Ova tema ne zeli dokazati nista. Ne vjerujem da ima ljudi sposobnih za to na ovom forumu (uz postovanje pojedincima). Time se bave Weinberg, Hawking, Greene i ini...
Nadam se da cu uspjeti doci do Hawkingove nove knjige uskoro. Jako me zanima njegovo objasnjenje. Moram napomenuti da nastajanje "necega" iz "nicega" ne zvuci tako strasno cudno. Pogotovo jer jos uvijek ne znamo sto je tocno to "nesto".
Mislim da je mbaksa o tome stavio link u prvom postu (video na youtube). Nisam siguran je li o tome jer nemam vremena na miru pogledati...
Da, Mario Baksa stavio link !?
Njegovo mišljenje o temi mi je irelevantno kao i od bilo koga na forumu bez "znanstvenih dokaza".
Služi li se znanost znanstvenim dokazima ili nagađanjima, pretpostavkama, hipotezama ?
MOLIM JEDAN ZNANSTVENI DOKAZ DA JE SVEMIR NASTAO IZ "NIČEGA" INAČE ĆU STVARNO POČETI VJEROVATI DA POSTOJI I BOG.
NEMOJTE DA MORAM STO PUTA PONAVLJATI; AKO SVEMIR MOŽE NASTATI IZ "NIČEGA", ZAŠTO NE BI MOGAO NASTATI IZ "NIČEGA" I BOG ????
Ne pričamo o tjelesnom i bestjelesnom, već moje pitanje sadrži sve elemente elementarne logike.
Mislim da je mbaksa o tome stavio link u prvom postu (video na youtube). Nisam siguran je li o tome jer nemam vremena na miru pogledati...
Da, Mario Baksa stavio link !?
Njegovo mišljenje o temi mi je irelevantno kao i od bilo koga na forumu bez "znanstvenih dokaza".
Služi li se znanost znanstvenim dokazima ili nagađanjima, pretpostavkama, hipotezama ?
MOLIM JEDAN ZNANSTVENI DOKAZ DA JE SVEMIR NASTAO IZ "NIČEGA" INAČE ĆU STVARNO POČETI VJEROVATI DA POSTOJI I BOG.
NEMOJTE DA MORAM STO PUTA PONAVLJATI; AKO SVEMIR MOŽE NASTATI IZ "NIČEGA", ZAŠTO NE BI MOGAO NASTATI IZ "NIČEGA" I BOG ????
Ne pričamo o tjelesnom i bestjelesnom, već moje pitanje sadrži sve elemente elementarne logike.
Ne znam je li i mbaksino mišljenje, ali
@ Assassin Hoćeš da kažeš da je nula stvorena od 1 i -1, ako je tako što je stvorilo 1, a što -1?
Osobnog sam laičkog mišljenja da su naše spoznaje toliko male da nismo u stanju razlučiti bliski svijet okolo sebe. Uvjereni da smo najintelegentniji od svih živih bića. a moža tu tik uz nas lete, plivaju, rone, hodaju daleko intelegentije vrste, koje daleko pametnije troše energiju, na daleko praktičniji način komuniciraju, no imaju 'hendikep' da nemaju ruke i uspravan hod. A što želimo, želimo saznati gdje je početak svega, kako je sve nastalo iz nule, a nula nastala iz 1 i -1. Kada gledamo u u daleki svemir gledamo u daleku prošlost, divimo se 'energetskim' oblicima koji uglavnom više nisu na mjestu i u obliku kakvi su bili prije ko zna koliko milijuna godina. Smještamo svemir i objekte u njemu na osnovu izračuna brzine svjetlosti, tu brzinu uzimamo kao univerzalnu i vjerovatno griješimo. Brzina svjetlosti vjerojatno nije svugdje ista u svemiru. Pada mi na pamet nešto, ako se svemirska tijela (koja su nastala od energije) ubrzavaju kada prolaze pored vecih energetskih tijela, zašto nebi i svjetlost (energija) ubrzala? Ako svjetlost mijenja brzinu, onda se svi naši proračuni bazirani na brzini svjetlosti mogu svesti na matematičke pretpostavke, a opet pretpostavke su majke svih zajeba..
Zapanjujuće je to da je nešto nastalo iz ničega. Tvrdnja da je energija stovrila svemir, povlači moje pitanje, a što je stvorilo tu energiju, ako je i ona nastala iz ničega, onda iz čega je nastalo to 'ništa' ?????
To nista je nastalo bas iz toga, iz nicega. Zamisli to ovako: imas nulu. Recimo da ta nula oznacava "nista". Ti ju mozes dobit i kao 0 = 1 + (-1). Razdvajanjem 1 i -1, dobivas "nesto", materiju i antimateriju.
Iako bi si covjek mogao tako vizualizirati, stvar nije bas takva - vec sam spominjao zasto (spajanjem materije i antimaterije one se ponistavaju, ali ne ostaje "nista", nego se oslobadja energija). "Nista" se "rastavilo" na pozitivnu energiju (koja se jednim dijelom kasnije transformirala u materiju i antimateriju) te negativnu gravitacijsku energiju.
Zapanjujuće je to da je nešto nastalo iz ničega. Tvrdnja da je energija stovrila svemir, povlači moje pitanje, a što je stvorilo tu energiju, ako je i ona nastala iz ničega, onda iz čega je nastalo to 'ništa' ?????
Koliko znamo, svekolika suvremena znanost se zasniva na dokazima i molim te da mi objasniš početak nastanka svemira iz "ničega", inače dalja diskusija nema smisla.
Ova tema želi dokazati nastajanje "nečega" iz "ničega" !!!???
Eto, samo me to zanima.
Dajte molim vas odgovorite - a sto je to "nesto"!? Naime, pokusava se implicirati da je "iz niceg nastalo nesto", ali to je zapravo pogresno razumijevanje cijele stvari (pogresno razumijevanje energije). "Nesto" nije nista drugo doli pozitivna energija i materija s jedne strane i gravitacijska energija (koja je negativna) s druge strane - kad bi se to spojilo, sve bi nestalo i opet bismo imali nistavilo (tj. ne bi bilo iceg). "Nesto" nije nista drugo nego doli "nista" - samo u drugacijem obliku. Dakle, u sustini, nas svemir je jedno veliko nista, posto je ukupna kolicina energije jednaka 0 - isto kao i kod nistavila. Nikakva energija nije stvorena iz niceg.
Kolicina pozitivne energije u svemiru nam samo govori koliko je potrebno negativne energije da bi svemir opet bio nista (kod nistavila su pozitivna i negativna energija jednake nuli).
Kao sto je KiriKaeshi kazao - Ova tema ne zeli dokazati nista. Ova tema zeli upoznati ljude s posljednjim znanstvenim spoznajama koja kazu da je Svemir mogao nastati ni iz ceg. To je nesto sto sad znamo. Je li stvarno tako i nastao - to jos ne znamo. Poanta price je da je tako mogao nastati te da to znaci da nikakav bog nije nuzan.
U čemu je razlika između bogostvaranja života u svemiru !?
Kad bih znao sto ta recenica znaci, mozda bih na nju mogao i odgovoriti.
MOLIM JEDAN ZNANSTVENI DOKAZ DA JE SVEMIR NASTAO IZ "NIČEGA" INAČE ĆU STVARNO POČETI VJEROVATI DA POSTOJI I BOG.
Molim objasnjenje po kojoj logici je ovo logicki ispravno.
BTW Pa pocni vjerovati - sto nas to briga. To je tvoja osobna stvar. Mi ti samo nudimo informacije na temelju kojih mozes imati potpuniji i tocniji pogled na svijet.
NEMOJTE DA MORAM STO PUTA PONAVLJATI; AKO SVEMIR MOŽE NASTATI IZ "NIČEGA", ZAŠTO NE BI MOGAO NASTATI IZ "NIČEGA" I BOG ????
Ako svemir moze nastati ni iz cega (a moze), cemu bi onda sluzio neki bog, koji bi stvorio taj svemir? Cemu uvoditi jednu "univerzalnu nepoznanicu" - koja je logika u tome? Occamova britva ti kaze da ti to bas i nema smisla. Takodjer, sto ti u gornjem slucaju znaci rijec "bog"? Umjesto te rijeci mozes napisati i "x" i opet ti sve na isto dodje.
Ljudi ja ću samo bacit izviđača na ovu Hawkingovu izjavu (čovjeka poštujem i to je jedan lumen kojemu je život oduzeo sve, ali ne i mozak) ... ja sam jednom pijan rekao, (a nije baš ni da sam sada trijezan 
): SVE JE TO RELATIVNO RACIONALNA STVAR!!! - (ma šta god to značilo 
).... Iako sam kršćanin (katolik), bla, bla, kršten sam kao dijete, prošo sve one berme, itd... (kratko rečeno mogu se ženit u crkvi) ja NE vjerujem u nekog našeg. Ja sam agnostik, (onaj koji vjeruje da nešto ima, ali šta...???). Ne želim omalovažavat nikoga ovdje bez obzira na vjeru, to mi nije ni na kraju pameti - (NE, kao šta su u Assasssins Creedu napisali igu su napravili ljudi različitih vjera i vjerovanja - ipak je ovo BUG forum pa moram bacit malo i na to ).
Ljudi, pogledajmo svijet, svako brije po svom nekom Bogu... Katolici jedno, Pravoslavci drugo, Muslimani treće, oni Dalaj lamjančani četvrto,.... itd... I šta je najgore svima je taj neki Bog, Alah.. Pero, opravdanje za nešto... (karikiram, oni neki tjeraju mlade cure od 17 godina da si stave eksploziv oko pasa i za tog nekog Boga raznesu se u 800000 komada i sa sobom pokupe još 50 života - karikiram na onu mulicu šta se je raznesla u Rusiji..). Super je taj Bog koji to po nekim uvjerenjima želi (po uvjerenjeu njegovih pristaša da je to to)!!
Ovo kažem jer sam čitao to šta je Hawking izjavio da svemir nije stvorio Bog!!!. I ja, (kao jedan običan jazavac na ovom planetu zvanom Zemlja) se slažem sa njim da nije, (jer koliko sam gledao dokumentarce i čitao knjige, znanstveno je dokazan kako je Zemlja nastala i ko smo, šta smo i zašto smo...)!! Di je bio taj naš Bog kada je stvaro svemir i Zemlju? Kod mene u sobi ili....?
Opet kažem; neka se nitko od bilo koje vjere ne uvrijedi jer to mi nije bila namjera pljuvat po nečijoj vjeri, samo sam rekao svoje mišljnje!!!!
Gospodin dr. Hawking ima zanimljivu pretpostavku. Naravno ta pretpostavka nije jednosmjerna jer:
Svemir može biti stvoren ni iz čega ali isto tako to ne mora biti istinito.
Prenisko smo mi na evolucijsko-tehnološkom nivou da bi to morali prihvaćati kao zaključak ili tvrdnju.
Sve više fizičara,znanstvenika općenito,teoretičara,praktičara, shvaća ,razumije da je sve što postoji jedno,nastalo iz ničega,ono što religije nazivaju Bogom... Pa je tako i svemir "Božja kreacija",nastao iz ničeg.
Nemaš pojma - ni o jeziku ni o fizici, a raspravljao bi o svemu. Pogledaj ovdje:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Op%C4%87a_teorija_relativnosti
http://msever.fizika.org/predavanja/Relativistika.pdf
http://www.forum.hr/showthread.php?t=339589
http://dominis.phy.hr/~iturcek/SAMP/otr.html
http://www.znanost.com/clanak/einsteinova-opca-teorija-relativnosti-i-dalje-tocna
O čemu onda trabunjaš?
Lorentzove jednadžbe, linkovi na popularno-znanstvene site-ove??
Drago uozbilji se. To je fizika za srednjoškolce. Ako misliš raspravljati sa jednadžbama onda stavi linkove na iole ozbiljne knjige koje se mogu naći na internetu.
Jer ako ti misliš da je to relativistika onda bolje zaključaj temu na 7 godina i brzo učiti matematiku i fiziku.
Čuj - ne znam kako ti ovo objasniti - očito imaš problema.
"If these properties are true, string theory as a theory of everything would have little or no predictive power for low energy particle physics experiments.[39][40] Because the theory is so difficult to test, some theoretical physicists have asked if it can even be called a scientific theory. Notable critics include Peter Woit, Lee Smolin, Philip Warren Anderson,[41] Sheldon Glashow,[42] Lawrence Krauss,[43] and Carlo Rovelli.[44]
All string theory models are quantum mechanical, Lorentz invariant, unitary and contain Einstein's General Relativity as a low energy limit.[45] Therefore to falsify string theory, it would suffice to falsify quantum mechanics, Lorentz invariance, or general relativity.[46] Hence string theory is falsifiable and meets the definition of scientific theory according to the Popperian criterion. However to constitute a convincing potential verification of string theory, a prediction should be specific to it, not shared by any quantum field theory model or by General Relativity."
(http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory#Is_string_theory_predictive.3F)
To što se zove "teorija" ne znači da je teorija u smislu znanstvene metodologije. Neki je smatraju znanstvenom teorijom, drugi ne.
Ti ako hoćeš, možeš se slobodno prikloniti Hawkingu ili Weinbergu čijeg se ateizma groziš i prihvatiti je kao teoriju, meni se čini da u metodološkom smislu ne zadovoljava OSNOVNI KRITERIJ znanstvene teorije kako ga definira Karl Popper: mogućnost da bude opovrgnuta.
Što je to "sve potrebno da bude matematička teorija što i jest"? Objasni što je to "sve potrebno"?
BTW, to je matematički model fizikalne teorije, ako si sposoban percipirati distinkciju.
Postoji vrlo distinktvna razlika između matematičke teorije i fizikalne teorije. Ali to te neće naučiti wikipedia, nego rad u takvoj zajednici.
Kad već guglaš pogledaj si osnovne uvjete da nešto bude matematička teorija. Imaš lijepo po koracima.
A to što tebi ne zadovoljava metodologiju, e pa sori moram te obavijestiti da ti i nisi baš referentan govoriti što je teorija, a što nije u fizici. Jesi barem pročitao original te teorije ili samo pokušaje obješnjenja u pop-znanstvenim knjigama. Duboko sumnjam da bi razumio da si pročitao original.
Da to je matematički model fizikalne teorije. U pravu si. I na tome je ostalo. To isto tako ne znači da je fizikalna teorija. Rekao sam da postoji razlika, a sad ako baš želiš saznati predlažem da se odvezeš do horvatovca pa pitaj nekog od profesora koja je razlika i zašto.
Čak ti o tome i trabunjaju u svim popularno-znanstvenim knjigama.
ihush kaže...
mbaksa kaže...
Bez brige, nije mi nista promaklo. To sto ti trokut promatras iskljucivo u euklidskoj geometriji, to nije moj problem. Odakle ta umjetna ogranicenja? Trokut je lik omedjen trima ravnim linijama. Nigdje ne pise da te tri ravne linije moraju biti 'unutar iste ravnine'.
-e to mora. Crtanje triju krivulja nije isto crtanju triju linija-pravaca. Trokut je 2D lik, postoji samo u jednoj ravnini. Ako nije u jednoj ravnini s tri linije ga nemožeš nacrtati. Tri krivulje nisu isto što i tri linije.
Prostor koristi jednu od beskonačno mnogo mogućih geometrija. Bitno je primijetiti da kad se govori o ne-euklidskim geometrijama, intuicija ne smije biti alat provjere. Pokušati nacrtati ne-2D trokut na papiru je doista nemoguće. No tu si koristio pojednostavljenu verziju prostora kao model ("model" je sredstvo provjere konzistentnosti nekog aksiomatskog sustava, u ovom slučaju geometrije). Čak i da si koristio punokrvni prostor kao model, opet ne bi dokazao da je ne-2D trokut nemoguć; samo da je nemoguć u geometriji kojom se taj model koristi. Općenito, za gemeotrije: besmisleno je provjeravati konzistentnost jedne geometrije unaprijed pretpostavljajući istinitost druge.
mbaksa kaže...
Sad si uzmi na je objekt beskonacno udaljen od Zemlje (Ep = 0 J) i pusti ga da padne na neku povrsinu (u biti ne moze pasti - moras gurnuti objekt) koja se isprijecila izmedju njegove pocetne tocke i Zemlje na udaljenosti da se na "pad" utrosi 10 J. Znaci, kod toga pada ispast ce da je Ep pala s 0 J na -10 J! Dakle, na negativnu vrijednost.
Može li nešto uopće biti beskonačno udaljeno? Riječ udaljeno podrazumijeva brojeve, a beskonačnost je pojam koji označava da nešto nema kraja...
MOLIM JEDAN ZNANSTVENI DOKAZ DA JE SVEMIR NASTAO IZ "NIČEGA" INAČE ĆU STVARNO POČETI VJEROVATI DA POSTOJI I BOG.
NEMOJTE DA MORAM STO PUTA PONAVLJATI; AKO SVEMIR MOŽE NASTATI IZ "NIČEGA", ZAŠTO NE BI MOGAO NASTATI IZ "NIČEGA" I BOG ????
Ne pričamo o tjelesnom i bestjelesnom, već moje pitanje sadrži sve elemente elementarne logike.
Pa tko ti brani da vjeruješ u boga i tko kaže da bog nije mogao, ili ne može nastati iz ničega :)
Ljudi su i počeli vjerovati u razna nadnaravna bića upravo zbog ograničenja ljudskog mozga.
Ja osobno nema niša protiv toga da ljudi vjeruju u boga ili bogove, ali imam velikih problema sa organiziranim vjerama.
Inače...kada govorim o ograničenom mozgu, ne vrijeđam tebe, jer i sam spadam u tu grupu... kao i svako ljudsko biće na ovom planetu :)
Još uvijek se mučimo sa shvaćanjem elementarnih stvari kao što je vrijeme...početak i kraj...je*ena kokoš i jaje nas zbunjuju, a kamoli svemir :D
Uvijek mi je bilo zanimljivo kako ljudi neke stvari jednostavno ne mogu shvatiti, ali nije to problem nego se problem stvara kada takvi ljudi svim srcem počinju stvarati otpor tim stvarima koje ne shvaćaju.
Što se same teme tiče... šutim, pokušavam shvatiti... na kraju krajeva i sami znanstvenici imaju problema sa npr. pojmom Velikog praska, ali teorija je put ka shvaćanju i dokazivanju.
Mislim da je velika razlika izmedju nastajanja materije i antimaterije od nicega, i nastajanja inteligentnog "bica" iz nicega...
Poštujem tvoje mišljenje, no tražim znanstveni dokaz za tvrdnju da je svemir nastao iz ničega , ma o čemu ti govorio.
Koliko znamo, svekolika suvremena znanost se zasniva na dokazima i molim te da mi objasniš početak nastanka svemira iz "ničega", inače dalja diskusija nema smisla.
Ova tema želi dokazati nastajanje "nečega" iz "ničega" !!!???
Eto, samo me to zanima.
U čemu je razlika između bogostvaranja života u svemiru !?
Razlika je u tome sto kod inteligentnog dizajna iz nicega nastaje inteligentno bice koje zivi u tom nicemu (ako se to moze nazvat zivotom).
edit: evo jedan zanimljiv clanak: http://www.popsci.com/science/article/2010-09/researchers-figure-out-how-test-untestable-theory-everything
mbaksa kaže...
Sad si uzmi na je objekt beskonacno udaljen od Zemlje (Ep = 0 J) i pusti ga da padne na neku povrsinu (u biti ne moze pasti - moras gurnuti objekt) koja se isprijecila izmedju njegove pocetne tocke i Zemlje na udaljenosti da se na "pad" utrosi 10 J. Znaci, kod toga pada ispast ce da je Ep pala s 0 J na -10 J! Dakle, na negativnu vrijednost.
Može li nešto uopće biti beskonačno udaljeno? Riječ udaljeno podrazumijeva brojeve, a beskonačnost je pojam koji označava da nešto nema kraja...
Zasto ne bi moglo? Kazes - rijec udaljeno podrazumijeva brojeve, a beskonacnost je pojam koji oznacava da nesto nema kraja - jel to onda znaci da postoji najveci broj? Odnosno da recimo prirodni ili cijeli brojevi imaju "kraja"?
Dalje - jel nesto prijeci da dva objekta budu beskonacno udaljena? U ovom svemiru u ovom trenutku ne mogu biti beskonacno udaljeni posto je u ovom trenutku velicina svemira konacna. Ali ako ce se svemir siriti beskonacno dugo (dakle, bit ce beskonacno velik) - onda dva objekta u tom svemiru mogu biti biti beskonacno udaljena. Mada, zapravo je nebitno mogu li biti beskonacno udaljena ili ne - cak i kad ne bi mogla biti beskonacno udaljena, ako bismo uzeli bilo koju blizu referentnu tocku, zeznuli bismo cijelu pricu - zakon o ocuvanju energije ne bi stimao, jer bi potencijalna energija ispadala visom nego sto jest - isto kao kad za referentnu tocku uzmemo povrsinu Zemlje.
Zasto ne bismo mogli racunati s beskonacnostima? Za ove stvari treba imati malo volje za udubiti se u razmisljanje. Osim toga, ovo sto nam napisao u prosloj poruci, nisam ja izmislio - samo sam prenio ono sto fizika (klasicna mehanika) kaze. Nadam se samo da sam uspio objasniti zasto se kao referentna tocka moze uzeti beskonacnost. Ako nekome ni dalje nije jasno, preporucujem da se malo pocne baviti beskonacnostima - ova "problematika" ionako nema veze s potencijalnom gravitacijskom energijom.
Ooo da, postoji.
-Postoji jer je Chuck Norris brojao do beskonačno, dva puta.
-Postoji, samim time jer raspravljamo o njoj (beskonačnosti, trenutno).
-Postoji i puno bliže, nemoramo ići do 'kraja svemira', dovoljno je uzeti olovku, papir i podijeliti jedan s tri = 1.333333 ... ili računati pi.
-Postoji i zato jer postoje ljudi, plavuše, glupost....
Dakle, na svaki dokaz 'konačnosti' mogu dodati barem jedan dokaz beskonačnosti (kao ova tema, i postanje..)
''..postoji prostor, koji nema granice..'' -? Schengen-EU?
Nema granice ali nije beskonačan? Ooookeeey. (nategnuto, ali može) :)
Nisi baš jasan s tezama, jel' bilo velikog praska ili nije? Upravo postojanje beskonačnosti možeš iskoristiti kao dokaz protiv big banga... (ili za, ako si dobar textopisac) :))
Možda se i slažemo s mišljenjima, samo smo malo zapeli u komunikaciji. Bez ljutnje.. ;-)
Evo i ja kažem da nije bilo 'big banga', ako je i bio neki prasak, to je bio neki mali, 'tihomir' .. bar sam tako čuo (iz prve ruke) :)
(disclaimer; vikend i sitni sati pa se ograđujem od pisanih izjava kao vjerodostojnih)
Antimaterija nije "negativna materija", da se tako izrazim. Odnos materije i antimaterije je nebitan za ovu pricu (pa prije par postova sam spomenuo sto se dogadja kad se materija i antimaterija "poniste") - i materija i antimaterija dobivene su konverzijom pozitivne energije.
Bitan je odnos pozitivne i negativne energije, koji je 1:1, odnosno kad zbrojis pozitivnu i negativnu energiju (tj. potencijalnu energiju gravitacijskog polja) u nasem svemiru, dobis nulu, dobis nista.
Unaprijed se ispricavam zbog ovog posta jer vjerojatno nece mnogo pridonijeti temi, ali postoji par stvari koje moj nerazvijeni mozak ne moze shvatit.
Sto je to "nista"?
Kazete da je svemir nastao iz nicega.
Ali sto je to nista? Je li to nekakva cestica, nekakav prostor?
Svemir navodno ima svoje granice. Sto je iza njega? Nista?
Al kako moze nista biti nista kad unutar tog "nistavila" postoji cijeli svemir.
Nista mora biti nesto.
Zbroj ukupne energije naseg svemira je 0 i kada bi svu tu energiju vratili u jednu tocku, ostalo bi nista?
Kako je onda uopce iz nicega nastalo razdvajanje negativne i pozitivne energije?
Mislim, odgovor na pitanje je lagan - velikim praskom, ali kako dode do velikog praska iz nicega?
Nesto je moralo pokrenuti tu reakciju, ali kako je nesto moglo pokrenut takvu reakciju kada necega nema u nicemu?
Jednostavo ne shvacam tu teoriju i uvjeren sam da mora postojati nesto i da svemiri ne nastaju tek tako jer je u nistagradu bilo dosadno pa je nista odlucio eksplodirat i stvoriti svemir i sve "sitnice" koje u njemu postoje.
Opet, ispricavam se jer ja na ovu temu odgovaram na temelju onoga sto sam vidio na prvi pogled.
Nisam puno citao o tome niti sam gledao predavanje/prezentacije.
Mozda mi netko moze pojasniti? :)
mbaksa kaže...
Sad si uzmi na je objekt beskonacno udaljen od Zemlje (Ep = 0 J) i pusti ga da padne na neku povrsinu (u biti ne moze pasti - moras gurnuti objekt) koja se isprijecila izmedju njegove pocetne tocke i Zemlje na udaljenosti da se na "pad" utrosi 10 J. Znaci, kod toga pada ispast ce da je Ep pala s 0 J na -10 J! Dakle, na negativnu vrijednost.
Može li nešto uopće biti beskonačno udaljeno? Riječ udaljeno podrazumijeva brojeve, a beskonačnost je pojam koji označava da nešto nema kraja...
(1) Zasto ne bi moglo? Kazes - rijec udaljeno podrazumijeva brojeve, a beskonacnost je pojam koji oznacava da nesto nema kraja - jel to onda znaci da postoji najveci broj? Odnosno da recimo prirodni ili cijeli brojevi imaju "kraja"?
(2) Dalje - jel nesto prijeci da dva objekta budu beskonacno udaljena? U ovom svemiru u ovom trenutku ne mogu biti beskonacno udaljeni posto je u ovom trenutku velicina svemira konacna. Ali ako ce se svemir siriti beskonacno dugo (dakle, bit ce beskonacno velik) - onda dva objekta u tom svemiru mogu biti biti beskonacno udaljena. Mada, zapravo je nebitno mogu li biti beskonacno udaljena ili ne - cak i kad ne bi mogla biti beskonacno udaljena, ako bismo uzeli bilo koju blizu referentnu tocku, zeznuli bismo cijelu pricu - zakon o ocuvanju energije ne bi stimao, jer bi potencijalna energija ispadala visom nego sto jest - isto kao kad za referentnu tocku uzmemo povrsinu Zemlje.
(3) Zasto ne bismo mogli racunati s beskonacnostima? Za ove stvari treba imati malo volje za udubiti se u razmisljanje. Osim toga, ovo sto nam napisao u prosloj poruci, nisam ja izmislio - samo sam prenio ono sto fizika (klasicna mehanika) kaze. Nadam se samo da sam uspio objasniti zasto se kao referentna tocka moze uzeti beskonacnost. Ako nekome ni dalje nije jasno, preporucujem da se malo pocne baviti beskonacnostima - ova "problematika" ionako nema veze s potencijalnom gravitacijskom energijom.
(1) Ne, to ne znači da postoji najveći broj. Ali to ne znači ni da postoji neki entitet koji bi se zvao "beskonačnost". Beskonačnost ima ulogu nalik riječi "ništa": koristi se za jezičnu pokratu. Npr. "Koliko puta od nekog prirodnog broja možeš oduzeti nulu, a da taj broj ostane pozitivan?" - "Beskonačno mnogo". Tu se nije doslovno mislilo da on može neki mistični broj puta - naime beskonačan - oduzimati nulu; već se htjelo reći "koliko god želim oduzimati, ne moram nikad prekinuti oduzimanje".
Za prvo pitanje, zašto ne bi moglo - zato što se onda koriste nedefinirani pojmovi. Znamo i razumijemo izraze koji sadrže "udaljeno" kad ti izrazi sadrže brojeve ("beskonačnost" nije broj već pojam druge vrste). Ako se ta riječ ("udaljeno") želi koristiti zajedno s pojmom beskonačnosti, onda se mora definirati što točno bi takav izraz (x i y su beskonačno udaljeni) značila. Inače, problem značenja i smislenosti rečenica je vrlo važan u znanosti; već su rani filozofi znanosti, logički pozitivisti, odredili kriterije po kojima rečenica ima smisao. Postoji jedna sjajna knjiga (hrvatskog autora) "Filozofija bečkog kruga" koja govori o tome. Ukratko, reći nešto što nije jasno definirano je kao ne reći ništa - to nije niti istinito niti neistinito već se ništa nije niti reklo. Jedan od načina na koji se besmislenost može postići je koristiti definirane pojmove, ali u spoju koji do tada nije bio definiran. Npr. "pravac je brz" ili "trokut je glasan".
(2) Ako se svemir širi beskonačno dugo, to i dalje ne znači da će u nekom trenutku doći do beskonačnosti. On će se širiti, i postajati sve veći. No svaki broj ima svog sljedbenika. Kad se kaže "svemir se beskonačno širi", to ne znači da bi neki moćan sat starosti svemira ikad pokazivao beskonačnost. Ta rečenica je istoznačna sa "U svakom trenutku x, postoji trenutak y vremenski mlađi od x takav da vrijedi veličina_svemira(x) < veličina_svemira(y)".
(3) Beskonačnosti su korisne ako je u svakom trenutku jasna njihova upotreba. Npr. zamisliti da nešto teži beskonačnosti u fizici.
Sto je to "nista"?
Kazete da je svemir nastao iz nicega.
Ali sto je to nista? Je li to nekakva cestica, nekakav prostor?
Svemir navodno ima svoje granice. Sto je iza njega? Nista?
Al kako moze nista biti nista kad unutar tog "nistavila" postoji cijeli svemir.
Nista mora biti nesto.
Ne opet! :D
Ako ti se čita u detalje, na nekim kasnijim stranicama ove teme je bilo govora o "ništa". Ukratko, stav analitičke filozofije (čiji su stavovi korijeni metode današnje znanosti) je da je "ništa" jezična pokrata. Kad kažeš "Ništa se nije dogodilo", ustvari kažeš "Ne postoji x takav da se dogodio".
Smisleno je reći "svemir je nastao ni iz čega". No reći "svemir je nastao iz ničega" i pritom "ništa" shvaćati kao nešto drugo od pokrate - je besmisleno. Nije malen broj problema koji nastaje iz pogrešne upotrebe i pogrešnog shvaćanje riječi. To što nam naš jezik omogućuje tu pokratu, i što ta pokrata daje dojam da je "ništa" ustvari "nešto" - ne znači da to ima ikakve veze sa stanjem stvari izvan naših umova.
(postoji i alternativno i rasprostranjenije uvjerenje, da "ništa" nije tek jezični entitet, već nešto objektivno izvan jezika; ta razmatranja se među znanstveno naklonjenim filozofima smatraju besmislicom)
(1) Ne, to ne znači da postoji najveći broj. Ali to ne znači ni da postoji neki entitet koji bi se zvao "beskonačnost". Beskonačnost ima ulogu nalik riječi "ništa": koristi se za jezičnu pokratu. Npr. "Koliko puta od nekog prirodnog broja možeš oduzeti nulu, a da taj broj ostane pozitivan?" - "Beskonačno mnogo". Tu se nije doslovno mislilo da on može neki mistični broj puta - naime beskonačan - oduzimati nulu; već se htjelo reći "koliko god želim oduzimati, ne moram nikad prekinuti oduzimanje".
Beskonačnost ipak nije tako banalna kako bi se iz tvog posta moglo zaključiti. Profesor iz fizike nam je preporučio jednu knjigu koja se bavi tom temom, ali sam zaboravio tko je autor.
Za prvo pitanje, zašto ne bi moglo - zato što se onda koriste nedefinirani pojmovi. Znamo i razumijemo izraze koji sadrže "udaljeno" kad ti izrazi sadrže brojeve ("beskonačnost" nije broj već pojam druge vrste). Ako se ta riječ ("udaljeno") želi koristiti zajedno s pojmom beskonačnosti, onda se mora definirati što točno bi takav izraz (x i y su beskonačno udaljeni) značila. Inače, problem značenja i smislenosti rečenica je vrlo važan u znanosti; već su rani filozofi znanosti, logički pozitivisti, odredili kriterije po kojima rečenica ima smisao. Postoji jedna sjajna knjiga (hrvatskog autora) "Filozofija bečkog kruga" koja govori o tome. Ukratko, reći nešto što nije jasno definirano je kao ne reći ništa - to nije niti istinito niti neistinito već se ništa nije niti reklo. Jedan od načina na koji se besmislenost može postići je koristiti definirane pojmove, ali u spoju koji do tada nije bio definiran. Npr. "pravac je brz" ili "trokut je glasan".
Kada se govori o beskonačnoj udaljenosti kao referentnoj točki pri računanju potencijalne gravitacijske energije, ta beskonačnost je zapravo matematički konstrukt koji u matematici ima strogo definirano ponašanje i u konkretnom slučaju nam omogučuje izračun konkretnih brojki. Fizika tu udaljenost definira kao udaljenost na kojoj prestaje djelovati gravitacijska sila (bijeg iz potencijalne jame).
S ovim sam objasnio i ono pod 3, a za ono pod 2 se iskreno nadam da se mbaksa krivo izrazio.
...
(1) Beskonačnost ipak nije tako banalna kako bi se iz tvog posta moglo zaključiti. Profesor iz fizike nam je preporučio jednu knjigu koja se bavi tom temom, ali sam zaboravio tko je autor.
...
(2) Kada se govori o beskonačnoj udaljenosti kao referentnoj točki pri računanju potencijalne gravitacijske energije, ta beskonačnost je zapravo matematički konstrukt koji u matematici ima strogo definirano ponašanje i u konkretnom slučaju nam omogučuje izračun konkretnih brojki. Fizika tu udaljenost definira kao udaljenost na kojoj prestaje djelovati gravitacijska sila (bijeg iz potencijalne jame).
S ovim sam objasnio i ono pod 3, a za ono pod 2 se iskreno nadam da se mbaksa krivo izrazio.
(1) Možeš li definirati beskonačnost? (na način da upotreba te riječi u rečenicama bude jasna)
(2) Ako se ne varam, beskonačnost se tu koristi samo zbog pojednostavljenja problema, ne kao nešto stvarno izvan računa. Postoji li doista udaljenost na kojoj gravitacija potpuno prestaje?
(1) Možeš li definirati beskonačnost? (na način da upotreba te riječi u rečenicama bude jasna)
Kako nisam dovoljno teoretsi potkovan na tom području, neću niti pokušavati. Samo sam želio istaknuti da postoje ljudi koji su čitav život posvetili bavljenju beskonačnosti.
(2) Ako se ne varam, beskonačnost se tu koristi samo zbog pojednostavljenja problema, ne kao nešto stvarno izvan računa. Postoji li doista udaljenost na kojoj gravitacija potpuno prestaje?
Ne, beskonačnost se tu koristi za dobivanje egzaktne vrijednosti. Udaljenost na kojoj poptuno prestaje djelovanje gravitacije ne postoji, ali nam baratanje s beskonačnošću omogućuje izračun energije potrebne za bijeg s trenutne pozicije u na tu udaljenost, odnosno dubinu potencijalne jame.
Sto je to "nista"?
Kazete da je svemir nastao iz nicega.
Ali sto je to nista? Je li to nekakva cestica, nekakav prostor?
Ono što mi zovemo 'ništa', zapravo nije ništa. To je obilje energije, polje nulte točke..
Nesto je moralo pokrenuti tu reakciju, ali kako je nesto moglo pokrenut takvu reakciju kada necega nema u nicemu?
Kvantna fluktuacija je pokrenula reakciju (barem tako 'striček' na predavanju kaže). A moglo je pokrenuti jer u ničemu zapravo nečega ima.
Zasto ne bi moglo? Kazes - rijec udaljeno podrazumijeva brojeve, a beskonacnost je pojam koji oznacava da nesto nema kraja - jel to onda znaci da postoji najveci broj? Odnosno da recimo prirodni ili cijeli brojevi imaju "kraja"?
Dalje - jel nesto prijeci da dva objekta budu beskonacno udaljena? U ovom svemiru u ovom trenutku ne mogu biti beskonacno udaljeni posto je u ovom trenutku velicina svemira konacna. Ali ako ce se svemir siriti beskonacno dugo (dakle, bit ce beskonacno velik) - onda dva objekta u tom svemiru mogu biti biti beskonacno udaljena. Mada, zapravo je nebitno mogu li biti beskonacno udaljena ili ne - cak i kad ne bi mogla biti beskonacno udaljena, ako bismo uzeli bilo koju blizu referentnu tocku, zeznuli bismo cijelu pricu - zakon o ocuvanju energije ne bi stimao, jer bi potencijalna energija ispadala visom nego sto jest - isto kao kad za referentnu tocku uzmemo povrsinu Zemlje.
Zasto ne bismo mogli racunati s beskonacnostima? Za ove stvari treba imati malo volje za udubiti se u razmisljanje.
Kada se govori o beskonačnoj udaljenosti kao referentnoj točki pri računanju potencijalne gravitacijske energije, ta beskonačnost je zapravo matematički konstrukt koji u matematici ima strogo definirano ponašanje i u konkretnom slučaju nam omogučuje izračun konkretnih brojki. Fizika tu udaljenost definira kao udaljenost na kojoj prestaje djelovati gravitacijska sila (bijeg iz potencijalne jame).
To je i meni bilo nelogično u ovoj postavki problematike od mbakse. Nakon točke gdje prestaje djelovati gravitacijska sila na neki objekt, potencijalna energija je zapravo 0. Ili bolje reći zanemariva. Premda bi se to matematički i moglo izraziti, pitanje je da li ima smisla, jer tijelo koje je beskonačno udaljeno od drugog, sigurno nikada neće biti privučeno radi gravitacije. Ili drugim riječima, gravitacijska potencijalna energija je energija koju tijelo dobija promjenom položaja tj. udaljenosti od tla (podloge), a obzirom da je gravitacijska sila dovoljno mala da taj objekat ne privuče, potencijalna energija je 0.
Ili drugim riječima, gravitacijska potencijalna energija je energija koju tijelo dobija promjenom položaja tj. udaljenosti od tla (podloge), a obzirom da je gravitacijska sila dovoljno mala da taj objekat ne privuče, potencijalna energija je 0.
Zaboravljaš da u praznom prostoru bez ikakvog trenja, jako mala sila kroz dovoljno vremena može ubrzati predmet na priličnu brzinu.
Ukoliko je u gravitacionom polju dovoljno jakom da objekat uopće privuče. Snaga polja opada s kvadratom i tamo 'negdje' u beskonačnosti je ta sila toliko mala, da objekat neće pomaknuti..
Nemaš pojma - ni o jeziku ni o fizici, a raspravljao bi o svemu. Pogledaj ovdje:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Op%C4%87a_teorija_relativnosti
http://msever.fizika.org/predavanja/Relativistika.pdf
http://www.forum.hr/showthread.php?t=339589
http://dominis.phy.hr/~iturcek/SAMP/otr.html
http://www.znanost.com/clanak/einsteinova-opca-teorija-relativnosti-i-dalje-tocna
O čemu onda trabunjaš?
Lorentzove jednadžbe, linkovi na popularno-znanstvene site-ove??
Drago uozbilji se. To je fizika za srednjoškolce. Ako misliš raspravljati sa jednadžbama onda stavi linkove na iole ozbiljne knjige koje se mogu naći na internetu.
Jer ako ti misliš da je to relativistika onda bolje zaključaj temu na 7 godina i brzo učiti matematiku i fiziku.
Buffer Overflowe, nisi shvatio poantu - poanta je da se koristi termin "posebna teorija relativnosti", jer je, naravno, posve ispravan i dozvoljen, dapače, preferiran u hrvatskome. Htio sam ti samo objasniti da ne poznaješ jezik, a "ispravljao" bi po forumu jer si ustvrdio da se koristi isključivo termin "specijalna teorija relativnosti" i nikako drugačije.
Gornji linkovi ti trebaju pokazati da se u nas koriste oba termina - specijalna i posebna, čega ti nisi svjestan, što je dosta neobično tko za sebe tvrdi da je forumski guru fizike.
Ako se furaš na onu "Na Internetu nitko ne zna da si pas", to prolazi samo u stripovima.
Za sada mi još nisi ničim objasnio svoje golemo znanje fizike i zbog čega je Hawkingov (i Stengerov i Weinbergov i brojnih drugih) zaključak da svemir kakovog sada poznajemo samodostatan i da za njegov nastanak ne treba izvanjski Tvorac, pa te molim da poradiš na tome.
Dakle, ostavi se jezika za kojega se ne možeš ni pretvarati da ti je struka, i objasni nam svima u čemu je Hawking (i ostali) u krivu? Možeš li to ili ne možeš?
Ili drugim riječima, gravitacijska potencijalna energija je energija koju tijelo dobija promjenom položaja tj. udaljenosti od tla (podloge), a obzirom da je gravitacijska sila dovoljno mala da taj objekat ne privuče, potencijalna energija je 0.
Zaboravljaš da u praznom prostoru bez ikakvog trenja, jako mala sila kroz dovoljno vremena može ubrzati predmet na priličnu brzinu.
Zrakoprazni prostor nije prazan, u njemu postoji elektromagnetsko polje. Dalje, trenje tu nije najbitnija stavka vec gravitacija inace bi se npr raketa koja ima dovoljno goriva u svemiru mogla ubrzati na brzinu svjetlosti.
Antimaterija nije "negativna materija", da se tako izrazim. Odnos materije i antimaterije je nebitan za ovu pricu (pa prije par postova sam spomenuo sto se dogadja kad se materija i antimaterija "poniste") - i materija i antimaterija dobivene su konverzijom pozitivne energije.
Bitan je odnos pozitivne i negativne energije, koji je 1:1, odnosno kad zbrojis pozitivnu i negativnu energiju (tj. potencijalnu energiju gravitacijskog polja) u nasem svemiru, dobis nulu, dobis nista.
Daj mi molim te objasni tu pozitivnu energiju i negativnu energiju s razine službene fizike ?!
U kojoj se to školi uči ?
To mi je spika na razini raznih web crackpotova koji manipuliraju čakrama, energetskim pozitivnim i negativnim točkama u ljudskom tijelu, aurama, bioenergijom, David Icke i kompanija.... 
