Onečišćuju li spalionice otpada zrak?

 Pogledaj moj odgovor Igyju.

Sve što si napisao za spalionicu je ok, to je njihov interes. Ali, taj interes umirivanja javnosti je u konfliktu s njihovim financijskim interesom. Tanka je tu žica između poštenja i love.

Ja se ovdje ne bih obazirao na ljude s aluminijskim kapicama, njih ništa ne može uvjeriti. Konflikt interesa se jednostavno mora deklarirati, on je prisutan i može iskriviti nalaze. Ne mora biti da je tako ovdje bilo, ali investitor je svakako imao načina manipulirati nalazom jer je znao kad se, gdje, što i kako mjeri. Ne mora se raditi nova studija, malo je vjerojatno da će građani skupiti par milijuna kad svi jedva sastavljamo kraj s krajem. Ali grad ili država mogu postaviti mjerne uređaje i njihove podatke staviti na internet u realnom vremenu, to je jedino rješenje jer se sve parcijalne, povremene mjere mogu manipulirati ili izigrati dok god postoji interes za to, a on postoji. Filtracija je skupa, umanjuje prihod a ne donosi nikakvu korist zagađivaču.

 u ovom slučaju nataknuo si, ne kapicu od aluminija, nego trorogi šešir s perjanicom

i dalje uporno svoje sumnje deklariraš kao dokazane činjenice, a autor ti je pokušao još u startu rasprave objasniti neke stvari

ništa od ovoga nisi prihvatio kao argument, nego i dalje insistiraš na svojim zaključcima

tvoje sumnje su vrjednije od svega ovoga

što si drugo nego nataknuo aluminijsku kapicu i čvrsto je držiš s obje ruke

Ovaj komentar je baš taman pogođen. 

Evo primjer iz stvarnog života za one koji su za spalionicu:

Na mjestu gdje se treba raditi spalionica u ZG se trenutno nalazi ZOV ili ti pročiščivač otpadnih voda, on ima veliko dvorište gdje svaki dan trpa mulj iz pročiščivača.. to dvorište se 15 godina punilo i više nemaju gdje sa muljom pa su ga počeli odvoziti i novi mulj više ne tretirati da ne smrdi jer ga inače ne mogu bilo gdje zbrinuti (ovo zadnje je pretpostavka)

Zadnjih 3 i po godine taj mulj i proces obrade užasno smrdi.. svi okolni kvartovi potpisuju peticije, zvali Bandića, orgainizirani su sastanci stanovnika po mjesnim odborima, tražena su mjerenja, pisano je državnom inspektoratu, skupljanje peticije sa tisuće potpiisa, došla televizija i snimila prilog (rtl ili potraga)...

Državni inspektorat sve negira, po njima je sve ok, na tisuće prijava udostojilli su se 3x odgovorit putem nekog dopisa koji kaže sve je u redu. ZOV (pročiščivač) kaže oni imaju svojih 5 postaja koje kažu da je sve ok i da je sve u redu, država kaže obratite se inspektoratu.. i tako to godinama ide u krug a ljudi pate i već im je pun kufer.. Zagreb ne želi postaviti postaju sa pristupom građana (kakva je na Jakuševcu) u bilo koji kvart.

A zakon.. hmm.. pazite sada ovo. On propisuje satno i dnevno usrednjavanje,.. tipa to vam znači sumporovodik, merkaptan, amonijak ako pušu smrtonosne količine 1 min preko kvarta, a ostalih 59 min miriše lavanda sve je ok. Nema probijanja jer je srednja vrijednost ispod crte. Isto vrijedi i za 24 satno usrednjavanje.

Još veći problem što vjetar puše 360 stupnjeva i vjerojatnost da će ta probijanja proći baš preko mjerne stanice su jako mala.. a u stvarnosti smrdi svako malo kako vjetar puhne, mjerenje kaže a to je ok, nije puhalo puni sat baš preko mjerne stanice, ljudi se truju i nikome ništa..

Još veći nonsense jest da ZOV naručuje mjerenje od državnog zavoda za javno zdravstvo i objavi na stranicama grada Zagreba da su imali na nekim stanicama probijanje sumporovodika, znači zakonsko probijanje i nikom ništa. Nema kazne, nema sanacije, trovanje ide dalje.

Tek nakon ogromnih pritisaka na grad, ZOV, vlasnike ZOVa i na kraju priloga koji je išao na TVu (gdje niti inspektorat, a niti ZOV nisu htjeli dati komentar) se stvar smirila.. smrdi samo ponekad i to u gluho doba noći kada su svi ljudi u kućama pa se rijetko tko buni.

Ovo vam se dešava sada u Zagrebu, par km od centra i obližnjih kvartova gdje žive deseci tisuća ljudi (samo Jelkovec ima cca 10.000 stanovnika, a na 800m je zračne udaljenosti)

I sada ja pitam ove pametne koji su za spalionicu tko će to regulirati? Zakon koji ide na štetu građana.. inspektorat koji kaže da je sve ok, država koja prebacuje problem dalje?!

 Vidljivo je da tebi i kolegama nije mrzak GiGo model.

E to uzimanje zdravo za gotovo i sveopće slijepo vjerovanje znanstvenicima posebno dolazi do izražaja ovih dana kad su objavljena supravodljiva svojstva materijala LK-99. Evo već su im Nobela podjelili na lijepe oči navodno.

De skini povremeno alu foliju s glave.

Ovaj tjedan je u časopisu New Scientist izašao članak o pristranosti u znanosti

Pitanje pristranosti

Čak i kad su suočeni s čvrstim dokazima, zašto su cijele znanstvene zajednice odbacile hipoteze koje mijenjaju svijet, pita Dan Levitt

PRIJE STOtinu godina znanstvenici su bili sigurni u mnoge istine. Najveći stručnjaci bili su uvjereni da je svemir oduvijek postojao i da je uvijek bio takve veličine. Većina biologa bila je sigurna da su za nasljeđe odgovorni proteini, a ne DNK. Biokemičari su vjerovali da, izvan jezgre, unutrašnjost ljudske stanice sadrži malo više od enzima koji rade - "biokemijska močvara" koja provodi sve reakcije neophodne za život. Sva su ta jamstva bila pogrešna. Ipak, znanstvenici su reagirali na izazove njihovim prihvaćenim istinama odbacivanjem i skepticizmom.

Počeo sam uviđati koliko je ta reakcija automatska i uobičajena dok sam istraživao svoju knjigu o tome kako su znanstvenici rekonstruirali putovanje atoma našeg tijela od velikog praska do danas. Toliko se teorija koje sada smatramo velikim otkrićima isprva odbijalo, poput dosadnih komaraca. Zašto? Svi znamo da su neki istraživači teritorijalni ili da se boje da će nova teorija potkopati njihov rad. Ali zašto su cijele zajednice znanstvenika odbacile revolucionarne ideje – čak i one potkrijepljene čvrstim dokazima?

Zbunjen, pokušao sam kategorizirati razloge i pronašao šest kognitivnih predrasuda koje su se tako često pojavljivale da sam im dao nadimke. Na primjer, pristranost "previše čudno da bi bilo istinito" navela je Alberta Einsteina da u početku odbaci teoriju Georgesa Lemaîtrea o velikom prasku. Pristranost "Kao stručnjak, izgubio sam iz vida koliko je toga još nepoznato" uvjerila je znanstvenike da organske molekule ne mogu postojati u svemiru - sve dok Charles Townes nije dokazao da su bili u krivu. Pristranost "Tražite i vidite dokaze koji odgovaraju vašoj postojećoj teoriji" (općenito poznata kao pristranost potvrde) spriječila je naše razumijevanje bolesti poput skorbuta i beri-berija, koje su ubijale milijune. Znanstvenici su te bolesti pokušali objasniti starogrčkom teorijom o humorima, zatim teorijom klica, prije nego što su došli do koncepta nedostatka vitamina.

Kako je toliko briljantnih znanstvenika moglo biti tako neuko? Ako pogledate malo dublje, vidjet ćete da nitko od nas nije imun. Izvršni direktor Microsofta jednom je rekao: "Nema šanse da će iPhone dobiti tržišni udio." Baš prije neki dan, bio sam siguran da moji ključevi koji nedostaju ne mogu biti u ladici mog stola jer ih nikad ne bih tamo stavio. Kad se pojavio covid-19, svi smo mislili da ćemo se vratiti na posao za samo nekoliko tjedana.

Ali kognitivne predrasude nisu samo slabosti koje nas sapliću. Oni su također snaga. Kao što su pokazali psiholozi Daniel Kahneman i Amos Tversky, naši su mozgovi prepuni predrasuda. Mnogi su tu s razlogom: bez njih ne bismo mogli preživjeti. Moramo stvarati pretpostavke da bismo živjeli. Bili bismo paralizirani kada bismo stalno ispitivali hoće li sunce izaći sutra. Često su ideje koje izgledaju previše čudne da bi bile istinite, zapravo, previše čudne da bi bile istinite. Nesvjesne pretpostavke nude nam prečace koji nam omogućuju da izbjegnemo neprestano promišljanje o svemu.

Nikada se nećemo u potpunosti riješiti predrasuda. Zato su im skloni čak i znanstvenici koji se ponose pomnim tumačenjem dokaza. Predrasude su dio ljudskog stanja i znanstvenici moraju biti svjesni da su njihovi mozgovi puni njih. Kao što su otkrili oni koje sam profilirao, naše su stanice pretrpane ne samo enzimima, već i zapanjujućim asortimanom molekularnih strojeva. DNA, a ne protein, molekula je odgovorna za nasljeđe. A svemir je nekada bio sadržan u sićušnoj točki prostora i vremena. Moguće su svašta što nikada ne bismo očekivali. To je ljepota života. Povijest znanstvenih inovacija potiče nas da ostanemo skromni, istražujemo dokaze otvorenog uma i pokušavamo vidjeti svijet ne onakvim kakvim bismo željeli da bude, već – u mjeri u kojoj možemo – onakvim kakav uistinu jest. Razumijevanje ovoga pomaže nam da cijenimo nevjerojatan svijet u kojem živimo.

Dan Levitt je autor knjige What’s Gotten Into You: Priča o atomima vašeg tijela, od velikog praska do sinoćnje večere

Ovo je tek toliko da se ovdašnjim glasnogovrnicima i pravogovornicima pokaže koliko je naivna njihova slika o znanstvenicima koji nisu svijesni vlastite pristranosti.

Možda ti je promaklo ali evo u samom članku piše:

I evo rezultata, objavljenog u časopisu Detritus pod naslovom “The actual impact of waste-to-energy plant emissions on air quality: a case study from northern Italy”

Nakon toga nije problem pronači originalni rad i u njemu pod ACKNOWLEDGEMENTS piše čitko i jasno:

"The research described in this paper was entirely funded by BEA Spa under a research contract with the Civil and Environmental Department (DICA) of the Politecnico di Milano"

Insistiraš na promašenim bedastoćama.

 Originalni Članak nije linkan, a nalazi su uzeti kao sveto pismo; stavite spalionicu pod prozor, samo što nije uzviknuo. Na kraju, ispada ne samo da je spalionica kompletno sve financirala nego je unutra stavila i svog zaposlenika. To je itekako bitna informacija; meni ne previše jer ja svima vjerujem ali sve i provjeravam. Međutim, većini očito to nije problem, uzeli sto to kao sveto pismo. Nadam se da ćete se sjetiti ovog članka kad vam par sto metara od kuće nikne jedna takva spalionica.

 To je tvoja čisto subjektivna opservacija.

Bitan si ko lanjski snijeg, a tako će te se i sjećati.

 Da, tvoje tvrdnje su ekvivalent upravo tome. A tvoja pristranost ti sprečava da to vidiš.

Ah, da zaboravio sam ti si viši nivo, ti ne možeš biti pristran.

Jedna stara 'rimska' veli i da lopov oko sebe vidi samo lopove. Pa eto i to IMHO ponešto govori o tebi.

 Tip doslovno na jednu stranu vage stavlja stručni rad, a na drugu svoju naivnu sumnju!?!

I onda se čudom čudi ko puran glisti kad mu se veli da to nema niti približno istu težinu. I još mu se to treba potenko objasniti.

 Ti i dalje nisi uopće shvatio o čemu se piše i raspravlja. Rasprava je o nenavođenju evidentnog sukoba interesa koji nije spomenut Bugovim čitateljima; nije o metodologiji, ciljevima, podacima ili nalazima studije. I ti si taj kojemu to očito treba više puta objasniti pišući polako jer ti sposobnost čitanja s razumijevanjem nije jača strana.

Taj gradić u Italiji nema uopće mjernu stanicu, ali šta će modernim znanstvenicima mjerenja kad imaš studiju koja izbaci rezultate po narudžbi.

 Zaista. A da je i ima vjerojatno bila izgrađena novcem spalionice.

 Hvala na primjedbi. Originalni rad ima svoje napomene i tako je objavljen. Osim na Bugu gdje je predstavljen u kontekstu suzbijanja NIMBYisma dok je u tijeku priprema gradnje spalionice. Za razliku od Danske gdje su vrlo visoki demokratski standardi, ovo je Hrvatska. Prodavanje hvalospjeva o spalionicama nas neće učiniti Danskom, ali poštena rasprava sa svim bitnim informacijama bi mogla - naime, tako Danska funkcionira. Primjerice, nevezano za temu članka, ali malo o demokratskim standardima - u Danskoj država krene u gradnju polja vjetroelektrana. Kada se nađe dobra lokacija, oformi se komisija kojoj predsjeda stvarni sudac i godinu dana zaprimaju primjedbe svi koji imaju pravni interes na tom području. Vjerovao ili ne, svi razumni prigovori se prihvaćaju unaprijed; sudac odredi ograničenja ili kompenzacije i tek onda se kreće u gradnju gdje više nema mogućnosti prigovora. Ali, nema ni muljanja, što je obećano, to se i napravi tako da oni uopće ne moraju znati tko je premijer ili ministar - sve funkcionira as advertised.

Većina poruke ti je pretjerivanje s ciljem da me poniziš; nisam ja tvrdio da je spalionica u gradu med i mlijeko već netko drugi pri čemu je prešućeno da postoji značajan sukob interesa. Po stoti put ću ponoviti da to ne znači da je stvarno i bilo namještanja rezultata, ali je sumnjivo i više se ništa ne može učiniti. Baš me briga da li je itko od vas oduševljen tom primjedbom ili ne, ali ako niste, siguran sam da nemate ništa protiv da vam TT, po hrvatskim standardima i talijanskim nalazima, izgradi jednu takvu 300 metara od doma. Možete poslije pozvati autora članka da vas uz ekološki čaj uvjeri kako je smrad koji osjećate tri reda veličine ispod dopušptenog limita (koji je, btw, u evropi, oho-ho veći od WHO-ove preporuke).

Apropo PS-a, otkrit ću ti - svrbi me nepravda, laži, muljaže. I ne, nisam pisao ostalim publikacijama jer su oni pošteno deklarirali ono o čemu ja ovdje danima talambasam, od Buga očekujem malo više nego od Indexa ili HDZ-ovih glasila.

Jesmo se razumjeli, možemo li temu privesti kraju slažući se da različito gledamo na ovaj aspekt, poštujući jedan drugog?

 Pa znam ja šta pišem i zašto to pišem, ne moraš to meni govoriti. Sukob interesa je prepoznat kao problem u znanosti, naveo sam članak sa američkog NIH-a gdje je navedeno što i kako se gleda. Imaš pravo to ignorirati i imati svoje mišljenje; nisam te uspio uvjeriti, drugi put ću se više potruditi. Bit će prilike. U obrnutom smjeru, mene je uvjerilo stotine članaka ozbiljnih autora kojem sam pročitao, karijera respektiranog i nevjerojatno citiranog profesora Johna Ioannidisa, nekoliko knjiga na tu temu napisanih od strane liječnika i znanstvenika; razlozi osnivanja i postojanja respektabilne i prihvaćene Cochrane kolaboracije tako da me, uz dužno poštovanje, ne možeš razuvjeriti i ne trebaš se truditi. Ja govorim o posljednjem standardu u znanosti koji, čini se, nažalost, nije došao u Hrvatsku.

 cijenim poštenu i otvorenu raspravu, ne zamjerim ako se ponekad netko malo više unese, odgovorit ću slično :-) Ti sarkastično, ja sarkastično, idemo dalje.

tak da, sve ok, respektiram

Dopuna: kaj se tiče demokratskih standarda, ja navodim primjere respektabilnih institucija i načine kako se nalazi mogu kontaminirati, dopuštam da me se ispravi kad pogriješim kao što sam omaškom napisao da je talidomid kancerogen a ne teratogen; s druge strane je ovdje autokratski stav tko si ti da išta pitaš, to je znanost bro, to se ne propitkuje, slušaj profesora, shut the f up. Pa sad ti vidi gdje je demokracija...