Odgovornost za softver (Komentari IT vijesti (stari web)) @ Bug.hr Forum

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 14:36

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

Bitanga kaže...

shkval kaže...

To je isto kao da odem kupit auto, a on ne radi jer nema gume. Ali nema frke - prvo plati, klikni Accept i oni će ti za par mjeseci isporučiti service pack gume v.01. Nema žalbe, kliknia si. Bagra lopovska!

Nije isto, to je isto kao da kupis pilu od auta i pokusas ga uparkirati u svoju garazu, i zgulis vrata i kazes da ne valja auto jer ne stane u garazu.

Software ovisi o puno nepredvidivih faktora. Druga stvar da uz software isporucujes i cijeli kompjuter predinstaliran (kao sto je to slucaj sa ves masinama, konzolama i sl).

Ovaj zakon ce demotivirati razvoj softwarea i novih tehnologija. Takodjer ce uzrokovati puno tuzbi bespotrebno.

Upravo zato vecina nudi trial softwarea. Isprobas, vidis, kupis. Ako netko nema to, onda ne kupujes, i dovidjenja.

Pročitaj neki LA, to je bliže onome što sam ja rekao. Ali te usporedbe nisu toliko ni bitne. Pročitaj moje prethodne poruke, pa ćeš shvatiti zašto podržavam zakon i zašto mislim da je određeni njegov oblik provediv te kakve će to posljedice imati na tržište.

Upravo zato što softver ovisi o puno nepredvidivih faktora, treba donijeti zakon koji će proizvođače natjerati da bolje 'predviđaju'.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 14:57

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

bed kaže...

naxeem kaže...

Nazvali oni to cijenom OS-a ili podrške, apsolutno je svejedno.

Nije svejedno, jer ja taj os legalno imam besplatno, pa ako ne želim podršku, neću platiti ništa..

Općenito je poredba software-a s robom više nego stupidna. Pogodovo u današnje vrijeme downloada, a cijena medija je zanemariva. Pa kad download-aš nešto, da li taj file nestane s tog mjesta s kojeg si ga skinuo? Pa da možemo govoriti o krađi robe? Ili je za proizvodnju te 'robe' potrebna sirovina koja ima svoju vrijednost, pa zato toliko košta?

Skidanjem software-a bilo open ili ne, radimo zapravo identičnu kopiju fileova na svom računalu dok originali ostaju nepromjenjeni, ma koliko puta bili skinuti.. Tako da možemo isključivo govoriti o intelektualnom vlaništvu, a ne o robi, kako nam to prodaju ..

Mislim na neće radi toga open source riknut'. Ako ne potrošiš novce prilikom nabave software-a, onda nisi niti potrošač, pa na tebe niti ne djeluje takav zakon.. Odnosno moraš neki proizvod kupiti, da bi se mogao eventualno žaliti da ti proizvod ne radi.

Jedino ako izmisle zakon koji regulira podršku..

1. Dakako da je svejedno, jer Red Hat (primjer open sourcea koji ima sadašnjost i budućnost, a i vrlo je realan primjer zašto besplatni open source ne može opstati) ne možeš nabaviti bez podrške.

2. Ne, nije stupidna. To što ti nešto možeš downloadati, ne znači da nisi ukrao.

Software nije lako napraviti, za to trebaš znanje, iskustvo i pamet. Timovi programera, dizajnera itd. svega što je potrebno za razvoj, moraju od nečega jesti i ne vidim nikakvu logiku u tome da nešto rade besplatno ili da se svi financiraju reklamiranjem, jer na kraju se nema što reklamirati.

Dovoljan dokaz za sve to je i sam Linus koji je, uvidjevši da u besplatnom softveru kruha nema, otišao u komercijalne vode. Pa nije ni on totalna budala.

shkval kaže...

Upravo zato što softver ovisi o puno nepredvidivih faktora, treba donijeti zakon koji će proizvođače natjerati da bolje 'predviđaju'.

To predviđanje je nemoguće kao i predviđanje vulkanske erupcije.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

itf4n

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 15:12

Odgovori Citiraj

Odgovornost za softver

Debilizam, kao i ostali postupci iste komisije.

The candle flame gutters. Its little pool of light trembles. Darkness gathers. The demons begin to stir.

trajni link

0 0 hvala 0

bed

15 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 15:14

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

naxeem kaže...

1. Dakako da je svejedno, jer Red Hat (primjer open sourcea koji ima sadašnjost i budućnost, a i vrlo je realan primjer zašto besplatni open source ne može opstati) ne možeš nabaviti bez podrške.

2. Ne, nije stupidna. To što ti nešto možeš downloadati, ne znači da nisi ukrao.

Software nije lako napraviti, za to trebaš znanje, iskustvo i pamet. Timovi programera, dizajnera itd.

Što će podrška jednoj maloj tvrtiki s linuxom i open office-om? Nisam primjetio da je nabavka istih uvjetovana podrškom.

Stupidna je jer nije roba. Ja nisam niti rekao da to nije krađa, samo ne robe već intelektualnog vlasništva. Pa i sam kažeš da treba znanja, iskustva i pameti za napraviti software, koja od tih kategorija spada u robu?

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 15:16

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

naxeem kaže...

To predviđanje je nemoguće kao i predviđanje vulkanske erupcije.

Hm, možda danas jest nemoguće. Možda će i biti u sljedeće tri godine. Ali za 5-6 ili 10 godina, šta će biti moguće, a šta ne? Tough question.

Zakon udara po rebrima MS, ali to je, po meni, i jedan od ciljeva zakona. Šta briga EC za MS, vidiš da ih 'deru' di stignu? Nije to evropska firma. Ili pravi softver sa garancijom ili daj besplatno.

Stvari se počinju naglo mijenjati. Napisao sam prije par tjedana u drugoj temi (Piratstvo - svjestski trendovi) da će švedska stranka Ung Pirat (koja podržava npr. Pirate bay i njihovu 'filozofiju' razmjene podataka) dobit zastupnika u Europskom parlamentu. Danas je to 2 zastupnika (postaju polako treća stranka u državi). Šta mislite hoće li oni podržavati ovakve zakone ili ne? A kad, kroz 5-6 godina, njihovih vršnjaka i istomišljenika bude više u Parlamentu? MS-u predstoje teška vremena, ali ne sumnjam da će se izvući.

I samo da napomenem: nemam ja ništa protiv MS-a, njihov softver je još uvijek najbolji. Ali moraju početi preuzimati odgovornost za tako raširen proizvod, a ne samo smišljat načine za 'natuć se para' na brzinu.

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.5.2009 15:19 (shkval).

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Lupiga

15 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 15:20

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

Softver se prodaje vrlo rijetko. Tu ne stoji nikakva analogija sa automobilima jer kupnjom postaješ vlasnik automobila dok kupnjom windozera ili nere kupuješ samo pravo korištenja pod uvjetima na koje si pristao. Plaćanjem windowsa ne postaješ vlasnik windowsa!

To također nema nikakve veze sa linuxom jer je linux svijet na vrijeme shvatio da je programski kod sam po sebi je bezvrijedan. Tj. u današnje vrijeme kad je brojnost programera tolika kod je bezvrijedan. Vrijednost je u pojedincima i firmama koje pouzdano, odgovorno, poslovno, profesionalno surađuju sa firmama drugih gospodarskih orijentacija i zajednički stvaraju novu vrijednost. Kraće, podrška JE VRIJEDNOST. I u tom slučaju treba pritisnuti one koji daju usluge podrške da svojem poslu prionu odgovornije.

Vrijeme neodgovornosti je prošlo i takvo neodgovorno ponašanje može odgovarati samo slonovskim korporacijama koji su upravo u mutnim poslovima i uvjetima nepostojanja pravne zaštite korisnika sofrvera ucijenjeni i prisiljeni koristiti neispravan ili poluispravan proizvod poput ovih igračih konzola sa razvijenom antivirusnom industrijom.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 15:38

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

bed kaže...

Što će podrška jednoj maloj tvrtiki s linuxom i open office-om? Nisam primjetio da je nabavka istih uvjetovana podrškom.

Stupidna je jer nije roba. Ja nisam niti rekao da to nije krađa, samo ne robe već intelektualnog vlasništva. Pa i sam kažeš da treba znanja, iskustva i pameti za napraviti software, koja od tih kategorija spada u robu?

Ta mala tvrtka treba podršku jer Katica iz kadrovske je često ovca za računala, pa joj je problem i upaliti tekst procesor.

Što kod prostitutke spada u robu? Ništa ne trošiš od materijala, a opet moraš platiti? Trebalo bi legalizirati silovanje jer se korištenjem žena ne troši nikakva roba? Ili da prostitutke naplaćuju samo podršku u slučaju STD-a?

shkval kaže...

naxeem kaže...

To predviđanje je nemoguće kao i predviđanje vulkanske erupcije.

Hm, možda danas jest nemoguće. Možda će i biti u sljedeće tri godine. Ali za 5-6 ili 10 godina, šta će biti moguće, a šta ne? Tough question.

Zakon udara po rebrima MS, ali to je, po meni, i jedan od ciljeva zakona. Šta briga EC za MS, vidiš da ih 'deru' di stignu? Nije to evropska firma. Ili pravi softver sa garancijom ili daj besplatno.

Stvari se počinju naglo mijenjati. Napisao sam prije par tjedana u drugoj temi (Piratstvo - svjestski trendovi) da će švedska stranka Ung Pirat (koja podržava npr. Pirate bay i njihovu 'filozofiju' razmjene podataka) dobit zastupnika u Europskom parlamentu. Danas je to 2 zastupnika (postaju polako treća stranka u državi). Šta mislite hoće li oni podržavati ovakve zakone ili ne? A kad, kroz 5-6 godina, njihovih vršnjaka i istomišljenika bude više u Parlamentu? MS-u predstoje teška vremena, ali ne sumnjam da će se izvući.

I samo da napomenem: nemam ja ništa protiv MS-a, njihov softver je još uvijek najbolji. Ali moraju početi preuzimati odgovornost za tako raširen proizvod, a ne samo smišljat načine za 'natuć se para' na brzinu.

Ne znam čime se baviš, ali softverom nisi. Kako da ti prikažem analogiju u tvom poslu? To je kao da očekuješ da graditelj zgrade garantira da u zgradi nikada neće izbiti požar i da nikada neće biti potresa.

Lupiga kaže...

Softver se prodaje vrlo rijetko. Tu ne stoji nikakva analogija sa automobilima jer kupnjom postaješ vlasnik automobila dok kupnjom windozera ili nere kupuješ samo pravo korištenja pod uvjetima na koje si pristao. Plaćanjem windowsa ne postaješ vlasnik windowsa!

To također nema nikakve veze sa linuxom jer je linux svijet na vrijeme shvatio da je programski kod sam po sebi je bezvrijedan. Tj. u današnje vrijeme kad je brojnost programera tolika kod je bezvrijedan. Vrijednost je u pojedincima i firmama koje pouzdano, odgovorno, poslovno, profesionalno surađuju sa firmama drugih gospodarskih orijentacija i zajednički stvaraju novu vrijednost. Kraće, podrška JE VRIJEDNOST. I u tom slučaju treba pritisnuti one koji daju usluge podrške da svojem poslu prionu odgovornije.

Vrijeme neodgovornosti je prošlo i takvo neodgovorno ponašanje može odgovarati samo slonovskim korporacijama koji su upravo u mutnim poslovima i uvjetima nepostojanja pravne zaštite korisnika sofrvera ucijenjeni i prisiljeni koristiti neispravan ili poluispravan proizvod poput ovih igračih konzola sa razvijenom antivirusnom industrijom.

Kod nikako nije bezvrijedan, a ne znam ni odakle si izvukao tu "brojnost programera".

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

syncmaster245b

15 godina

offline

pon 11.5.2009 15:48

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

naxeem kaže...

1. Dakako da je svejedno, jer Red Hat (primjer open sourcea koji ima sadašnjost i budućnost, a i vrlo je realan primjer zašto besplatni open source ne može opstati) ne možeš nabaviti bez podrške.

Kako ne? CentOS linux je prekompajlirani RHEL i jedina razlika je u podrsci, odnosno u nedostatku iste u komercijalnom smislu.

Natrag na temu

Postupci EU su ocito usmjereni protiv MS-a, ali ne zbog toga sto je to MS nego iskljucivo radi suzbijanja "monopola" kojeg je do nedavno , pa gotovo nemoguce bilo izbjeci.

Iako mi je nepojmljivo braniti MS-u sto ce isporuciti sa svojim OS-om (IE, WMP), jer ne vidim da recimo Mercedesu brane ugradjivati , neznam, recimo vlastita stop svjetla ili ih prisiljavaju da izbace automobil na trziste bez tapecira, kada se pogleda sira slika, EU trenutno je prilicno ovisna o jednoj americkoj korporaciji i posve je razumljivo da to pokusavaju smanjiti na jednu mjeru koja se dade donekle kontrolirati.

Isto tako, mora se s druge strane priznati da su licence softvera toliko "podivljale" da je iz aspekta kupca potpuno svejedno uzeo on komercijalni ili open source. Garancije da ce mu softver pouzdano raditi su potpuno identicne. Dakle , nema ih.

U svakom slucaju, smatram pozitivnim svako toliko malo "zatalasati" kako bi stvari malo zivnule.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 15:52

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

naxeem kaže...

Ne znam čime se baviš, ali softverom nisi. Kako da ti prikažem analogiju u tvom poslu? To je kao da očekuješ da graditelj zgrade garantira da u zgradi nikada neće izbiti požar i da nikada neće biti potresa.

Ali, firme koje daju garanciju na paket hardver+softver već postoje (Ericsson). Po meni ovaj zakon cilja (neizravno) na to da se stvaraju upravo takvi proizvodi. PC i OS istog proizvođača koji garantira će nešto radit onako kako je 'predvidio'.

A, vezano za analogiju gore, to je kao da graditelj zgrade garantira da će zgrada izdržati 4,5 po Richteru, ali ne garantira da će izdržat 8 stupnjeva. Garancija se odnosi na svojstva proizvoda, a ona koja su nemoguća ne mogu se niti garantirati. Dakle, kupac stana zna šta dobiva za tu garanciju i može se žalit (ako preživi) da proizvod nije imao garantirana svojstva.

Trenutno kupac softvera može samo 'uzet ili ostavit', jer ako nešto ne radi onda je to pokriveno sa Licence Agreement (update/upgrade) ili se odgovornost prebacuje na drugog proizvođača. Meni je to neprihvatljivo, iako znam da je programiranje najnezahvalniji zanat na svijetu.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Kuzo

16 godina

offline

pon 11.5.2009 15:57

Odgovori Citiraj

Odgovornost za softver

Garanciju za softver bi mogao dati Apple, zato sto negov softver (OS, aplikacije) uvek rade na njihovim hardverom. Kakvu bi garanciju dao Microsoft, za neko smece od 200-300€, sklopljeno u podrumu.

Obicno serverski OS su testirani da rade 100% pouzdano na odredjenim serverima od HP, DELL, IBM itd.

Od najvecih birokrata kao EU nisam ocekivao nista vise nego gluposti.

Moj PC

trajni link

1 0 hvala 0

bed

15 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 15:58

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

naxeem kaže...

Ta mala tvrtka treba podršku jer Katica iz kadrovske je često ovca za računala, pa joj je problem i upaliti tekst procesor.

Što kod prostitutke spada u robu? Ništa ne trošiš od materijala, a opet moraš platiti? Trebalo bi legalizirati silovanje jer se korištenjem žena ne troši nikakva roba? Ili da prostitutke naplaćuju samo podršku u slučaju STD-a?

Toj Katici je i radio problem upaliti, a koristiti mora računalo bez obzira koji je software instaliran..

A masaže, kako medicinske tako i one šatro medicinske spadaju u usluge, a ne robu. Pa premda bih ja rado trošio a ne platio, ono što moram platiti je usluga. Pa bila ona intelektualna ili fizička.

Jer roba ima jednu osnovnu osobinu, materijalnu.

A mica se ne troši 'korištenjem žena' (bez obzira što se u narodu uvriježio taj izraz), pa čak i da se troši, ne vidim kakve bi to veze imalo s legalizacijom silovanja..

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Bukva

15 godina

offline

pon 11.5.2009 16:02

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

Hmmm... Znači li to da i mene mogu tužit jer sam svojevremeno, možda sad već i prije godinu- godinu i po, napisao dva add ona za WoW? Mislim, pošto su, više-manje, bila tipa "one time need", pa ih nikada nisam updateo.

(ako je netko ikada igrao WoW, zna da sa svakim patchom, add on mora nadograditi jer nije kompatibilan s aktualnom verzijom igre).

Škakljiv dio je - "...pravo korisnika da dobije proizvod koji radi kako je specificirano u razumnim uvjetima korištenja."

Što znači razumnim uvjetima korištenja?

Svatko tko se bavio programiranjem zna da bugovi, takoreći, dolaze po defaultu u imalo većem projektu. Spominjete Win vs Linux. Ja sam par puta doslovce poludio i na jedne i na druge jer su me neki nedostaci (bug) posebno iživcirali.

Osim toga, danas se sve živo prebacuje na on-line. Jako lako da se dogodi pogreška prilikom prenosa informacija (pravno govoreći, viša sila). Što onda?

Jedno je ponovno skinuti isti komad koda i svi sretni i zadovoljni, drugo je imati dokument kojim možeš tužit (odnosno, biti tužen) zbog neke nebuloze.

Every hole is a goal!

Moj PC

trajni link nadporuka

2 0 hvala 0

naxeem

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 16:03

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

Ericsson daje garanciju da isključivo određenu kombinaciju hardvera i softvera, a nikako na "bilo što na što instaliraš".

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

linuxuser

15 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 16:15

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

Zaljepit ču ovdje post sa jednog foruma

Ako si recimo komercijalna firma koja dila svoj SW obećavajući brda i doline (npr. MS), i onda ja instaliram taj tvoj SW za svoje npr. poslovne potrebe u firmi, i zatim zahvaljujući bugu u tvom SW izgubim bitne podatke, želit ću ti se napiti krvi nakon toga na obrednom žrtvovanju u ponoć na križanju. Jer ipak si nudio SW pod određenim uvjetima, i trebaš odgovarati za njega. Dao sam ti novce, očekujem odgovarajuću kvalitetu i sigurnost.

Ali ako svoj SW nudiš besplatno, uz napomenu u licenci da je pitanje da li je ovaj SW ok za bilo što korisno i da svatko na svoju odgovornost instalira (karikiram ali eto), sam sam si kriv što sam stavio tvoj SW.

U svakom slučaju, u informatičkoj industriji već previše vremena imamo posla s poluproizvodima (prvenstveno SW, manjim dijelom HW jer tu već postoje specifikacije, standardi i zakoni koji reguliraju fizičke proizvode) za čiju kvalitetu i ispravnost nitko ne odgovara a svi uzimaju novce.

Vrijeme je da se moć i izbor vrate potrošaču. U svim ostalim industrijama proizvođači odgovaraju za neispravnosti proizvoda, jedino u informatici svi samo mašu rukicama i kažu "joj, sorry, nisam ja kriv što moj SW ne radi kako treba".

Prema ovome se može reći da ovo nimalo ne utječe na opensource , tako da nemojte gluposti govoriti da će to utjecati na linux jer neče. A sto se tiće Red Hata, oni ciljaju na stabilnost, mi ga testiramo korištenjem Fedore jer iz fedore izvade stabilne pakete.

Kubuntu 9.04 Jaunty Jackalope :)

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 16:24

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

naxeem kaže...

Ericsson daje garanciju da isključivo određenu kombinaciju hardvera i softvera, a nikako na "bilo što na što instaliraš".

Tako je. Znači da se može, kad se mora.

Za velike igrače će ispočetka biti vrlo teško i javit će se njihov jak otpor (treba se restrukturirati, a to košta).

Ali...zamišljam budućnost za MS: ima 10 vrsta windowsa - za igranje, za HTPC, za office poslove, za obrazovanje, za grafiku, za...

Svaki se instalira i testira na hardveru određenih dobavljača sa kojima imaš ugovor. MS garantira da taj proizvod ima određene funkcije i radi ispravno, ako ga se koristi prema uputama (isto kao što se frižider sastoji od dijelova raznih dobavljača, a ti imaš garanciju samo od jednog i tamo ti lijepo stoji u kojim uvjetima će radit i kako će radit).

A može i obrnuto, proizvođač hardvera, npr. Asus, naruči od MS operativni sustav određene namjene, zatim ga zajedno testiraju i puste na tržište, uz garanciju da radi to i to (npr. moš se na njemu igrat igre koje ti oni odobre, a nadogradit ga možeš samo Asus hardverom - dakle skoro kao konzola).

Onda ćemo kupovat razne verzije proizvoda za različite namjene. Ovaj kupus koji danas imamo (sve u jednom) je posljedica, po meni glupe, Billove filozofije da postoji samo jedna verzija windowsa koja radi sve šta zamisliš (skoro kao božanstvo). Specijalizirane verzije je lakše napraviti, testirati i održavati, a onda postaje moguće i garantirati da će radit određene poslove bez problema.

Edit: dokaz da je moguće napraviti nešto je i XBOX koji je puno bolje radi nego PC+Win, jer proizvođač ima potpunu kontrolu nad proizvodom (hardver+softver)

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.5.2009 16:31 (shkval).

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

itf4n

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 16:35

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

Specijalizirane verzije je teže napraviti, teže testirati i teže održavati. Taj sloj koji bi po tebi trebao biti specijaliran je ustvari neznatan dio cijelog sustava, i nije potrebno ponavljati testiranje ostatka sustava kroz testiranje svake specijalizacije.

Btw, MS nije samo Bill Gates :)

A cijela ova ideja je potpuno besmislena, očito su ju zamislili ljudi koji u životu nisu vidjeli razvoj softvera, a kamoli sudjelovali u njemu.

The candle flame gutters. Its little pool of light trembles. Darkness gathers. The demons begin to stir.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 16:39

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

itf4n kaže...

Specijalizirane verzije je teže napraviti, teže testirati i teže održavati. Taj sloj koji bi po tebi trebao biti specijaliran je ustvari neznatan dio cijelog sustava, i nije potrebno ponavljati testiranje ostatka sustava kroz testiranje svake specijalizacije.

Btw, MS nije samo Bill Gates :)

A cijela ova ideja je potpuno besmislena, očito su ju zamislili ljudi koji u životu nisu vidjeli razvoj softvera, a kamoli sudjelovali u njemu.

Ne razumijem. Znači teže je proizvesti OS za konzolu nego za PC. Jel to?

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

itf4n

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 16:41

Odgovori Citiraj

Odgovornost za softver

Podjednako je teško, ali kad radiš 10 verzija dekstop sustava - onda je svakako teže raditi za desktop.

The candle flame gutters. Its little pool of light trembles. Darkness gathers. The demons begin to stir.

trajni link

0 0 hvala 0

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 16:47

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

itf4n kaže...

Podjednako je teško, ali kad radiš 10 verzija dekstop sustava - onda je svakako teže raditi za desktop.

Čekaj malo, maloprije si rekao da je specijalizirane verzije teže napraviti, a sad kažeš da je podjednako teško. Nisi jasan.

Nitko ne kaže da treba imati 10 desktop verzija OS-a.

OS za igre napraviš na principu OS-a za današnje konzole, samo se radi o drugom hardveru. Testiraj, testiraj, testiraj i pusti u prodaju.

Ljepota svega za MS je da svaki proizvođač hardvera može naručit OS. Eto posla za MS do besvijesti! Mogu odma uzet 10000 programera. A tržište će pokazati koja verzija je natraženija.

Ja nemam ništa protiv budućnosti u kojoj ću imat 3-4 kompjutera u kući (i sad ih imam toliko) od kojih će jedan biti samo za igre, jedan za HTPC, jedan za npr. video obradu, a jedan za surfanje. Platit ću 4 verzije OS (isto kao što sam i sada platio 4 licence), ali će barem svaka raditi svoj dio posla, a neće biti 'svaštare'.

Edit: zar ne bi tako bilo ljepše svima?

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.5.2009 16:51 (shkval).

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

itf4n

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 16:53

Odgovori Citiraj

Odgovornost za softver

Što ti nije jasno? U drugom postu sam napisao da je podjednako teško napraviti sustav za desktope i konzole (to naravno ovisi i o konzoli, ipak nije isto). Ali, tvoja ideja daje 10x više rada - bespotrebno gubljenje vremena i novaca (a oboje se može pametnije utrošiti).

Tvoja ideja sustava je samo ono što ti vidiš - UI, instalirani programi itd. OS je puno kompleksniji od toga, pa bi tvojim načinom došlo do bespotrebnog gubljenja resursa.

Jasnije?

The candle flame gutters. Its little pool of light trembles. Darkness gathers. The demons begin to stir.

trajni link

0 0 hvala 0

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 17:03

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

itf4n kaže...

Što ti nije jasno? U drugom postu sam napisao da je podjednako teško napraviti sustav za desktope i konzole (to naravno ovisi i o konzoli, ipak nije isto). Ali, tvoja ideja daje 10x više rada - bespotrebno gubljenje vremena i novaca (a oboje se može pametnije utrošiti).

Tvoja ideja sustava je samo ono što ti vidiš - UI, instalirani programi itd. OS je puno kompleksniji od toga, pa bi tvojim načinom došlo do bespotrebnog gubljenja resursa.

Jasnije?

A kad ti se sruši OS, a ti ne znaš zašto i izgubiš podatke? Onda to nije nepotrebno gubljenje resursa (i korisnika i onoga koji je napravio OS koji ne radi, pa ga sad treba popravljat).

Ja sam korisnik i nije me briga kako radi OS niti kako se programira (doduše zanimljivo mi je ali nemam vremena to proučavati). Napravi ga da valja, garantiraj i izvjesi cijenu. Ja plaćam. Jel može?

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 17:03

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

shkval kaže...

naxeem kaže...

Ericsson daje garanciju da isključivo određenu kombinaciju hardvera i softvera, a nikako na "bilo što na što instaliraš".

Tako je. Znači da se može, kad se mora.

...

A može i obrnuto, proizvođač hardvera, npr. Asus, naruči od MS operativni sustav određene namjene, zatim ga zajedno testiraju i puste na tržište, uz garanciju da radi to i to (npr. moš se na njemu igrat igre koje ti oni odobre, a nadogradit ga možeš samo Asus hardverom - dakle skoro kao konzola).

Onda ćemo kupovat razne verzije proizvoda za različite namjene. Ovaj kupus koji danas imamo (sve u jednom) je posljedica, po meni glupe, Billove filozofije da postoji samo jedna verzija windowsa koja radi sve šta zamisliš (skoro kao božanstvo). Specijalizirane verzije je lakše napraviti, testirati i održavati, a onda postaje moguće i garantirati da će radit određene poslove bez problema.

Edit: dokaz da je moguće napraviti nešto je i XBOX koji je puno bolje radi nego PC+Win, jer proizvođač ima potpunu kontrolu nad proizvodom (hardver+softver)

Ma jesi ti normalan?! O čemu ti govoriš?

Ericsson napravi softver za ISDN centralne s točno određenim čipom lijevo i čipom desno. Windowsi se kao i svaki OS rade za milijun kombinacija svih mogućih izdanja i verzija hardvera i periferije.

Što očekuješ? Da MS izdaje za svaku kombinaciju poseban OS ili da se mora kupovati samo specifično složenih 50 brand name računala?

Jel tebi jasno što je PC???

Daj nemoj pričati bedastoće.

itf4n kaže...

Specijalizirane verzije je teže napraviti, teže testirati i teže održavati. Taj sloj koji bi po tebi trebao biti specijaliran je ustvari neznatan dio cijelog sustava, i nije potrebno ponavljati testiranje ostatka sustava kroz testiranje svake specijalizacije.

Btw, MS nije samo Bill Gates :)

A cijela ova ideja je potpuno besmislena, očito su ju zamislili ljudi koji u životu nisu vidjeli razvoj softvera, a kamoli sudjelovali u njemu.

Upravo tako i isti takvi sudjeluju u raspravi.

shkval kaže...

Edit: zar ne bi tako bilo ljepše svima?

Naravno da nebi.

itf4n kaže...

Što ti nije jasno? U drugom postu sam napisao da je podjednako teško napraviti sustav za desktope i konzole (to naravno ovisi i o konzoli, ipak nije isto). Ali, tvoja ideja daje 10x više rada - bespotrebno gubljenje vremena i novaca (a oboje se može pametnije utrošiti).

Tvoja ideja sustava je samo ono što ti vidiš - UI, instalirani programi itd. OS je puno kompleksniji od toga, pa bi tvojim načinom došlo do bespotrebnog gubljenja resursa.

Jasnije?

Ne, zapravo njegova ideja je 1000x više rada.

shkval kaže...

A kad ti se sruši OS, a ti ne znaš zašto i izgubiš podatke? Onda to nije nepotrebno gubljenje resursa (i korisnika i onoga koji je napravio OS koji ne radi, pa ga sad treba popravljat).

Ja sam korisnik i nije me briga kako radi OS niti kako se programira (doduše zanimljivo mi je ali nemam vremena to proučavati). Napravi ga da valja, garantiraj i izvjesi cijenu. Ja plaćam. Jel može?

NITKO NIKADA NEĆE moći garantirati za OS da radi savršeno.

Što je najsmješnije od svega, u 95% slučajeva OS se ne ruši zbog problema sa sobom, nego 70% zbog problema s hardverom/driverima i 25% zbog korisnika-idiota.

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.5.2009 17:06 (naxeem).

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

(s)izgoreo

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 17:07

Odgovori Citiraj

Odgovornost za softver

Mislim da će primjenom ovog zakona razvoj novih tehnologija biti znatno usporen ukorist stabilnosti postojećih... jeli to ono što krajnji kupac želi i jeli to ono što se želi od tako progresivne industrije? time of stabilization and maturity

mama ti je biljna uš

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.5.2009 17:09 ((s)izgoreo).

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

naxeem

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 17:17

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

(s)izgoreo kaže...

Mislim da će primjenom ovog zakona razvoj novih tehnologija biti znatno usporen ukorist stabilnosti postojećih... jeli to ono što krajnji kupac želi i jeli to ono što se želi od tako progresivne industrije? time of stabilization and maturity

I to je jedna od nuspojava takve glupe ideje...

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 17:20

Odgovori Citiraj

Odgovornost za softver

Šta ste se pobunili? Danas ima 100 verzija linuxa, a da ne govorim da ima vjerojatno na desetke OS-a na koje nitko ne obraća pažnju. Pa šta je problem MSu izdat 5 ili 10 verzija windowsa za 20-ak različitih proizvođača. Tko ne može pratit tempo, neka umre. Tako je uvijek bilo i bit će.

Ako hoćete čeprkat po OS-u i istraživat mogućnosti hardvera, neka vam daju beta verzije bez garancija ili se igrajte sa besplatnim progamima.

Ali, ako tražite da vam platim smeće od proizvoda, onda neka bude i zakona koji će mi dati mogućnost da naplatim štetu. Baš me briga jesu li krivi driveri ili OS ili hardver - onaj koji mi je prodao sve u paketu neka plati penale. A ja ću korisitit paket (softver+hardver) po uputama. I ne zanima da tu instaliram 50 raznih besplatnih programa za ovo i ono i da svakih dva dana updatejam drivere, i da svaka 2 mjeseca kupujem novi komponente - ako plaćam, ima da radi i to bez greške.

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

Veliki Brat

16 godina

offline

pon 11.5.2009 17:21

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

naxeem kaže...

... Kako da ti prikažem analogiju u tvom poslu? To je kao da očekuješ da graditelj zgrade garantira da u zgradi nikada neće izbiti požar i da nikada neće biti potresa. ...

OK, analogije uvijek imaju sličnosti i razlika, ali tako se rijetko na ovom foorumu potegnu stvari koje ulaze duboko u moju struku, da moram iskoristiti priliku... =)

Kod zgrada ne možeš garantirati da neće izbiti požar, potres ili nešto slično. Ali moraš garantirati da su, uz redovito održavanje zgrade - ako požar i izbije, poduzete sve mjere da će ljudi sigurno i na vrijeme evakuirati, a da će se požar lokalizirati i staviti pod kontrolu. A nakon što je sve gotovo se gleda što se točno dogodilo - kako je požar izbio (je li to bio ljudski faktor, neodržavanje ili viša sila), te se poduzimaju koraci u tom smjeru. Ako ima ljudskih žrtava i ako je ljudski faktor - ljudi idu u zatvor, ako je neodržavanje - ljudi idu u zatvor, a ako je viša sila, onda se naplaćuješ od osiguranja.

EDIT: i još nešto ovdje, jaaako bitno - za svoj rad si odgovoran do kraja svog života. Dakle, ne godinu, dvije ili pet... Čitav život, ako se ispostavi da je tvojih ruku djelo prouzročilo nekakav problem, a kamoli prozročilo nečiju smrt, odgovoran si, plaćaš odštetu ili ideš u zatvor.

Slična stvar je i kod potresa - zgrada mora izdržati potres određenog stupnja. Naravno da ne možeš savladati prirodu, ali iskren mislim da softver nema (ili barem ne bi smio imati) problema takve razine. Sve o čemu govoriš je dio procesa građenja, zato zgrada i košta pedeset puta više nego što bi koštala da samo daš bilo kome da ju napravi po vlastitom nahođenju (kao što je to slučaj sa softverom danas). Jednostavno, to su postupci kontrole i sasvim su normalna stvar u građevinarstvu danas.

A što se tiče odgovornih, imaš čitav niz mogućnosti - glavni projektant (arhitekt), projektanti pojedinih instalacija, izvođač, nadzorni inženjer, razne službe koje kontroliraju projekte u svakoj fazi projektiranja i izgradnje, pa sve do referenta čiji je jedini posao da gleda je li sve u skladu sa zakonom. Svi oni imaju svoju ulogu i svatko nosi svoju odgovornost.

A zašto sve ovo pišem ovako detaljno? Zato što je situacija zapravo vrlo slična i u programiranju - imaš hardver, OS i aplikaciju. Imaš i druge aplikacije čiji loši programeri mogu napraviti problem a da niti proizvođač hardvera, niti softvera, niti samog OS-a nisu krivi. Upravo zato treba natjerati proizvođače softvera da ulože više kontrole u čitav proces.

EDIT: ne samo proizvođače softvera, nego i hardvera također. Neka se izvole standardizirati i pridržavati standarda. Neka nema na tržištu laptopa s bežičnim karticama 'draft n standarda', neka nema IE-a koji namjerno forsira svoj način renderiranja stranica, samo kako bi zadržao prednost nad drugim browserima. Tko će to sve standardizirati? Zaboli me jedna stvar! Ali ako ja izgubim podatke jer neki idiot želi zaraditi extra, neka se sam organizira ili će mi plaćati odštetu (OK, to je barem ideja iza svega ovoga, po meni). A vjeruj mi, ako se ovako nešto ikada zaista i dogodi, čim se plati prva odšteta, proizvođači će se srediti i stvari će profunkcionirati. Samo ih treba natjerati...

Na kraju, analogija mi je dobra i zbog nečeg drugog - kojim pravom programer može zarađivati desetke tisuća kuna na projektima, bez ikakve odgovornosti, dok jedan glavni projektant, s vjerojatno i više škole od ovog prvog, s neusporedivo većom odgovornošću (svaki gl. projektant ide u zatvor i ostaje bez licence ako nešto zezne) zarađuje jednaku cifru? Pri čemu ne možeš naplatiti više, jer tog novca jednostavno nema. Također ovdje dobro ulazi i ona nalogija sa softverom i automobilima, nasumičnom otvaranju prozora, vrata i slično.

Nažalost, oni koji su odgovorni za sve skupa su i opet sami koroisnici koji svjesno pristaju dati novac za nešto nad čime nemaju nikakkvu kontrolu, nikakva prava i nakon kupnje su opet vraćeni na početak, prepušteni samima sebi. A onda još dođu i na forum trubiti kako su ljudi inertni, nisu otvoreni za nove tehnologije... Svaki korisnik računala danas je tek jedan obični beta-tester. I to svojom voljom, pri čemu plaća tu povlasticu da može odraditi tu funkciju.

Pazi, gledam te!

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.5.2009 17:36 (Veliki Brat).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 17:25

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

(s)izgoreo kaže...

Mislim da će primjenom ovog zakona razvoj novih tehnologija biti znatno usporen ukorist stabilnosti postojećih... jeli to ono što krajnji kupac želi i jeli to ono što se želi od tako progresivne industrije? time of stabilization and maturity

Naprotiv, ja mislim da će se povećati raznovrsnost ponude. Ali je sigurno da neće biti proizvoda koji su 'sve u jednom' jer to nikad nije bila sretna značajka bilo kojeg proizvoda.

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.5.2009 17:27 (shkval).

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Veliki Brat

16 godina

offline

pon 11.5.2009 17:33

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

bed kaže...

...

Pa kad download-aš nešto, da li taj file nestane s tog mjesta s kojeg si ga skinuo? Pa da možemo govoriti o krađi robe? Ili je za proizvodnju te 'robe' potrebna sirovina koja ima svoju vrijednost, pa zato toliko košta? ...

Naravno da postoji sirovina - ljudski rad. Pa ne misliš valjda da je on besplatan? Sve košta i to je OK. Problem nije u cijenama, problem je u licencama.

Pazi, gledam te!

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

(s)izgoreo

16 godina

neaktivan

offline

pon 11.5.2009 17:35

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

shkval kaže...

(s)izgoreo kaže...

Mislim da će primjenom ovog zakona razvoj novih tehnologija biti znatno usporen ukorist stabilnosti postojećih... jeli to ono što krajnji kupac želi i jeli to ono što se želi od tako progresivne industrije? time of stabilization and maturity

Naprotiv, ja mislim da će se povećati raznovrsnost ponude. Ali je sigurno da neće biti proizvoda koji su 'sve u jednom' jer to nikad nije bila sretna značajka bilo kojeg proizvoda.

raznovrsnost ponude (misliš prepakiravanja postojećih tehnologija u manje namjenske pakete?) i razvoj novih tehnologija (gdje će proces testiranja i stabilizacije trajati puno više no danas i biti vrlo skup) nije isto

mama ti je biljna uš

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.5.2009 17:39 ((s)izgoreo).

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

shkval

16 godina

offline

pon 11.5.2009 17:43

Odgovori Citiraj

RE: Odgovornost za softver

(s)izgoreo kaže...

shkval kaže...

(s)izgoreo kaže...

Mislim da će primjenom ovog zakona razvoj novih tehnologija biti znatno usporen ukorist stabilnosti postojećih... jeli to ono što krajnji kupac želi i jeli to ono što se želi od tako progresivne industrije? time of stabilization and maturity

Naprotiv, ja mislim da će se povećati raznovrsnost ponude. Ali je sigurno da neće biti proizvoda koji su 'sve u jednom' jer to nikad nije bila sretna značajka bilo kojeg proizvoda.

raznovrsnost ponude (misliš prepakiravanja postojećih tehnologija u manje namjenske pakete?) i razvoj novih tehnologija (gdje će proces testiranja i stabilizacije trajati puno više no danas i biti vrlo skup) nije isto

Pa uglavnom mislim na takvo nešto šta se tiče raznovrsnosti. Možda si u pravu što se tiče brzine razvoja tehnologija, ali ne mora nužno i biti tako. Možda će rezultat biti angažiranje dodatnog broja ljudi za razvoj, ako bude više love u biznisu.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0