toliko varalica da nitko do sad nije napravio nešto kako spada, tj dovoljno kvalitetno kao što je d.copperfield to radio u tv-showu pred milijunima gledateljima a kamera ne vidi ništa (iz pomno izabranog kuta..) :) ,.. npr u hladnratovskim potrebama imaš stvorenu A51, priču o elijenima koja objašnjava svašta, tj dezinformiranje suprotne strane kao rusa.. mogli su barem malo bolje složiti snimku, danas bi amater-snimatelj mogao kvalitetnije + montaža. Zanimljivo da su recimo skeptici-suprotna strana koja recimo osporava spuštanje na mjesec krtizirali film kao fejk, snimljeno u studiju i sl. ... no pošto se temelje na isitm osnovama tad takva skupina ne osporava recimo krugove u žitu ili djecu iz zimbabwea, jer im takve priče daju snagu-uvjerljivost, tj masa, ona druga greška, nije sve istina-laž, .. nešto mora biti.. umjesto nešto može biti ali ne mora i najčešće nije. Krugovi u žitu su ekšli ok, kul, tj nisu pretjerivali, obavili su posao kao profesionalci, bolje od ostatka-većine ostalih fejkera, no ipak su fejlk.

 

-možda opet o vidiocima? snimke-slike? .. što je recimo s lohnes-čudovištem? može biti sjena, val, grana-deblo u vodi, može biti svašta.. no za sad je ništa, ali je postao biz, prodaju se šalice-rekviziti.. i od praznog jezera dobiješ rudnik nekog biza kao turizma, čak i kad turista nije naivan, tj jednako kao kad ideš u kino gledati film, plaćaš i uživaš u prevari no to ne znači da si povjerovao nego je to naprosto zabava-odmor.. dok vi recimo crkva to tumačila kao dokaz vjere-hohošašće i time si davala važnost masom-ljudima koji dolaze.. ali recimo ne dođu na misu nego na kestenje-morone, dođeš na izlet, folklor.. običaj, dok će crkva to tumačiti kao vjernike jer to želi i time joj raste važnost.

 

-ili ovako, ok, dječica su nešto vidjela, uzmimo da je to točno-činjenica, da imamo čiste informacije, sve.. i što s tim? vidiš li recimo sjevernjaču na nebu? .. i? To je dokaz čemu? Što da ja sad sjedim s 'elijencem', pravim, 100% čak mi da svoju osobnu-oib, slike familije s marsa (neke dalje planete iz neke galaxije..), ono imam sve dokaze iz prve ruke, da mi i laserski pištać za pucati po golubovima, vozika me x-wingom do povraćanja.. i ne da sam uvjeren nego jednotavno tad znamn da je činjenica.. no kako bi to tebi ja dokazao? dam ti sliku? ili kažem časna pionirska? .. kako ćemo provjeriti njegovu osobnu-oib? to što je imamo ne pomaže, jer nije u bazi mupa, može biti i mađarska :) .. kao jezik koji ne razumijemo, tj ako ne možemo do njihove baze osobnih podataka tad to ne možemo provjeriti, a oni su eu, .. što ako je peruanac, kako tad provjeriti osobnu? .. što ako je marsovac i da mi osobnu? .. imam li dokaz i može ti tad taj dokaz biti dovoljan za uvjeriti ostale ljude-zemljane? -ne, jer se nema s čime usporediti, ne može se potvrditi autentičnost, nije to sika picassa ili novčanica kao euro, nije ni cocacola, tj sve fejkano bi nekako usporedili i tad bi znali da je fejk.. ali preduvjet je da imaš original za usporedbu, ne da nemaš tj u toj priči bi nam trebao drugi 'marsovac' koji bi bio potvrda da je prvi također pravi.. a tad smo problem pomaknuli na drugo mjesto u lancu, tj tad nam teba treći masrovac kao svjedok za drugog itd.. odnosno s nekim brojem dostupnih marsovaca bi jednostavno znali da postoje, da su neka rasa, drugačiji od zemljana, recimo 6-prstiju i tri oka.. dok naravno tečno pričaju ingliš (kao klingonci u filmovima) jer se nekako moramo sporazumjeti pa je to najlakše tj samo jedna mala teh.sitnica :)) ali sitnica u odnosu da ostale 'krupne' stvari već prihvaćaš kao temelj-činjenice mada nisu nego samo 'možda' + najvjerojatnije nešto drugo-deseto, najvjerojatnije nešto banalno ili fejkuša.

-umjesto dokazivanja da su djeca nešto vidjela i da je to autentično-činjenica, kreni obrnuto, kreni da ja prihvaćam to kao činjenicu, da marsovci postoje.. i da sad ja i ti želimo to dokazati ostalima? kako bi to dokazao? izjavom 'časna pionirska'? 

-a tad se prebaci u ulogu elijenca, ti si marsovac.. (neke daleke galaxije, planete..).. i imaš sve što ti padne na pamet, recimo iz StarTracka.. teleporter, trikoder, laser, holodek, robot-datu, piccarda-ćelavog, .. imaš sve i pravi si. .. i tako doputuješ do Zemlje. Prvo, kako? pa zašto? Svemirskim brodom? Kako si ga napravio? .. npr auto kupiš u trgovini auta, kako bi marsovac kupio brod za put do zemlje? to je nešto kao suv-offroad za marsovce, nešto kao mountbike? ... ono ok, kupio si brod za put do zemlje u shopingcentru, .. a tad bi nas marsovci mogli masovno posjećivati, .. a da to rade, vidio bi adekvatne tragove kao što po nacionalnim parkovima turisti ostave trag, japanke i smeće od čehinja.. :) .. ili su to radili kao expediciju, kao na sjeverni pol ili otkriće usa-australije?.. tad je to brod s posadom, koji mora preživjeti put, imati gorivo + biti malo brži .. jer udaljenosti su ipak malo veće, nisu baš u dosegu montbikea.. + pošto života sigurno ima po čitavom svemiru (jer bi logičke pretpostavke inače bile suprotne logici-pravilima, npr ili ima po čitavom svemiru ili nema.. ne može biti u lijevom dijelu svemira ili gornjem.. jer je svemir, malo veći, gubi se lijevo-desno.. galaxije.. milijarde. Ono što u st-u nazivaju kvadrant bi bio recimo naš kutak svemira, no naravno ako postoji jedan, tad postoje i ostali-susjedni, pa ako je to kockasta podjela tad postoji barem 6 susjednih.. (ploha) i samo relativno možemo reći lijevo-desno, no iza lijevog opet postoji idući lijeviji.. pa skratimo, ako života ima (a to je činjenica koju već znamo, jer postojimo, Zemlja) tad naravno da postoji bezbroj sličnih u svemiru.. no problem su udaljenosti, fizika, biologija, naprosto životni vijek, goriva, brzina, dimenzije.. i da bi mogao u bilo kojem razumnom roku prevaliti put moraš imati neki dodatni trik, npr teleportaciju i sl. bez tog nema dovoljno vremena, brzina a odgovarajuća brzina i ako je možeš postići je opet suprotnost tj život je tad nemoguć, pa ako stigne brod, neće posada.. no tad bi već imali par brodova, naravno neće ni oni jer se sve veće od atoma tad raspadne pri takvim brzinama ili crne-rupe-crvotočina itd.. fizika nas kao i biologija ograničava.

-tad zaključim, ako jesi neki marsovac, ako i možeš kupiti takav brod, ako i možeš doputovati do zemlje.. a zašto bi ti to želio? .. i tad dođeđ u zimbabwe nekoj dječici? -zašto? doneseš čokolade? .. da ih barem otmeš i doneseš doma, tako su radile expedicije tj donosile dokaz s puta, otkrivenog itd. .. što će marsovac s tom djecom u zimbabweu? zašto nije u recimo briselu-londonu-moskvi? kome bi se javio da dođeš? novinarima-medijima? ili dječici u zimbabweu? + zašto, kako, kad, .. itd sva klasična pitanja koja si može postaviti svaki marsovac, zemljanin.. tj isti problem koji imamo mi, imaju i oni, jer fizika je ista, pravila su ista, problemi su isti, barijera i udaljenost koju ne možeš prijeći čak i brzinom svjetlosti za tisuću godina.. tad čak kad znamo da nešto postoji rezultat je jednak kao da znamo da ne postoji, tj nedostupno, ne zato jer to ja kažem nego fizika a ostalo ti demantira logika kao osnova ostatka kognitivnih znanja pod nazivom znanost.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
16 godina
online
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
ihush kaže...
...

-tad zaključim, ako jesi neki marsovac, ako i možeš kupiti takav brod, ako i možeš doputovati do zemlje.. a zašto bi ti to želio? .. i tad dođeđ u zimbabwe nekoj dječici? -zašto? doneseš čokolade? .. da ih barem otmeš i doneseš doma, tako su radile expedicije tj donosile dokaz s puta, otkrivenog itd. .. što će marsovac s tom djecom u zimbabweu? zašto nije u recimo briselu-londonu-moskvi? kome bi se javio da dođeš? novinarima-medijima? ili dječici u zimbabweu? + zašto, kako, kad, .. itd sva klasična pitanja koja si može postaviti svaki marsovac, zemljanin.. tj isti problem koji imamo mi, imaju i oni, jer fizika je ista, pravila su ista, problemi su isti, barijera i udaljenost koju ne možeš prijeći čak i brzinom svjetlosti za tisuću godina.. tad čak kad znamo da nešto postoji rezultat je jednak kao da znamo da ne postoji, tj nedostupno, ne zato jer to ja kažem nego fizika a ostalo ti demantira logika kao osnova ostatka kognitivnih znanja pod nazivom znanost.

1. Na pitanje zašto u Zimbabweu bih mogao odgovoriti sa "Zašto ne u Zimbabweu? Po čemu je bolji London?", no pretpostavimo da su birali mjesto i kome se obratiti - ako ne želiš probleme sa antropocentirčnim čovjekom (koji samo prisustvo nečeg nepoznatog smatra prijetnjom) sasvim logično je odabrati izoliranije mjesto i obratiti se djeci.

2. Zašto se obraćaju? Da upozore na ono što radimo planetu - to je premisa gotovo svakog susreta. Zašto im je stalo do planeta? Pa možda imaju prebivalište negdje ispod površine (znaš li kolika je Zemlja?) a možda im je generalno stalo do svakog oblika života.

3. Udaljenost nije problem. Postoji velika vjerojatnost da je i na Veneri i na Marsu postojao a i da danas postoji kompleksan inteligentan život (to što ga nema na površini ne znači da ga unutar planeta nema). Do Marsa čak i mi možemo doći sa današnjom tehnologijom.

 

Jasno da ima mnogo fake svjedočanstava ali postoji dosta razloga za vjerovati da nisu svi fake. Osim svjedočanstava i snimaka imam svoje hipoteze koje predviđaju postojanje inteligentnog života na Marsu i objašnjavaju čak i izgled vanzemaljaca koji se tipično prijavljuje.

Ukratko - to je oblik života prema kojem i mi na Zemlji evoluiramo. Tko je otvorenog uma i kog zanima, sve može pronaći na mom webu (amenoum.org).

Amenoum
15 godina
online
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je

hmm, ne. .. no pošto si već izgrađena ličnost-osoba sa svojom mišljenjem, stavom-uvjerenjem.. ne postoji realna šansa da te uvjerim, dam dokaz koji bi prihvatio, tad to nema smisla.. tj dovoljno govori odgovor, a zašto ne zimbabwe... pa zato jer ne, jer baš ništa se ne radi slučajno, što i kreacionisti prihvaćaju, tako se niša neće bez plana desiti.. tj to eliminira samu ideju da neki 'marsovac' iz neimenovane galaksije slučajno naiđe, u zimbabwe ili u gornji desinec.. (ista šansa, nula).. tj ako naiđe, tad će prije doći u hollywoodske centre ili vojne kao pentagon ili znanstvene kao cern.. ne u neko selo, pogotovo ne iz razloga kojeg usputno daješ, kao klima-zagađenje.. tj što bi ne samo marsovac, npr ekipa znanstvenika koja želi spas zemlje-klime radila s djecom iz zimbabwea ili desinca?.. ono, nešto korisno ili zbog pedofilije?.. :) smisao, svrha, logika.. tj ne može ni skakavac putovati između galaxija ako nema odgovarajući nivo inteligencije koja mu to teoretski može omogućiti, .. takav marsovac naravno postoji, no nije glup, nema slučajnosti.. i mada postoji nikad neće stići do zemlje čisto iz fizikalnih zakona, udaljenosti itd. a ako-kad stigne, tad to neće biti u desincu osim ako je to random mjesto pada, ne slijetanja.. tad desinec ima loto-jackpot šanse inače ne no tad opet nećemo nešto pametno saznati jer će takvo 'slijetanje' biti dokaz da ne zna dovoljno tj kvaka-22 koja će ga spriječiti daleko prije dolaska, već u polasku na put..

 

-no da, imaš pravo.. :) jedino da je barem malo jača priča, nešto onako, par poveznica + logika, smisao.. ne odgovor 'a zašto ne'.. tj teret 'dokaza' je na onom tko nešto takvo tvrdi, tj stvaranje pozitivnog dokaza, ne negativnog koji može biti nemoguć.. dakle, ne zašto ne, nego zašto da i na to moraš imati odgovor, ne pitanje tek da bi zainteresirao ostale sugovornike kao nešto 'moguće'.. a 'moguće' je tad jednako da neki skakavci na nekoj planeti vozikaju intergalaktičke raketice i da su već tisućama puta bili na zemlji.. jedino što je tad upitno zašto u zimbabweu, dječici.. i što to zapravo dokazuje? (dokazuje upravo suprotno, da je to priča..).

 

edit: ili ovako,. .. to što postoje fejk svjedočanstva nije otežavajuća okolnost, tj ne moraš biti 'kriv' za fejkove, nego ni jedan nije pravi, nego su svi fejkovi.. a ne može se pozivati na fejkove kao činjenicu, tj moraš imati barem jedan pravi-dokaziv, što nemaš.. odnosno ne možeš se pozivati na pretpostavku da možda nisu svi fejk, tj implicitno suprotnom logikom zaključiš da možda neki nisu, da su autentični-stvarni.. a to je pogrešan zaključak, temeljen na fejkovima, itd itd.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put pon 1.11.2021 19:49 (ihush).
16 godina
online
Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je pred

@ihush

 

Pričam[o] o vjerojatnostima. Ne tvrdim ja da postoji neoboriv dokaz. Imam svoje razloge (istraživao sam fenomen, itd.) za vjerovati da nije sve fake.

Pri tome se oslanjam na holistički pristup, a redukcionizam koristim gdje ima objektivnog smisla a ne tamo gdje postoji interes.

 

Čak ako i krećeš od nul-hipoteze da je sve fake i uzmeš u obzir samo snimke NLO-a ili svjedočanstva o susretima, nećeš moći tvrditi da je sve fake. Možda ćeš čak moći reći da je više od 50% fake no za podosta slučajeva nećeš to moći tvrditi, a onda sve ovisi o interpretaciji.

Većina će to onda interpretirati po vjeri, pa ako si zatvorena uma reći ćeš da je i to fake samo nije dokazano dok će drugi tvrditi da je to neoboriv dokaz da nije fake.

 

Ja se ne oslanjam na vjeru bez vjerojatnosti. Ako mi određeno svjedočanstvo ili snimka (nazovimo to dokaz) potvrđuje više hipoteza do kojih sam došao neovisno o tim dokazima, onda smatram da je vjerojatnost da dokaz nije fake veća nego da jest - što je sasvim logično koliko god nekom zvučalo nevjerojatno.

 

Amenoum
 
0 0 hvala 0
15 godina
online
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
PaleRider kaže...

@ihush

 

Pričam[o] o vjerojatnostima. Ne tvrdim ja da postoji neoboriv dokaz. Imam svoje razloge (istraživao sam fenomen, itd.) za vjerovati da nije sve fake.

Pri tome se oslanjam na holistički pristup, a redukcionizam koristim gdje ima objektivnog smisla a ne tamo gdje postoji interes.

 

Čak ako i krećeš od nul-hipoteze da je sve fake i uzmeš u obzir samo snimke NLO-a ili svjedočanstva o susretima, nećeš moći tvrditi da je sve fake. Možda ćeš čak moći reći da je više od 50% fake no za podosta slučajeva nećeš to moći tvrditi, a onda sve ovisi o interpretaciji.

Većina će to onda interpretirati po vjeri, pa ako si zatvorena uma reći ćeš da je i to fake samo nije dokazano dok će drugi tvrditi da je to neoboriv dokaz da nije fake.

 

Ja se ne oslanjam na vjeru bez vjerojatnosti. Ako mi određeno svjedočanstvo ili snimka (nazovimo to dokaz) potvrđuje više hipoteza do kojih sam došao neovisno o tim dokazima, onda smatram da je vjerojatnost da dokaz nije fake veća nego da jest - što je sasvim logično koliko god nekom zvučalo nevjerojatno.

 

 - vjerojatnosti? kao statistička šansa? .. da, život u svemiru postoji, nema matematičkog razloga 'vjerovati' da je Zemlja jedina-izuzetak u svemiru, čisto statistički, .. no to što život recimo postoji ne znači da postoji dovoljno inteligentan, dovoljno moćan, tehnološki, da bi putovao intergalaktičkim udaljenostima, čak da možeš putovati za recimo sat do prve susjedne galaxije to opet nije dovoljno brzo mada je to već brže od svjetlosti i brzine startreka. To je problem, koji ni superinteligencija i supertehnologija ne može zaobići, može samo mašta u filmovima.. ne u stvarnosti-fizici ili prirodnim zakonima.

- čisto priče radi, izmišljena 'šansa', tj recimo da je u svakoj 1000toj galaxiji razvijen život-inteligencija takvih mogućnosti putovanja.. znaš li koliko je galaxija do sad primjećeno teleskopima kao hubble? .. bliže bezbroju nego nečem što može pomoći u takvoj logici, tj opet kvaka22, veći broj galaxija daje veću 'šansu' kao više listića-kombinacija za loto-jackpot.. ali istovremeno taj broj galaxija stvara novi problem, ako je toliko puno galaxija, to je manja šansa da će netko 'slučajno' doputovati, tj kao i sama udaljenost, kad imaš velik broj tad je svaki pojedini uzorak kao jackpot manja šansa i čisto statistički je teže da će nas netko pronaći, odnosno ni mi do sad nismo ikoga pronašli što u našem radijusu već eliminira tu mogućnost a to je već udaljenost koju ni s brzinom svjetlosti startreka ne možeš prijeći u razumnom vremenu ili životu..

 

-fejk, ili sve fejk? .. svi 'dokazi' nlo-a su fejk, ne postoji ni jedan pravi, opet, ti si taj koji tvrdi da postoji i ti tad moraš dati pozitivan dokaz, ne tražiti negativan da ne postoji, teret dokaza je na strani koja nešto (nevjerojatnog) tvrdi i tad je potreban upravo takav extra dokaz. Kad tražiš postotak, npr 50%.. i to što druga strana ne može objasniti-dokazati, to je samo dokaz zloupotrebe znanosti, logike, pravila igre.. tj ne poštuješ logička-etička pravila tj jezičnim vratolomijima stvaraš dokaz koji nije dokaz nego konstrukt negativne logike no istovremeno je dokaz da ti nemaš dokaz. :)

-ne, nitko ne može dokazati da je svaki 'dokaz' fejk, ne mogu ni dokazati da je svaki zemljanjin-zemljanin,.. tj morao bi ići od osobe do osobe, provjeravati .. i trebao bi tisuće života za dokaz, za koje vrijeme bi većina pomrli i ostali neprovjereni kao što bi se rodili novi i stvorili problem.. tj kao pandemija-cijepljenje, količina-masa ili neki posao u jednici vremena.. tad ne mogu ja sam nego bi to morale tisuće drugih 'kontrolora'.. i opet da to napravimo, možemo reći ili pretpostaviti da je neki od tih kontrolora fejkao-lažirao-lagao namjerno, da nije obavio posao itd. jer ne možemo provjeriti ni sve kontrolore, njihove dokaze-izjave. Takve stvari su količinski nedokazive, problem je recimo postojanje 7milijardi ljudi, problem je što da marsovac ima osobnu, da imaš dokaz, kako bi mogao znati da je marsovac, kako bi provjerio, masrovsku osobnu? (pri čemu mars nije ovaj naš nego neki drugi..). Kad tražiš dokaz da nije sve fejk, time dokazuješ da nemaš ni jedan dokaz, ni jedan kvalitetan nego samo takve-fejk, koji jedino imaju masu-količinu i time onemogućavaju da se svaki pojedini demantira, odnosno izvrtanje teza i bijeg od pribavljanja pozitivnog dokaza koji je tebi na teret..

-može, izaberi neki od tih fejk dokaza i ovisno o tome može li se dokazati, možda nešto zaključimo.. izabereš ili izvučeš iz loto-bubnja-random.. i po potrebi ponovimo istu stvar x-puta, ako se u tih x-puta kontrola ne pokaže ni jedan stvarni dokaz, tad dokaza nema, tj ti si taj koji ga moraš ponuditi pa ćemo vidjeti koliko je dobar :)

 

-ti si došao do hipoteza? .. nisi, koristiš već postojeće, kao što nisi napisao knjigu odiseja u svemiru ili startrek serijal... no koristiš sve, A51, zimbabwe-dječicu, .. i braću grimm :)

-nitko od nas nije sam došao do nečega, svi se oslanjamo na ramena generacija prije nas, znanja, ideja, svi, ne samo ja-ti, nego i anštajn-tesla-gaus-.. do prvog kromanjonca koji je kopljem lovio i pričao priče uz vatru.. a ti samo postojeće informacije-dezinformacije-fejk koristiš kao izvor-masu, npr krugovi u žitu..

 

-gle sad, npr krugovi u žitu, kad bi oni bili neki dokaz (čega?) .. no ok, zbog 'priče' ćemo reći da je moguće da od svih-fejk možda neki nije fejk.. nego je tad što, 'original'? Tj implicitno tad sugeriramo da ih nije stvorio čovjek-zemljnin nego 'marsovac', zar ne? .. ok, zagrizem mamac. :)) Uvjerio si me, čisto statistikom! .. možda je i 50% pravih!! .. što će reći, barem jedna marsovska expedicija je već tu, stigla, no zašto samo jedna, tj ako je jedna, statistički ću tvrditi da ih je barem 10-100.. jer naprosto broj galaxija je takav da dozvoljava te brojke i manja je šansa da je nešto samo jednom nego da je više puta, tj isti početni razlog koji uzmemo u startu kao kriterij.. tj Zemlja, pa ako nije jedina u svemiru, tad ih ima više, ne jedna nego više od jedne, stotine.. i tad bi i krugovi u žitu ako su dokaz na stotine mogli biti pravi dokazi... tj time smo ti olakšali dokazivanje pa sad od tih pravih izdvoji jedan kojim ćeš dokazati da je pravi-autentičan, pa i dovedeš konkretnog marsovca koji ga je stvorio na interview..

+ nije problem (ili pitanje) može li, postoji li drugi život u svemiru, .. prblem je dimenzija svemira, udaljenost, matematika-fizika, dok ti statistika samo statistički daje šansu ali ne i dokaz, tj moraš malo razmisliti o tome što nazoveš dokazom a što satističkom šansom. Tad ćeš biti ozbiljniji, uvjerljiviji.. no tad ćeš već odustati jer ćeš znati 'istinu' .. :))

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
14 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
ihush kaže...

 

-fejk, ili sve fejk? .. svi 'dokazi' nlo-a su fejk

 tik tak je fejk ? 

6 godina
offline
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
PaleRider kaže...

@ihush

 

Pričam[o] o vjerojatnostima. Ne tvrdim ja da postoji neoboriv dokaz. Imam svoje razloge (istraživao sam fenomen, itd.) za vjerovati da nije sve fake.

Pri tome se oslanjam na holistički pristup, a redukcionizam koristim gdje ima objektivnog smisla a ne tamo gdje postoji interes.

 

Čak ako i krećeš od nul-hipoteze da je sve fake i uzmeš u obzir samo snimke NLO-a ili svjedočanstva o susretima, nećeš moći tvrditi da je sve fake. Možda ćeš čak moći reći da je više od 50% fake no za podosta slučajeva nećeš to moći tvrditi, a onda sve ovisi o interpretaciji.

Većina će to onda interpretirati po vjeri, pa ako si zatvorena uma reći ćeš da je i to fake samo nije dokazano dok će drugi tvrditi da je to neoboriv dokaz da nije fake.

 

Ja se ne oslanjam na vjeru bez vjerojatnosti. Ako mi određeno svjedočanstvo ili snimka (nazovimo to dokaz) potvrđuje više hipoteza do kojih sam došao neovisno o tim dokazima, onda smatram da je vjerojatnost da dokaz nije fake veća nego da jest - što je sasvim logično koliko god nekom zvučalo nevjerojatno.

 

Tvoji argumenti su i argumenti religije. Da je tome što misliš tako onda vjerovanje ne bi bilo potrebno.

8 godina
online
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
sanela_ZGst kaže...
EricCartman kaže...
rambox kaže...
Keso kaže...

I što ako nađemo inteligentni život, ali recimo na razini gorila. Da li ćemo ih tretirati isto kao gorile na Zemlji, tj. sjeći im šume u kojima stanuju, otimati ih za prodaju i zološke vrtove, poneki primjerak "zaštititi" zakonom?

Zapravo je obrnuto, mi smo za njih več odavno gorile ili malo inteligentnije gorile.Kak to ono ide, "službeno tražimo inteligentan život" ali molimo boga/bogove da ga ne nađemo.

 

U međuvremenu još čekam odgovor, kakvi su to leteči objekti(ne nisu oblaci) koje vidi vojni radar, ali eto ne vidi ljudsko oko.

 

https://forum.bug.hr/forum/topic/komentari-clanaka-bughr/americka-mornarica-objavila-sluzbene-snimke-nlo/275126.aspx?page=0&jumpto=6119957&sort=asc&view=flat

 Ovaj put se potpuno slažem sa Ramboxom, vjerojatnost da smo sami u svemiru je ravna nuli, vjerojatnost da su drugi gorile a mi vrh, je dokaz da ne razmišljate dalje od svog nosa. Svemir postoji preko 13 mlrd godina, da je neka civilizacija na nekom planetu imala samo milijunček godina više od nas, bi li ostali u pećinama, ako uopće postoje pećine na egzoplanetima, ni u našem sustavu nema planeta sličnog Zemlji, a kamoli drugdje.

 ti osobno bio bio u svemiru prije 13 mlrd godina?

 Pa pozadinsko kozmičko mikrovalno značenje iz svih smjerova je dokaz Big Banga. Nije to vjersko pitanje.

Starost Svemira se određuje i prema najstarijim zvijezdama i prema određivanju širanja Svemira.

16 godina
online
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je
ihush kaže...
...

-ti si došao do hipoteza? .. nisi, koristiš već postojeće, kao što nisi napisao knjigu odiseja u svemiru ili startrek serijal... no koristiš sve, A51, zimbabwe-dječicu, .. i braću grimm :)

...

Iz kojeg razloga me podcjenjuješ pa smatraš da nisam došao do svojih/novih hipoteza? Ako ih nisam ovdje iznio u detalje, ne znači da ih nema.

Ostalo neću komentirati jer je se zapravo svodi na tvoje pretpostavke i predrasude.

Amenoum
15 godina
online
Re: Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je

-ako se ne varam već si ih iznio, dok si ih u ovim postovima spomenuo.. dovoljno za takav stav, jer ''ja znam sve'' :) ..

-a to što se svodi na .. 'tvoje pretpostavke'.. je ono u čemu promašuješ, kao u statistici, činjenicama i sl. i to nije moja predrasuda nego činjenica .. :)) koje nisi možda svjestan, ili jesi.

 

-činjenica, statistika nije dokaz, nego samo statistika.. ako misliš tako 'dokazivati', tad činjenično nemaš dokaz .. daj neki drugi.

 

-no zabavno je, evo recimo zamijenimo uloge, ja ne da vjerujem u 'marsovce' nego je tu sad jedan uz mene, pravi, ne fejk.. koji dokaz mogu ponuditi? sliku iz novčanika s obitelji? pečat? osobnu? časnu pionirsku?..

-koji dokaz bi bio dovoljno kvalitetan? ... pokušaj zamijeniti strane-uloge i postaviti to pitanje, kad nađeš odgovor možemo doraditi hipoteze u nešto smisleno... (tek da vidiš da me ne moraš statistikom uvjeravati u to da marsovci posjećuju dječicu u zimbweu.. ili bilo koji odgovor umjesto 'a zašto ne?' jer to nije odgovor nego pitanje..)

 

-život u svemiru postoji. (točka) to nije pitanje, tj odgovor smo već mi sami, zemljani, tu smo, živi. Ako postoji barem jedan, a to smo već utvrdili, tad je ostalo statisitka.. i naravno da s dovoljnim brojem galaxija-svjetova-planeta mora postojati još života u svemiru. Problem je gdje, koliko daleko, inteligencija-civilzacija, pa tad fizika i ograničenja kao udaljenost, masa-svjetlost i takve 'sitnice'.. na što ti dječica u zimbabweu daju odličan odgovor, fejk. Da su došli u npr CERN tad bi postojala šansa da nisu fejk. .. odnosno, daleko prije nego doputuju biciklom, daleko veća šansa da će prvo postojati neka komunikacija, npr tv-prijenos, tad će se 'objaviti' medijima, opet ne dječici.. ili misliš da je međugorje dokaz itd itd. onako, proputuju 432 galaxije i tad bauljaju po kršu gdje nema nikog osim par ovaca i nešto djece? .. koji smisao ili razlog bi za takvo ponašanje imali marsovci, prijeći put i skrivati se? .. stid-strah-sram? smisao? .. dok nemaš bolji odgovor od 'a zašto ne..' nemaš ništa, ni hipotezu, tj ako želiš biti uvjerljiv, barem kao prosječan film o superjunacima, smisli taj scenarij-odgovor.. razlog-smisao + a tad se pitaj, bi li prije poslali recimo mpg4-klipić recimo na yt ili tweetali s trumpekom nego se svakih stoljeće-godina ukazuju nekoj dječici u kamenjaru bez ostalih prihvatljivih dokaza osim vjere.

 

+čak i kad nešto vidiš, pitanje je što si zapravo vidio.. kad gledaš mađioničara znaš da je trik, čak i kad ne znaš kako to radi.. nije magija-čarobnjak, samo je dobar. itd..

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
16 godina
online
Postojao izvanzemaljski život ili ne, NASA je pred

@ihush

Ignoriraš ono što govorim ili jednostavno ne čitaš s razumijevanjem pa tupiš jedno te isto.

Nemam volje više se natezati s polariziranim ljudima. Očito se razilazimo u mišljenju i to se neće promijeniti pa napuštam raspravu.

Amenoum
 
0 0 hvala 1
1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice