Što se događa s našim društvom?

Daj me nemoj žderati. Skoro sam pao sa stolice kad sam pročitao boldano. Kakvo hebeno društveno pitanje? O čemu ti ovdje pišeš? Upoznat si s činjenicom da je Hrvatska članica EU. Iako to malo znači za političare, za nas, koji se bavimo tehnikom to znači puno. Ulaskom u EU pruzeli smo norme i standarde koji vrijede u EU. Ako vrijede po cijeloj EU zašto ne bi vrijedili kod nas? Pitanje je tehničke naravi, jedini netehnički dio je u tome da se toplinarstva svedu na normalnu mjeru.

Ja nisam nikakava aktivista već živim od projektiranja. Pogledaj sliku, dio iz izračuna toplinskih gubitaka u Njemačkoj. Baci pogled na temperature. O čemu bi se ti ovdje dogovarao?

Evo ga tipični hrvatski stav i problem. Raspravljao bi i dogovarao se o nečemu o čemu nemaš pojma. Zvučiš kao dobar materijal za političara. Da pogodim, završavaš srednju školu ili si počeo studirati. Ako studiraš onda si vjerojatno na Filozofskom ili Ekonomskom faksu.

Malo se informiraj. Imaš znanstvenike koji su kompletnu profesionalnu karijeru posvetili proučavanju mikroklimatske ugodnosti u prostorima. Na njihove radove se naslanjaju standardi. Sad bi ti u raspravu uključio Božu Petrova, Milijana Brkića i Gordana Marasa.

Too to kaže da nema konsenzusa?

Al dobro ti govori captain.

Imamo toplanu koja je građena pred barem 30-40 godina za zgrade kojima je toplinski koeficijent bio malo bolji od "eto nije na otvorenom". Zgrade se nisu mjenjale, jedino novogradnja ima bolju (ikakvu) izolaciju. Htio ti ili nehtio (kao korisnik) toplana će poizvest jednaku količinu energije koja će se podjeliti među korisnicima i na to ni jedan korisnik nema utjecaja. Da bi prikupili više novaca, podvaljuju razdjelnike kojima svrha uopće nije očuvanje energije nego kažnjavanje ljudi koji žive u loše izoliranim zgradama (kojih je najviše i među njima ima najviše ljudi slabijih primanja).

Jedini način kojim se može uštediti energija jest postavljanje izolacije na zgrade i mjenjanje stolarije u neku s boljim toplinskim koeficijentom. U računici koju si sam postavio, ako je ciljana temperatura interijera 20ºC ili 22ºC (konstanta), uz izolaciju koja ostaje kakva jest (dakle također konstanta), pa kako ćeš razdjelnicima postić išta osim dekomodirat ljude i natjerat ih da žive u hladnijim prostorima na račun uštede (koja je zanemariva u ukupnom kontekstu no predstavlja problem familijama slabijeg imovinskog stanja).

Primjerice (karikiram sad). Stan energetskog razreda A (vrhunska izolacija itd) potroši 2kw/h da bi postigao 22ºC. Stan razreda B potroši 3.5KWH za istu temperaturu.. stan razeda E (loša izolacija ili nikakva) troši 15kw/h za tu temperaturu. I sad bi ti metnio razdjelnike - da svi plaćaju pošteno koliko su i potrošili. No shit sherlock. Svi moramo živjeti na 20-22 inače se smrzavamo. Ovaj iz razreda E će smanjit temperaturu na 18C, sa 15kw/h će eto potrošnja past na 11kw/h i busat ćemo se kako je potrošnja pala za 25% i kako su razdjelnicima smanjeni računi. I lijepo te captain pita: koja je svrha?

Korisnik koji svojevoljno pristane na razdjelnike je budala, osim što plaća "paušale", tj. ima trošak bez obzira potrošio on 10 ili 15 nečega, još se mora i dekomodirat i živit u hladnijem stanu.

Ono što je grad Zagreb TREBAO uvesti jest obavezu plaćanja pričuve, organizirati ured koji bi sa sredstvima EU fondova i sredstvima pričuve odradio energetsku obnovu, pa nakon što korisniku stavimo novu fasadu i novu stolariju, povisiti cijenu energije nauštrb uštede kako bi se potaknulo na štednju. U dobro izoliranoj zgradi (kao moja npr) doslovce nemoraš ni grijat pol dana. Kad je nestalo struje pa se nije moglo grijati 4-5 sati, temperatura je bila na 16C, vani oko 2-3. Nije ugodno, ali nije ni za umrijeti ako se tu i tamo dogodi.

Ako je svrha "ekologija" i ušteda energije zbog mira u svijetu, tek kada se sve zgrade dobro izoliraju (cijena fasade je od 200kn-300kn/m2, vjerujem da bi se zbog enormne količine zgrada to dalo smanjiti za barem 30-50%), dobre stolarije sa roletama od 4,000-6,000kn (što bi se opet smanjilo), možemo pred vrata svakog stana stavit "brojilo" pa nek svatko plaća koliko potroši (grijanje/vodu/struju..). I to se isplati. Jer ako sada Mario plaća 500kn mjesečno (za 10kw/h, neće se pretjerano buniti ako nakon izolacije bude plaćao 450kn mjesečno (ali za 6kw/h). Ako smo uštedili 30% (a na nekim zgradama će se uštediti i 70% topline), a povećali smo cijenu za 15 ili 20%, pa tko će imati nešto protiv?

Pa jesi li ti pročitao što sve piše u članku? Studiju je napravio ekonomski institut. Znaš što ISK kaže o ekonomistima?

Ne govori dobro. Ne poznaje problematiku kao ni ti. 

Ukratko:

Budući si se referirao na Zagreb pisti ću o njemu. Zagrebačka TE-TO je modernizirana u nekoliko navrata, to nema puno veze sa onim što je bilo kad je sagrađena. Proizvodnja energije je prema potrebama što hoće reći ovisno o vanjskoj temperaturi predaju potrošačima potrebnu energiju. Niže temperature, manje predane energije. Više temperature, više predane energije. Jednostavno da jednostavnije ne može biti.

Potrošnja energije u zgradama se mjeri putem kalorimetra. Kalorimetra je obračunsko mjerilo a razdjelnici služe za razdiobu potrošene energije po pojedinom stanaru. Na netu ima hrpetina članaka o tome kako funkcioniraju kalorimetri pa tu neću šiljiti. Isporučena energija se ne povećava ugradnjom ili neugradnjom kalorimetara ona se povećava/smanjuje prema navikama potrošača. Modernizacijom potrošačkog kruga dobiva se smanjenje energije za cirkulacijsku crpku (opipljivo i značajno), regulacija učina radijatora (kod mene je spavaća soba podešena na 16°C, boravak na 20°C i kupaona na 24°C, to prije nisi mogao) i razdioba potrošene energije prema potrošačima (onaj tko troši više platiti će više a onaj tko troši manje platiti će manje). Što je u prethodno opisanom loše. Zgrada koja troši isto energije kao i prije platiti će istu cijenu za utrošenu energiju (za varijabilni dio) dok će paušali biti ti koje će dodatno platiti.

Ja sam dobrovoljno ugradio kalorimetre i ne smatram se budalom, dapače, imam manje račune a uvjeti u stanu su mi dobri.

O implementaciji ću pisati kasnije jer moram juriti.

 Postoji stavka: Energija za proizvodnju toplinske energije (grijanje, PTV i ZP) koja varira ovisno da li je vani +5 ili -15.

Ovu stavku svi plačaju imali radijatore na 0 ili na 5, kod mene varira od 120 do 450 kn, nikako ne možeš doći do 0 HEP Toplinarstvo se "pobrinulo".

 Govorim kao onaj koji ima ugrađene razdjelnike a kakav je obračun onima bez razdjelnika ne znam.

 nisam primijetio nikakvo zastrašivanje ali zato svuda po društvenim mrežama nailazim na aktiviste živog zida poput tebe...

 Kako platiš ono što si TI potrošio ako na računu imaš i paušalni/skupni dio? Opet imaš dio računa kojeg plaćaš potrošio ti 0 ili 10 nečega. Onda točno reci, platiš dio računa prema potrošnji, ali dio računa ipak plačaš za sve one "koji otvaraju prozore", i za one koji imaju izolaciju "klase drek" pa moraju trošiti više energije da bi živjeli na istoj sobnoj temperaturi kao netko u novogradnji. Postoji brojilo na ulazu u zgradu i za svaki stan. Razlika se dijeli na sve stanove.

Nemoj onda na polovičnim činjenicama iznosit stavove. Također, činjenica je da nisu sve zgrade ugradile razdjelnike. Govoriš u ime samo jedne strane.

Stan A: Zgrada iz 2010, izolacija super, račun za grijanje 350kn, temperatura u stanu 22C. ← ovaj ovdje je uzoran građanin koji špara toplinu.

Stan B: Zgrada iz 1960, izolacija šit, račun za grijanje 650kn, temperatura u stanu 22C. ← ovog ovdje treba natjerat da "špara energiju", smanjio je račun na 350kn, al eto živi u stanu na temperaturi od 12C. Al nek plati majmun ako oće topao stan.

Ako ti jaro moj ne vidiš problem u gornjoj računici onda ti đaba sve kalkulacije i kalorimetri.

Budala koji otvaraju prozore će bit, njih treba stimulirati na uštedu principom "po džepu" i s tim se slažem. Da pritom uyebemo sve koji imaju loše izolacije i nisu u stanju plaćati "kalorije, đule i vate" koje si netko sa dobrom izolacijom može priuštiti, s tim se ne slažem.

Svrha nije ušteda pošto poto. Ovaj iz zgrade B se može slikat. Fuck you stanar B. Oš se grijat na 22C? Plati!

Ja ne kužim da je vama tako teško shvatiti. Ok, niste upućeni u problematiku pa vas to donekle izvlači ali zašto nasjedati na pisanje tiska i senzacionalizam.

U tvojim primjerima si pobrkao lončiće i to opako. Kao prvo Stan A i Stan B se ne mogu uspoređivati ni po kojoj osnovi. Bez obzira da li su u igri razdjelnici ili ne. Stan B će uvijek plaćati veće troškove grijanja i nikada neće moći postići isti iznos računa kao stan A. Fizika zgrade je ta koju ne možeš prevariti.

Stan B i svi u toj zgradi će plaćati više i trošiti više. Ako se svi nastave isto ponašati i imati temperaturu od 22°C u stanovima (kao i prije uvođenja razdjelnika) plaćati će isto (ok biti će manja razlika zbog promjena u načinu obračuna ali za potrebe rasprave to je isto). Stvar je u tome da nismo svi isti i da neki troše više a drugi manje (imam susjeda iz Like kod kojega je uvijek temperatura niža za dva stupnja od ostalih a oni lijepo šetaju u kratkim rukavima). Dosadašnjim obračunom potrošena energija se raspodjeljivala po površini. U zgradi imaš krajnosti onih koji vole nižu temperaturu te onih koji vole višu temperaturu. Uz njih imaš i onu zlatnu sredinu koja je zadovoljna s normalnom temperaturom. Sad ti meni reci da li je pravedno, po starom obračunu energije, da onaj koji troši manje plaća potrošenu energiju onoga koji troši više? Zašto bi to radio? Onaj koji je trošio više, godinama je to radio preko leđa drugih i sada to smatra pod stečenim pravom i nepravedno mu je to što on sam to treba platiti. Vjerujem kad dođeš u kafić i naručiš pivo da pola odmah daš susjedu koji sjedi za drugim stolom.

Razdjelnici su tu raspodjele potrošenu energiju između stanara. Oni to rade dobro i jednako za sve, ukoliko su postavljeni prema pravilima struke. Tamo gdje je to odrađeno fušerski i loše ne može i nije pravilo, jednostavno treba potegnuti jamstvo i riješiti stvar kako spada. U velikom broju slučajeva stvar je odrađena dobro.

Sad ti ponovi računicu i pogleda na cijelu priču. Novine su samo tražile, senzacionalistički one koji se bune. Nikada se nisu zapitali tko je plaćao troškove tih koji se bune do tada. Ne postoji niti jedna zgrada gdje je ostvarena ušteda u potrošnji energije i da svi stanari plaćaku više.

Ajmo malo obrazložiti računicu po kojoj se obačunava potrošena energija:

Problematični dio računa

   Tarifna stavka Snaga - proizvodnja                                                                               2,3   kn/kW/mj
   Tarifna stavka Snaga - distribucija                                                                                3,45   kn/kW/mj
   Naknada za djelatnost opskrbe toplinskom energijom                                  7,02   kn/mj
   Naknada za djelatnost kupca za krajnje kupce s pripremom PTV u toplinskoj podstanici   0,69   kn/m2/mj

Utrošena energija

   Tarifna stavka Energija - proizvodnja                                                                          0,1525   kn/kWh
   Tarifna stavka Energija -distribucija                                                                              0,0175   kn/kWh

Kad se pogledaju problematične stavke pitanje je zašto one uopće postoje? Kad govorimo o snaz (koja se koristi u računici) onda govorimo o priključnoj snazi objekta iz energetske suglasnosti (neovisna o mjesečnoj potrošnji).

Kod razdjelnika je u igri i dodatna formula koja korigira potrošnju kod onih koji su na nepovoljnijim pozicijama. Pri tome se definira postotak energije koji se naplaćuje po starom (po kvadratnom metru) te postotak energije koji se definira po novom (impulsi).

Nitko nikada nije govorio da je svrha ušteda samo radi uštede. A tvoj stanar B može biti sretan da ga ne tuže svi stanari u zgradi da im vrati preplaćeno.

A to je zato što niste upućeni u problematiku. Jednostavno su mediji odradili kompletno krivu kampanju. Nitko u toj kampanji nije pokušao tražiti prave odgovore i kucati na prava vrata (to je zato što istina nikoga nije zanimala).

Znam da ne mogu već sam samo nastavio u njegovom tonu.

 De shvati da se radi o ljudima koji su stanove dobivali/kupovali pred 40-50-60 godina. Moja baba živi u istom stanu od 1960. U mom primejru se radi o dve različite zgrade (nelogično je da u istoj zgradi imš stan iz 2010 i 1960).. Razdjelnicima sada trpamo SVE stanare u jednu igru, dakle i ove nesretnike koji žive u starim zgradama i ove u novim, da igraju po pravilima koja odgovaraju stanarima u boljim i izoliranijim zgradama. A više ljudi živi u lošijim zgradama i NISU za to krivi. Nije moja baba ništa bolje ili lošije prošla jer se tada stan dobivao kako se dobivao. Šta da sad moja baba radi? Plati fasadu za svih 160 stanova u zgradi? Da ugrađuje knauf i izolira unutarnje zidove i smanji si kvadraturu stana zato što joj je netko promjenio uvjete igre na njenu štetu bez njenog znanja/dopuštenja?

Ukratko, ako je neka zgrada priključena na toplanu pred 40 godina, nije pošteno da se sada tu zgradu trpa u isti koš s novim zgradma i da joj se daju isti uvjeti kao i za neku novu zgradu s odličnom izolacijom.

Ako imaš problem sa shvaćanjem moje poante onda si odgovori na pitanja:

Kako da baba u staroj zgradi bez izolacije natjera 150 stanara da se dogovore oko nove fasade?

Zašto je neka baba kriva za to što su se tada radili loše izolirani stanovi, ako sada nema nikakvog načina da to promjeni?

Zašto bi ta baba pristala na nove uvjete i pravila, ako su u vrijeme kad je dobila/kupila stan bila drugačija pravila?

Opet ću reć. Nije fer da itko plaća tuđe račune. Ali nije fer da grad mjenja pravila igre tjerajući ljudi koji za to nisu krivi da se smrzavaju jer si nemogu priuštiti topao stan.

 Nemam sad vremena čitati cijelu tvoju čitabu, ali ovaj moj stanar B živi u zgradi B gdje svi stanari imaju taj problem (pa si ponovno pročitaj moj post jer vidim da nisi razumio), svih 150 ljudi plaća 650KN jer naprosto MORAJU živjeti na 22C, a iako nisu krivi za ništa, odjednom trpe srdžbu hasan age Bandijića. Razumiješ li da u gradu imamo barem 70% stanara u zgradama sa užasnom ili vrlo lošom fasadom koji u tim zgradama žive desetljećima i da nije korektno svima njima mjenjat pravila igre bez da se prije toga nekakvi osnovni minimumi izolacije ne riješe.

Opet, ako nisi shvatio moju poantu odgovori si na pitanja:

Na koji način da svi stanari u zgradi B onda ušparaju energiju? Da žive na 16C? Da plate izolaciju od par hiljada eura po stanu, ziher svi grcaj u parama.

Nisi u pravu, iako načelno govorimo o stvarima koje su ti struka, ali se zapravo radi o čistoj ekonomiji plus šta se stalno miješaju kategorije.

Prvo) Rečeno je da su razdjelnici obaveza jer je tako odredila EU. Totalna laž, obaveza na razini EU ne postoji, uvedena je obaveza na razini RH pod lažnim izgovorom da je tako odredila EU. Samo ta činjenica čini da je Ministarstvo i sam Ministar Vrdoljak materijalno i kazneno odgvoran za troškove ugradnje koje je prebacio na građane, protivno njihovoj volji i s lažnim objašnjenjem.

Drugo) S obzirom da je štednja u stanovima (razdjelnici) tek zadnji korak štednje (i ukupne energetske efikasnosti), a ogromni su gubici u distribuciji u toplinskom sustavu (neizoliranih cijevi u zgradama i van zgrada koliko te volja), te su kvartovske toplinske stanice sjebane, a one su daleko bitnije od samih razdjelnika, ovo jahanje po razdjelnicima nema veze s ikakvom brigom za energetsku efikasnost, već za namještanjem posla frendaćima koji ih lifraju.

Treće) Uvođenje razdjelnika u stanove rađene davno prije ikakve ideje o energetskoj efikasnosti (ovo što je Ivan rekao) i njihovo kategoriziranje bitno im ruši tržišnu cijenu i kompletan ekosustav u kojem su takve stambene jedinice postojale - solidarno plaćanje grijanja na razini čitave zgrade/ulaza na osnovu kvadrature stanova. 

Odjednom si ljudima totalno promijenio vrijednost stambene jedinice u kojoj žive i ni na koji način im to nisi kompenzirao, premda sami nisu krivi za tu promjenu cijene, već je isključivo kriv novi zakonski okvir, a koji je, kako sam prije rekao, donesen pod lažnim izgovorom.

Četvrto) S obzirom da mislim da živimo u istim zgradama i istom kvartu (Špansko) i s obzirom da od uvođenja razdjelnika u dvije prostorije uopće više ne palim radijatore (mala soba i kuhinja) a u spavaćim sobama i dnevnom boravku ih držim na 3-4 od 5, a cijena grijanja mi je kao i prošle godine, iz toga zaključujem da premda sam utrošio manje toplinske energije, ona mora da košta više. Stan mi je, btw, između drugih stanova, nije na uglu i tako to. Jadnicima koji su još na uglovima zgrade ne želim biti u koži.

Peto) Ovo sufinanciranje EU i države je teorija i očito sam nisi probao iskoristiti ta državna sredstva za povećanje energetske efikasnosti bilo čega. Naime, oni koji jesu (moji poznanici u Bjelovaru koji su mijenjali drvenariju i odlučili iskoristiti državnu subvenciju), shvatili su da opet moraju izdvojiti JEDNAKO kao i kad te subvencije nije bilo jer su izvođači radova jednostavno podigli cijene za iznos koji dodatno sufinancira država. Tako ako ti je procjena prije uvođenja sufinanciranja bila x, nakon uvođenja državnog sufinanciranja bila je X+državno sufinancirana sredstva za isti posao i isti materijal. 

Ukratko - TOTALNI LOPVOLUK na svim razinama. 

Dok Vrdoljak ne ode u zatvor sa svojim kompićima u Ministarstvu i lifračima razdjelnika, tko god mi ih spomene u bilo kakvom pozitivnom kontekstu ili zlonamjerno sere ili nema pojma kakva je stvarnost.

 Oprosti, htio jesam ali sam na poslu do 4 i pol pa nisam mogao. Nisam iskreno znao tko je i kako odgovoran za te razdjelnike jer ne živim u Zagrebu, niti sam zapravo smatrao to prijeko potrebnim znanjem za ovu diskusiju. Isprike Bandiću, neka onda taj drugi (Vrdoljak ili tko već) popije moju srdžbu.

Drago je vrlo dobro opisao dodatno i kvalitetnije, ja nisam do tog detalja baš upoznat, al nisam ni tolki tudum da neznam da su razdjelnici u savršenim uvjetima odlična stvar. Jesu, al uvjeti su sve samo ne savršeni, a kako nisu obavezni (jer koliko ja znam mnoštvo zgrada to nema), evidentno je to samo nečiji pokušaj prodavanja muda po bubrege po principu APP.