NVIDIA Turing - RTX 2070 / 2080 / 2080 Ti

poruka: 3.190
|
čitano: 589.771
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, Lazarus Long, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
12 godina
protjeran
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Realno aftermarket krajem godine...
Moj PC  
0 0 hvala 0
6 godina
neaktivan
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere
a kako na drugim forumima pricaju ,ove 11xx su jos jedan refresh samo na poboljsani 16nm zvani 12nm
jedino sto su dodali je u softweru ,hw sve isto ,samo malkice vise cuda jezgri da se novi softwer moze izvoditi

meni ovo vec ide na zifce ,,ispada da nvidija radi gpcpu a cuda donosi podrsku za ovo ili ono
tj sve sw
bljak
 
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
fx-mooog kaže...
a kako na drugim forumima pricaju ,ove 11xx su jos jedan refresh samo na poboljsani 16nm zvani 12nm
jedino sto su dodali je u softweru ,hw sve isto ,samo malkice vise cuda jezgri da se novi softwer moze izvoditi

meni ovo vec ide na zifce ,,ispada da nvidija radi gpcpu a cuda donosi podrsku za ovo ili ono
tj sve sw
bljak

 tak svejedno dok grafa radi što treba i dok nova serija donosi upgrejd u perfomansama

intel nam godinama prodaje muda pod bubrege i 5-postotno povećanje perfomansi, pa nikom ništa

a bogme sjećamo se i amd-a sa rebrandiranjem istih serija, od r9 390 do rx 5xx serija i također par posto napretka

Poruka je uređivana zadnji put pet 1.6.2018 16:54 (picajzla0707).
12 godina
protjeran
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Supci, kao navalite na ultra jeftine 1080 i 1080ti modele😑lp
Intel Core™ i7 Forever----- Battlelog: SoldierStippy
Moj PC  
1 0 hvala 0
15 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

A koji bi im to bio poslovni model radit novu generaciju i za 5k kuna prodat karticu koja vrti igre na 4k? - kad konkurent nema ništa u ovoj seriji što može radit iole slično za više para? Da ne velim da nVidia trenutno koliko kartica naštampa (sa partnerima, naravno), toliko proda.

 

2 su faktora koji guraju naprijed - potražnja i konkurencija. Pad potražnje ne postoji, konkurencija ne postoji... izdat novu generaciju zato kaj možeš, u trenutku kad za to nemaš potrebe, rušit sam sebi cijenu i ić na novi proizvodni proces u masovnu proizvodnju kad yield još nije zadovoljavajući? Pa to nitko normalan u poslovnom svijetu ne bi mogao svojoj upravi objasnit.

Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Rhodin kaže...

A koji bi im to bio poslovni model radit novu generaciju i za 5k kuna prodat karticu koja vrti igre na 4k? - kad konkurent nema ništa u ovoj seriji što može radit iole slično za više para? Da ne velim da nVidia trenutno koliko kartica naštampa (sa partnerima, naravno), toliko proda.

 

2 su faktora koji guraju naprijed - potražnja i konkurencija. Pad potražnje ne postoji, konkurencija ne postoji... izdat novu generaciju zato kaj možeš, u trenutku kad za to nemaš potrebe, rušit sam sebi cijenu i ić na novi proizvodni proces u masovnu proizvodnju kad yield još nije zadovoljavajući? Pa to nitko normalan u poslovnom svijetu ne bi mogao svojoj upravi objasnit.

Znas, mogu ti rec da polako odustajem od PC gaming... sve vise i vise , postepeno prelazim na plejku. Ovo trenutno kaj imam od PC-a ne mislim ulagat do daljnjega ni lipe. 

 

Moja sljedeca investicija je PS5 i 4K tv...nema tih para vise da ulozim tolko u PC kao sto sam sad. Losa optimizacija igara, pun k citera, bolesne cijene grafickih, procesora i memorija itd...jedostavno NE ISPLATIVO za gaming.

Poruka je uređivana zadnji put pon 11.6.2018 16:03 (Sandro HR Zagorje).
11 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Sandro HR Zagorje kaže...

jedostavno NE ISPLATIVO za gaming.

sve ovisi koliko ti je dovoljno za gejmanje

isto tako nikad prije igre nisu tako dobro izgledale kao danas, čak i na med/high postavkama, što tjeraš za relativno malu lovu na full hd

tko kaže da moraš pod mus uzimati 6-core ili više, grafe od 5000 kuna, 4k monitore i slično

15 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

Gle, ja i dalje tvrdim da na konzolama to djeluje bolje jer za 3-4k kunića dobiješ zvjer od PC-a na kojem igre lete, pa i na 4k... al prvo daleko je to od istine, iako je "pro" varijanta četvorke relativno OK, pa čak i na 4k pokoji naslov radi, daleko je to od "smooth" iskustva igranja koje ti možeš postić na PC-u

Drugo, ja se ne sjećam kad je neka igra dolazila na PC, kad sam ju zadnji put platio preko 28-30€ preko kinguina, i to sa season passom. Iste te igre bez dodataka (DLCova) su na plejku dolazile po 400-500kn. Dakle, ako igraš 2-3 igre godišnje, konzole se itekako isplate, ako ne... upitno jer sa svakom igrom platiš dio razlike.

 

Nemam MMO-a poput GW2/WoW i slično (ima destiny kome je to dovoljno, ali ima i na PC-u, jeftinije), ne moram na PC-u plaćat nikakve godišnje "plus" i "onlinE" subscriptione, koji doduše daju besplatne igre na plejki

 

Ako hoću, za 2-3k kuna dobijem pristojan monitor za PC, za oko 4 dobijem pristojan 4k monitor uz koji familija i dalje normalno koristi TV dok se ja igram... 4K tv za igrat se na plejki da sve izgleda super je barem 5-6, ovisno o traženoj dijagonali, može bit i prema 8-9-10k kunića.

 

Razlika se brzo topi... Zvjerski PC sa svim okolo kaj ti treba možeš dobit za 15k kuna, što djeluje enormno visoka cijena, naspram plejke koja košra 3.5-4 kad izlazi... ali paralelno time plejka 4 je bila absolete onog trena kad je došla, štucale su igre na njoj od day 1... tek pro je riješio donekle taj problem. Na PC-u za 15k nebuš imal taj problem. Uz plejku rijetko tko ne treba i PC sa strane... on ne bu besplatan.

 

Brzo, jako brzo se tope razlike u cijeni...

 

jedino kaj plejky ima, što bih uložio kad bih imao bolesno puno novaca, je zbog nekoliko zanimljivi ekskluziva a i to je sve manje.

 

Cheatera ima svuda, to nije neki argument.

 

Dobar gaming PC se da sastavit i za 6k i igre neće niš lošije ić nego na plejki.

Moj PC  
2 0 hvala 0
9 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Pa rekli su iz Nvidie da novu arhitekturu budemo još čekali. Sigurno su poboljšali proizvodne procese za postojuću i mogu na tržište izbaciti bolje kartice. Nigdje im ne gori

Iz AMD-a kažu da će svake godine izbaciti na tržište nove kartice. Koliko će biti novih arhitektura je upitno, to ćemo vidjeti.

Meni se čini da Nvidia ne žuri jer ne samo da ima sigurno tržište i dobar proizvod, vjerojatno postoji i neki problem u novoj arhitekturi ili proizvodnom ptocesu. Sve mi miriše da će u 2020.g pasti kao Intel protiv Ryzena.

Druga stvar što mi smeta kod Nvidie I drago mi je da nisam uzeo nihovu karticu ovaj put je to da su im driveri počeli štekati, pa se otkrivaju neki problemi sa displayport konekcijom, svako toliko nekakva sitna stvar. Reklo bi se simptomi nekog većeg sranja.
SSD koliko si mi života uštedio...
Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Rhodin kaže...

Gle, ja i dalje tvrdim da na konzolama to djeluje bolje jer za 3-4k kunića dobiješ zvjer od PC-a na kojem igre lete, pa i na 4k... al prvo daleko je to od istine, iako je "pro" varijanta četvorke relativno OK, pa čak i na 4k pokoji naslov radi, daleko je to od "smooth" iskustva igranja koje ti možeš postić na PC-u

Drugo, ja se ne sjećam kad je neka igra dolazila na PC, kad sam ju zadnji put platio preko 28-30€ preko kinguina, i to sa season passom. Iste te igre bez dodataka (DLCova) su na plejku dolazile po 400-500kn. Dakle, ako igraš 2-3 igre godišnje, konzole se itekako isplate, ako ne... upitno jer sa svakom igrom platiš dio razlike.

 

Nemam MMO-a poput GW2/WoW i slično (ima destiny kome je to dovoljno, ali ima i na PC-u, jeftinije), ne moram na PC-u plaćat nikakve godišnje "plus" i "onlinE" subscriptione, koji doduše daju besplatne igre na plejki

 

Ako hoću, za 2-3k kuna dobijem pristojan monitor za PC, za oko 4 dobijem pristojan 4k monitor uz koji familija i dalje normalno koristi TV dok se ja igram... 4K tv za igrat se na plejki da sve izgleda super je barem 5-6, ovisno o traženoj dijagonali, može bit i prema 8-9-10k kunića.

 

Razlika se brzo topi... Zvjerski PC sa svim okolo kaj ti treba možeš dobit za 15k kuna, što djeluje enormno visoka cijena, naspram plejke koja košra 3.5-4 kad izlazi... ali paralelno time plejka 4 je bila absolete onog trena kad je došla, štucale su igre na njoj od day 1... tek pro je riješio donekle taj problem. Na PC-u za 15k nebuš imal taj problem. Uz plejku rijetko tko ne treba i PC sa strane... on ne bu besplatan.

 

Brzo, jako brzo se tope razlike u cijeni...

 

jedino kaj plejky ima, što bih uložio kad bih imao bolesno puno novaca, je zbog nekoliko zanimljivi ekskluziva a i to je sve manje.

 

Cheatera ima svuda, to nije neki argument.

 

Dobar gaming PC se da sastavit i za 6k i igre neće niš lošije ić nego na plejki.

Kaj se cijena igara na konzolama tice, neznam kako drugi al ja dijelim acc sa frendom. Jednom on kupi igru, jednom ja a nekad pola-pola. Tak da to ne izgelda tako strasno...a da ne spominjem non stop neki popusti na storeu. 

 

4K TV + plejka= oko 7k kn... za mene i te kako WIN. 

 

Ovo za dobar gaming PC za 6k mogu se samo nasmijat...mislim 6k kn za kaj? Medium postavke...pa meni se PUBG na ovom kompu tako lose vrti da je to prestrasno, jadno do bola. Al to nije samo jedna igra...optimizacija zadnjih godina na PC je ocajna...sve samo copy-paste( portovi) sa consola...

 

 

No, uglavnom, de ne idemo dalje u offtopic... ponavljam, za mene se PC gaming blizi kraju. 

12 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

Ček ovdje govorimo o 11xx ili 2xxx karticama ?

Moj PC  
0 0 hvala 0
9 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Kako god se zove nadolazeća serija kartica.
SSD koliko si mi života uštedio...
13 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Rhodin kaže...

Gle, ja i dalje tvrdim da na konzolama to djeluje bolje jer za 3-4k kunića dobiješ zvjer od PC-a na kojem igre lete, pa i na 4k... al prvo daleko je to od istine, iako je "pro" varijanta četvorke relativno OK, pa čak i na 4k pokoji naslov radi, daleko je to od "smooth" iskustva igranja koje ti možeš postić na PC-u

1.Drugo, ja se ne sjećam kad je neka igra dolazila na PC, kad sam ju zadnji put platio preko 28-30€ preko kinguina, i to sa season passom. Iste te igre bez dodataka (DLCova) su na plejku dolazile po 400-500kn. Dakle, ako igraš 2-3 igre godišnje, konzole se itekako isplate, ako ne... upitno jer sa svakom igrom platiš dio razlike.

 

Nemam MMO-a poput GW2/WoW i slično (ima destiny kome je to dovoljno, ali ima i na PC-u, jeftinije), 2.ne moram na PC-u plaćat nikakve godišnje "plus" i "onlinE" subscriptione, koji doduše daju besplatne igre na plejki

 

3.Ako hoću, za 2-3k kuna dobijem pristojan monitor za PC, za oko 4 dobijem pristojan 4k monitor uz koji familija i dalje normalno koristi TV dok se ja igram... 4K tv za igrat se na plejki da sve izgleda super je barem 5-6, ovisno o traženoj dijagonali, može bit i prema 8-9-10k kunića.

 

Razlika se brzo topi... Zvjerski PC sa svim okolo kaj ti treba možeš dobit za 15k kuna, što djeluje enormno visoka cijena, naspram plejke koja košra 3.5-4 kad izlazi... ali paralelno time plejka 4 je bila absolete onog trena kad je došla, štucale su igre na njoj od day 1... tek pro je riješio donekle taj problem. Na PC-u za 15k nebuš imal taj problem. Uz plejku rijetko tko ne treba i PC sa strane... on ne bu besplatan.

 

Brzo, jako brzo se tope razlike u cijeni...

 

4.jedino kaj plejky ima, što bih uložio kad bih imao bolesno puno novaca, je zbog nekoliko zanimljivi ekskluziva a i to je sve manje.

 

Cheatera ima svuda, to nije neki argument.

 

5.Dobar gaming PC se da sastavit i za 6k i igre neće niš lošije ić nego na plejki.

1. Isto tako ja se ne sjećam da sam ikad kupio igra za PS u Hrvatskoj za tih 500kn, već kupujem u Velikoj Britaniji za 300. Isto tako te igre nakon što ih "odigram" prodam, i dobim većinu novaca natrag, nekad čak i više nego što sam platio, a nekad naravno i manje. Ne znam koliko je uopće Kinguin legalan, znam da su neke slične stranice "shady" i posluju na ružan način, no ne bitno može proći, no ono što ne prolazi je prodaja igara za PC, to neide nikako, dok se s druge strane PS4 igre prodaju preko one stvari...

 

2. Plaćanje PS+ sranja se veoma lako zaobiđe.

 

3. Tu ima previše variacija, može se kupiti šit monitor za PC, a i šit TV za "plejku". Zašto ovaj 4K monitor od 4000kn koji si naveo za PC nebi bio dobar za plejku? Zašto bi za plejku trebao biti skuplji?

 

4. Misliš valjda da ih ima sve više.

 

5. Da, neće iči ništa lošije nego na plejki, ali u taj PC si lupio 3k kuna više nego za PS4 Pro.

 

15 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

Sve je to istina... i nije što si naveo. Zato svaki ima svoje. Netko se snađe ovako, netko onako, netko kupuje rabljene igre, kupuje vani, prodaje...

Ja Steam igru ne mogu prodat kad ju odigram, to je istina, plejkine se neke daju. Doduše dale bi se i na PC-u da za svaku igru radim novi account, pa da prodajem account kad ju odigram... neki to i rade, meni je to bzvz.

 

Hoću samo reć, da po PS-u igre na PCu koštaju manje od onih na plejki, i da se razlika u cijeni topi sa svime kupljenim... Ideja i jest da je konzola jeftina da ju se financira kroz kupnju igara.

 

I monitor/tv koji se koristi na PC-u, može se i za plejku, ali time se gubi večina razlike ljudima koji naveode kak se z PC mora kupit monitor...

 

Ono što u stvari hoću reć je da za isto iskustvo cijena nije bitno raličita (mid-mainstream PC), dok se na PC-u ovisno o dubini džepa mogu ostvariti bitno bolji uvjeti.

 

Što se tiče ekkluziva, prije koju godinu sam htio vrištat koliko ih je bil (kvalitetnih, koje su me zanimale), trenutno je jedna i to na pola - novi GoW.

 

Sve je to offtopic, slažem se... i skupo je... i vjerojatno je kratkoročno jednostavnije sve imat na plejki i precijenjene su grafe itd... al ovo sad krivim uglavnom na inertnom AMD-u koji ganja pare od konzola, od partnerstva sa intelom, od novih zarada iz svijeta laptopa i servera gdje su se na velika vrata vratili ove godine... sve samo ne high-end gaming

Moj PC  
1 0 hvala 0
14 godina
neaktivan
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

sve to stoji za plejku ukoliko se samo igras i ne radis ama bas nista drugo. Ako imas potrebu koristenja drugih programa bilo za posao, faks, ili razonodu onda ti je pc i vise nego potreban i tu meni pada u vodu investicija u konzole jer mi je opet potreban pc, a na njemu opet mogu sve sto i na konzoli ako ne i vise. U kvalitetu slike pri igranju ne ulazim jer mi je osobno nebitno vrtim li igru na 60 fps-a ili na 400...

Moj PC  
1 0 hvala 0
15 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

Pa sa time sam nekako i počep... rijetko tko ima ps4 i nema pc doma... ako imas ps4 pro i laptop (ili još gore, PC sa strane), generalno si ulupao isto ili više para u tu kombinaciju nego da si kupio jednakovrijedan PC samo za igru pa ga koristio i za to za što ti inače računalo koristi.

 

Sa druge strane svi pričaju o PS ekskluzivama, ja si dam ruku u vatru da ima debelo više u suprotnom smjeru... igara koje se vrte na PC-u, a ne mogu na PS4... da ne spominjem koliko mi je do sada narasao "Emulation" folder gdje imam SVE od prastarih konzola, ataria, i da ne nabrajam, u čemu povremeno ja, a sve više moji klinci uživaju, u zbroju sa hrpom modernih igara kojima se povremeno vratim... za koje ne treba nikakvo posebno računalo - ono isto mainstream od početka priče.

 

Utoliko možda i nije bitno kad turing dođe... al volio bih preć definitivno na 4k... ili 1440p... što ne mogu trenutno, osim sa titanima za iskustvo koje bih volio dobit na večini igara... a to nisam spreman.

Ako oni sad naprave skok takav da slijedeće godine na GTX 1170 vrtim igre na 4k za 3000kn onda super... ako ne onda čekamo 3 godine između generacija jer ATI ne želi proizvest high end GPU mjesrljiv sa nVidijinim.

 

Ljudi stalno ponavljaju da tehnologija ne ide naprijed zbog gamera i konkurencije već sama zbog poslovnog svijeta, industrije, same sebe ili kakav već mumbo-jumbo... ako i imaju sve spremno, yieldovi su im loši, trenutna proizvodnja jako profitabilna zbog rafiniranog proizvodnog procesa... čemu mijenjat? Uostalom svi imaju svojevrsnu pauzu trenutno zbog svojih nekih problema, nijedan konkurent neide bitno naprijed pa ono... nemaju ni oni žurbe neke.

Moj PC  
0 0 hvala 0
16 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere
Lijep pozdrav ;)
Moj PC  
0 0 hvala 0
9 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere

 I što to znači za nas gamere? 

12 godina
protjeran
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
pqweasdyxc kaže...

 I što to znači za nas gamere? 

apsolutno nista igra s tim i bez toga zgleda uzasno

to ce zavrsiti kao i nvidia physx

Intel Core™ i7 Forever----- Battlelog: SoldierStippy
15 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
pqweasdyxc kaže...

 I što to znači za nas gamere? 

 To treba stavit u kontekst - znači dodali su fizičku podršku za nešto što u kodu nitko od proizvođača igara nije predvidio - proprietary tehnologiju koja bi mogla biti cool.

Kad izađe nova generacija grafulja, ako izađe, bit će nekoliko "tech demo" nabrzaka sklepanih naslova, kao reklama za slijedeće generacije igara, mahom iz (trenutno nepostoječeg) TWIMTBP programa koje će pokušat iskoristit tu mogučnost.

3-5 godina kasnije imat ćeš "ozbiljan" naslov koji to uvelike koristi, kao "batman: arkham asylum" koji je bio "sasvim nova igra sa upaljenim physx". Onda se svi zapale za nVidiu jer to nešto cool, ovo, ono, no developeri skuže da 99% tržišta zabole neka stvar za to. Međutim, u tom trenu su 11/20 grafe toliko stare da je nebitno dal imaš ili nemaš, igra naprosto ne izgleda bajno bez toga, nemrež vrtit na ful detaljima i slično, grafa ti je slaba, stara.... ispadne nebitno jel ima ili nema tu mogučnost...

Kupuješ 13/22 ili kako će se već zvat seriju grafi jer eto, novi buzzword je vani, ima cool naslov koji to koristi

5 godina kasnije nitko više ne priča o nVidia RTX jer je doživio sudbinu kao physX.

 

Od prvog dana svi puše nvidia buzzworde - CUDA, PhysX.... objašnjavaju kak su to cool stvari, koliko prednosti donose nad ATI grafama, igre lete, divljaju, izgledaju savršeno....

 

Prosječni kupac kupi grafu, sklikne "automatic configuration" i dere, bez da upće shvaća što i kako i zašto.

 

Psi laju, karavane prolaze, kad više CUDA, PhysX i (novi) RTX neće biti dovolji, dodat će n-ti "cool" proprietary feature kojeg skoro nitko živ neće koristit (osim marginalno), smislit cool novi buzzword, plasirat na na 3-4 showa i svi će poblesavit za tim i krenut kupovat, budimo realni, to je nVidia, svaki proprietary buzzword se gleda kao sveti gral i preko noći nitko ne može bez njega.

13 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

In other news. Nema se grafa, majneri kupuju sve što se odštanca, cijene ludo visoke...A kad ono nvidiji poslali natrag 300k grafulja, jer su višak.

 

Ak se tak nastavi još će odgodit nadolazeću seriju, jer prvo se moraju riješit "starog smeća".

Moj PC  
2 0 hvala 1
13 godina
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere

Savršeno objašnjeno :)

Nisam dovoljno bogat da kupujem jeftine stvari
16 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

Zaista se nadam da će ASIC mineri preuzeti mine-anje kriptovaluta te da će se stvari na tržištu GPU-ova vratiti u normalu do iduće godine. 

Ovo zbilja nema smisla da grafička (Phoenix GeForce 1070 8GB) koju sam prije 2 godine platio 3700kn danas dođe 4400kn u istom dućanu  O.o

Lijep pozdrav ;)
Moj PC  
1 0 hvala 0
12 godina
protjeran
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
https://www.tweaktown.com/news/62296/geforce-gtx-1180-delayed-many-current-gen-cards-left/index.html

Upravo to, izgleda da Nvidia prvo zeli prodati nastancane zalihe tak da bi nova serija mogla kasniti...
13 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

Bilo bi fer da to sad rasprodaju preko svoje stranice za barem MSRP, ali imaju monopol + to je nvidia...

Moj PC  
1 0 hvala 0
12 godina
protjeran
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Promster kaže...

Bilo bi fer da to sad rasprodaju preko svoje stranice za barem MSRP, ali imaju monopol + to je nvidia...

 

Nakon dvije godine bilo bi pravedno da prodaju ispod MSRP-a.

13 godina
offline
GTX (Volta)/Turing/Ampere

Bliži se nova serija, pa Nvidija daje novi NDA. Samo pozitivni “rivjui” smiju van, nvidija piči dalje u svom stilu...

Moj PC  
2 2 hvala 0
14 godina
protjeran
offline
Re: GTX (Volta)/Turing/Ampere
Promster kaže...

Bliži se nova serija, pa Nvidija daje novi NDA. Samo pozitivni “rivjui” smiju van, nvidija piči dalje u svom stilu...

Nije istina, citati s razumijevanjem, nema nista neuobicajeno u tom NDA-u...

E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice