Ne, jer ja ne pričam nikada duže od desetak minuita 
Zbog aluminisjke folije te ne bi svrbjelo ni da pričaš dulje. 
Budem probao, imaš možda i nekog dobrog psihijatra za preporučiti? Baš bi volio ozdraviti pa da mogu pričati puno duže od deset minuta, to bi bi mi jako obogatilo život 
. Koje su najbolje folije, one iz konzuma ili nije bitno...daj nabacite neku recenujju u BUG-u folija i dobrih psihijatara
Evo recimo primjer besmislene i ničim argumentirane izjave. Karcinogenost cigaretnog dima se može predvidjeti i bez da prođe nekoliko desetljeća pa da se onda uspoređuje stoga raka među pušačima i nepušačima, jer se cigaretni dim sastoji od tvari za koje se zna da su karcinogene. Dočim za elektromagnetsko zračenje male snage od gigaherc-dva - ne da bi se znalo da može izazvati rak, nego ni ne postoje indicije da bi moglo. Fizika je tu u pitanju - to je neionizirajuće zračenje. Dovoljno smo već upoznati s posljedicama neionizirajućeg zračenja da bismo mogli reći da zračenje mobitela ili WiFi-a ne uzrokuje rak.
...
Znanost je ustvrdila da neionizirajuća zračenja ne izazivaju rak. Radiozračenja iz mobitela su neionizirajuća zračenja. Ergo zračenja iz mobitela ne izazivaju rak. Ne pozivaj se na znanost jer očito ne znaš što znanost kaže.
Meni je jasno da ti imaš vrlo čvrst stav po ovom pitanju. OK, ne pokušavam te pokolebati već samo ukazujem na neke rupe u tvojoj argumentaciji. S cigaretama je to sada opće poznato; sasvim je nepotrebno navoditi linkove i izvore. Tu analogiju sam povukao samo zato da ti pokažem da imamo poznat slučaj kancerogenog proizvoda koji svoje efekte u prosjeku pokazuje desetljećima kasnije stoga je naprosto preuranjeno nešto očekivati tako rano u razvojnom ciklusu ovog proizvoda. Time ne tvrdim da nešto postoji i da će ikada biti dokazano da postoji već samo da je premalo vremena prošlo. Zašto je to tako teško prihvatiti?
Tvoja izjava da je znanost utvrdila da neionizirajuća zračenja ne izazivaju rak je netočna (o smo već dokazali u ovoj raspravi) pa samim time i krajnji zaključak koji si izveo dedukcijom. Istu takvu argumentaciju su imali kada se govorilo o ionizirajućem zračenju samo suprotnog predznaka -> što manje zračenja to bolje. Ispostavilo se da je određena količina dobra za zdravlje. Nema logike, a postane logično i očekivano kad kreneš s drugom premisom. Ako te zanima, nije teško naći na netu. Ovo spominjem samo zato da te pripremim za glavni argument - ne tvrdi nešto što slijedi logikom jer ti logika možda počiva na blago klimavim premisama. Možda nije sve dokazano baš sa 100% sigurnosti kao što je dokazano da su da plus dva četiri.
Ahem, da se vratim mobitelima. studije koje su provedene na ljudima nisu konzistentne, boluju od tipične boljke studija na ljudima - koliko ste crvenog mesa pojeli prošle godine. A minuta razgovora imali? A-ha. Nedavna studija američkog National Toxicology Programa na miševima pokazuje da postoje štetni efekti iako mali i to pri natprosječno velikoj izloženosti. Ali je barem metodološki izvedena kako treba, izolirane komore sve izmjereno i dozirano prema planu. E to je znanost, a ne ova tvoja ispravna dedukcija nad sumnjivom izjavom. Link? potrudi se, ti stalno tvrdiš kako sigurno znaš iako je očito da nisi baš koristio prave termine kod googlanja. Postoji studija koja dokazuje da mozak na strani korištenja mobitela koristi više glukoze što nije moguće objasniti grubom vibracijskom teorijom djelovanja RF zračenja na atome i molekule, naglasak na riječ grubo.
Možda nas mobiteli liječe "One of the most interesting findings about RF is that exposure to a relatively low intensity of RF-EMF (adaptive dose) can prompt a surviving response in cells when subsequently undergoing potentially lethal insults. This preservative effort is known as adaptive response (AR)"
Ili "These data indicate no adverse effects of long-term RF-EMF exposure on immune-like T cell populations, T cell activation, or Th1/Th2 balance in developing rats, although significant transcriptional effects were observed"
Treba tražiti, a ne biti siguran kao ti.
Tona teksta, a apsolutno ničime ne doprinosi raspravi.
Tona teksta, a apsolutno ničime ne doprinosi raspravi.
Netko ne voli gubiti, čini se.
Da, netko ne voli gubiti pa zbog toga lupa palac dolje. 
Tona teksta, nula linkova/referenci, samo gomila neutemeljenih bojazni. To nije logičan, racionalan pristup - to je pristup unaprijed zauzetog a neutemeljenog stava, pa se traži bilo što što bi se moglo iskoristiti za opravdanje takvog stava, a bez davanja referenci da se to provjeri. Na isti se način može baciti sumnja na to Zemlja nije ravna ploča.
Da, netko ne voli gubiti pa zbog toga lupa palac dolje.
Tona teksta, nula linkova/referenci, samo gomila neutemeljenih bojazni. To nije logičan, racionalan pristup - to je pristup unaprijed zauzetog a neutemeljenog stava, pa se traži bilo što što bi se moglo iskoristiti za opravdanje takvog stava, a bez davanja referenci da se to provjeri. Na isti se način može baciti sumnja na to Zemlja nije ravna ploča.
Jedini koji je ovdje unaprijed zauzeo stav si ti nakon čega si počeo gaziti i karakterizirati sve one koji su imali bilo kaj drugo za reći. Sada to meni imputiraš što je poprilično nisko od tebe.
Konkretne linkove kojima bi dokazao svoje tvrdnje nisi ni ti iznio niti možeš jer se znanost u pravilu ne bavi dokazivanjem nepostojanja bilo čega. Argumentacija ti ima logičke rupe i na njih sam ukazao vrlo jasno i obrazloženo. Gotovo u svakom postu sam se ogradio da mene osobno ni najmanje ne zabrinjava "zračenje" mobitela pa ni dokazano štetnih cigareta, alkohola itd, ali nisam spreman staviti ruku u vatru da nema nikakvh štetnih efekata po zdravlje čisto znanja radi, karaktera i intelektualnog poštenja.
Ako baš hoćeš link, evo ti jedan sažetak sa relevantne institucije gdje se relevantni stručnjaci ograđuju i kažu - treba nam još istraživanja. Ne znam iz čega ti crpiš svoju sigurnost, ali siguran sam da to nije iz gomile neoborivih dokaza.
Ako baš hoćeš link, evo ti jedan sažetak sa relevantne institucije gdje se relevantni stručnjaci ograđuju i kažu - treba nam još istraživanja. Ne znam iz čega ti crpiš svoju sigurnost, ali siguran sam da to nije iz gomile neoborivih dokaza.
Intelektualno pošteno bi bilo da si pročitao taj članak! Na stranici 2, iza međunaslova III. Genotoxicity Studies ti pišu saznanja o potencijalnim utjecajima RF EMF zračenja kao uzroka raka. Ako si ti to što piše ne znaš protumačiti, reci, pa ću ti objasniti.
Ako si znaš protumačiti, onda bi ti trebalo biti jasno zašto zauzimam stav koji zauzimam, a to je pragmatični stav. Zasad ne postoje nikakvi konkretni dokazi koji bi upućivali da mobiteli uzrokuju rak, niti da bi ga mogli uzrokovati. Zato, iz pragmatičnih razloga, zauzimam stav da je prilično sigurno da mobiteli ne uzrokuju rak, i radije ću se opterećivati stvarima za koje postoji osnovana sumnja da su stvarne. Mobitelima kao potencijalnim uzručnicima raka ću se baviti ako se za to ikad pokaže osnovana sumnja.
Čovjek će od vjerovanja da mobiteli uzrokuju rak vrlo vjerojatno imati veće posljedice nego bi mu ih moglo prouzročiti zračenje mobitela ili WiFi-a - zračenje mu neće uzrokovati nikakve simptome, ali vjerovanje da zračenje mobitela uzrokuje rak bi moglo - poznate su situacije kad ljudi imaju psihogene simptome zbog WiFi-a, što je vrlo lako testirati.
Jesi čuo za izraz "Absence of evidence is not evidence of absence"? Iako to vrlo često jest tako, to se isto tako često pogrešno tumači. Naime, ako bi dokazi trebali biti prisutni, onda izostanak dokaza doista jest dokaz izostanka (efekta). Tako ti je i kod radiozračenja mobitela - kad bi ono uzrokovalo rak, trebalo bi biti dokaza za to. Mobiteli su već i sad dovoljno dugo s nama da tome možemo pristupiti na taj način. Kako vrijeme dalje odmiče, taj "evidence of absence" postaje samo čvršći i čvršći. Iako kudiš moju logiku, tvoja logika ne štima - kad bi mobiteli uzrokovali rak, učestalost raka zbog uporabe mobitela bi već i sad trebala skočiti - dovoljno dugo su s nama. Ne treba 30 godina da se vide promjene - kad bi mobiteli doista uzrokovali rak. Ne treba ni cigaretama trideset godina da uzrokuju rak - porast incidencije raka će se vidjeti i već nakon 10-15 godina konzumacije. Bit će to mali porast, ali statistički značajan. Tu ti ta analogija s cigaretama šteka.
...
Intelektualno pošteno bi bilo da si pročitao taj članak! Na stranici 2, iza međunaslova III. Genotoxicity Studies ti pišu saznanja o potencijalnim utjecajima RF EMF zračenja kao uzroka raka. Ako si ti to što piše ne znaš protumačiti, reci, pa ću ti objasniti.
Ako si znaš protumačiti, onda bi ti trebalo biti jasno zašto zauzimam stav koji zauzimam, a to je pragmatični stav. Zasad ne postoje nikakvi konkretni dokazi koji bi upućivali da mobiteli uzrokuju rak, niti da bi ga mogli uzrokovati. Zato, iz pragmatičnih razloga, zauzimam stav da je prilično sigurno da mobiteli ne uzrokuju rak, i radije ću se opterećivati stvarima za koje postoji osnovana sumnja da su stvarne. Mobitelima kao potencijalnim uzručnicima raka ću se baviti ako se za to ikad pokaže osnovana sumnja.
...
kad bi mobiteli uzrokovali rak, učestalost raka zbog uporabe mobitela bi već i sad trebala skočiti - dovoljno dugo su s nama. Ne treba 30 godina da se vide promjene - kad bi mobiteli doista uzrokovali rak. Ne treba ni cigaretama trideset godina da uzrokuju rak - porast incidencije raka će se vidjeti i već nakon 10-15 godina konzumacije. Bit će to mali porast, ali statistički značajan. Tu ti ta analogija s cigaretama šteka.
Pogledaj boldano iz moje poruke, tko priča SAMO o raku pa ni povod ovoj raspravi nije rak :-)
Mogao bih i ja reći da sam pragmatičan, ali više volim reći - uopće me nije briga. Ali volim znati svašta o svemu pa tako i o ovome. Kad kreneš iz te pozicije, nađeš svašta pa tako i dokaze da RF zračenje mijenja ekspresiju gena. Čemu to vodi na živim ljudima, nemam pojma. Znam samo da ću tako nešto sa zanimanjem pročitati.
Eh... cigarete. Prosječna dob dijagnoze raka pluća je 71, a života 77.
Do 45. godine starosti je samo 1,5% svih dijagnoza, značajan faktor rizika obolijevanja je rana dob početka pušenja. Dakle, kao što rekoh, desetljeća i desetljeća.
Zato puši, pij, telefoniraj i uživaj!
i stres na poslu ima utjecaja na cancerogena oboljenja ! trebao je firmu tuziti,uostalom u sklopu radnih obveza natjeran je da pretjerano koristi telefon
Kreni čitati temu ispočetka pa gledaj tko priča (samo) o raku.
Savršeno si opisao profil ljudi kojima je namijenjena pseudoznanstvena emisija Na rubu znanosti.
Do 45. godine starosti je samo 1,5% svih dijagnoza, značajan faktor rizika obolijevanja je rana dob početka pušenja. Dakle, kao što rekoh, desetljeća i desetljeća.
Zar se među tih 1,5% ne može pogledati koliki dio njih su pušači, koliki nepušači? 1,5% od ogromnog broja ljudi je dovoljno velik broj ljudi da se i na temelju njega može izvesti zaključak. Evo recimo za 2017. predviđa se 222.500 slučajeva raka pluća u SAD-u. To su 333 osobe. Uzmeš li tri godine zaredom, imaš 1000 ljudi. Zar 1000 ljudi ne bi bilo dovoljno da se vidi naginjanje prema pušenju kao glavnom uzroku? Mislim, ne bi ga dokazalo, naravno, ali trend bi se trebao već tu vidjeti.
Uglavnom, problem s tvojim stavom je što pretpostavljaš da se rak dobiva s odmakom, znači da trebaju proći desetljeća da bi inače karcinogeni agens počeo djelovati, što nije slučaj. Kad bi mobiteli bili opasni kao cigarete, to bi se sad već polako počelo vidjeti. A ne vidi se.
Nekako mi se čini da mobiteli postaju novi aspartam (pa zapravo i saharin). Toliko su ga neki demonizirali, čak su i falsificirali studije da dokažu da je karcinogen (baš su to talijani radili u zadnjih desetak godina! ), a kad ono... Nije karcinogen. Desetljeća paničarenja, utjerivanja straha ljudima od aspartama, a s kojom svrhom, s kojim ciljem? Isto kao sad i s GMO-om. Koliko će ljudima trebati da se riješe straha od GMO-a? Straha od cjepiva jedan dio ljudi se ni dalje nije riješio.
Gdje si baš mene našao... LOL
Savršeno si opisao profil ljudi kojima je namijenjena pseudoznanstvena emisija Na rubu znanosti.
Zar se među tih 1,5% ne može pogledati koliki dio njih su pušači, koliki nepušači? 1,5% od ogromnog broja ljudi je dovoljno velik broj ljudi da se i na temelju njega može izvesti zaključak. Evo recimo za 2017. predviđa se 222.500 slučajeva raka pluća u SAD-u. To su 333 osobe. Uzmeš li tri godine zaredom, imaš 1000 ljudi. Zar 1000 ljudi ne bi bilo dovoljno da se vidi naginjanje prema pušenju kao glavnom uzroku? Mislim, ne bi ga dokazalo, naravno, ali trend bi se trebao već tu vidjeti.
Uglavnom, problem s tvojim stavom je što pretpostavljaš da se rak dobiva s odmakom, znači da trebaju proći desetljeća da bi inače karcinogeni agens počeo djelovati, što nije slučaj. Kad bi mobiteli bili opasni kao cigarete, to bi se sad već polako počelo vidjeti. A ne vidi se.
1. Evo, opet se vraćamo na spuštanje sugovorniku.
2. Što se tiče brojki, a obzirom da imaš ljubav prema linkovima - https://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance. Ajmo se ponašati kao da nemamo pojma o matematici na kojoj počivaju sva znanstvena istraživanja jer su vrlo male šanse da itko od nas na ovom forumu o tome išta zna.
3. Moj stav nema nikakav problem - rak se uvijek dobiva s odmakom. Tvoja izjava ima problem presumpcije moje tvrdnje koja ne postoji - da ja tvrdim da trebaju proći desetljeća prije nego karcinogeni agens počne djelovati. Ja tvrdim da treba proći određeno vrijeme (i desetljeća, naravno) izlaganja agensu kako bi kumulativna oštećenja nadvladala obrambene mehanizme organizma i tako dovela do razvoja bolesti što je današnji znanstveni konsenzus. Dakako, postoje tvari i pojave koje djeluju ekstremno brzo, ali one nisu predmet nikakve posebne rasprave...
