Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Tu se ne slazem sa tobom. E != m²

Zasto... na Fizici tri smo radili milijardu i jedan primjer sudaranja dvaju cestica. Energija koja bi se dobila sudarom je jednaka energiji koju su nosile te cestice manje energiji koja je potrebna da bi nastala treca cestica (najcesce foton).

Te dvije cestice koje su se sudarile su imale energiju E = v²*m gdje v!=c

U slucaju anahilacije materija antimaterija onda E = mc² ili u slucaju kad se cestica giba brzinom svjetlosti. Ukoliko ne... onda je rezultat drugaciji.

P.S. Hvala horagio na ispravci!

Kaze ovako na Wikipediji: Gravitational energy is the potential energy associated with gravitational force. If an object falls from one point to another inside a gravitational field, the force of gravity will do positive work on the object, and the gravitational potential energy will decrease by the same amount.

Ili, jos bolje, na ovoj stranici: The potential energy of a body may be defined as the amount of work it would do if it were to move from the its current position to the standard position.

Iz ove je definicije zapravo jasno zasto se ta energija naziva potencijalnom.

Ako kao referentnu tocku uzmes povrsinu Zemlje, potencijalna energija objekta iznad povrsine Zemlje bila bi pozitivna - recimo da iznosi 10 J. Objekt bi trebao obaviti rad od 10 J da bi pao na Zemlju (dakle, ostao bi bez 10 J kineticke energije), i tada bi mu gravitacijska potencijalna energija bila 0. Medjutim, ako je objekt ispod povrsine Zemlje (dakle, u "dubini"), i ima gravitacijsku potencijalnu energiju -10 J, to znaci da bi na njega trebalo potrositi 10 J energije da bi ga se vratilo na referentnu tocku (dakle, objekt bi trebao primiti 10 J kineticke energiju).

S obzirom da se na kozmickoj razini kao referentna tocka uzima beskonacnost (kod koje je potencijalna gravitacijska energija prakticki jednaka nuli), jasno je da ce na svim manjim (dakle, prakticki svim) udaljenostima gravitacijska potencijalna energija biti manja od nule. Dakle, ako je ta energija -1000 J, tijelu bi trebalo dati 1000 J da se ono vrati u "beskonacnost" (gdje je potencijalna gravitacijska energija prakticki jednaka nuli).

Mislim da bi se to moglo opisati, u skladu s recenicom da je energija sposobnost tijela da vrsi rad, u smislu da je energija sposobnost tijela i da primi rad, da se nad njim vrsi rad.

Dakle, ne smije se poistovjecivati kineticku i potencijalnu energiju i ujedno ne treba uzeti jednu usku definiciju, koja se mozda nece protumaciti dovoljno siroko, kao jedinu pravu ili sveobuhvatnu definiciju.

-ne kao matematički izračun, jednakost, nego kao istoznačno 'je', direktna veza (zanemarujući konkretan broj).

 - ne matematički precizan izračun, nego kao konstanta koja se može 'kratiti' jer u svakoj formuli se ponaša identično, jedina varijabla je m. Masa je energija (ne jednako, jer uopće ne govorim o mjernom sustavu, pa to može biti gram, tona, jul, kilo-J... za teoriju je nevažna konkretna brojka, važan je princip. (a to je E=m ... uz C2  koji opet mjerimo u vakuumu itd.)

primjer, E=m *c*c, ako je masa 1 (gram?/tona??) c*c nam samo daje veliku znamenku koja je za 1g materije=90TJ energije.

- U teoriji se ignorira mjerna jedinica, koristi se kao jedinični vektor 0-1, to je sve što nam je potrebno.

Sad izmišljam ime ove jedinice, ''gram-TeraJoule'', i nazivam je ''gTJ'', ako u formulu uvrstimo jedan gram.. ako uvrstimo 2 grama dobijemo 2gTJ. itd.

mbaksa, jako dobro objašnjava negativnu (potencijalnu) energiju. Kako ja to vidim, nije negativna, nego samo kao predznak, vektor, smjer. Jer je u osnovi uvjek apsolutna vrijednost.

(zato sam protiv 'anti' - teorija)

Kad se govori o Ep i Ek, to je za tijelo u mirovanju-gibanju.. kao metak. Metak ima zadanu masu, ovisno samo o brzini kojom ga ispalimo oslobađa (manju-veću) energiju (Ep->Ek) prilikom ugara u drugo tijelo. No to je samo u relativnom odnosu, metak se mora kretati u odnosu na tijelo koje pogađa, dva metka u paralelnoj putanji (nemoguće ih je tako testirati) sudarom nebi oslobodili energiju jer su im razlike vektora =0, dok u slučaju da idu direktno jedan prema drugom, zbrajamo njihovu enegiju, tj brzinu. pa je x2. To je osnovno zbrajanje-oduzimanje. U kojima je moguć negativan rezultat.

Ako su dva metka identična, identične brzine, suprotnih vektora, sudarom bi dobili dvostruko jak udar i opet 0 (nulu)  jer bi matematički ostali na mjestu (sudara). Ukoliko je razlika u masi ili brzini između ta dva metka, dobijamo rezultat različit od nule, tj. relativno ovisno o mjernom sustavu ili referenci, dobili bi  plus ili minus rezultat. Kao bilijarske kugle. (trebao sam odmah upotrijebiti bilijar za usporedbu, bilo bi jasnije).

Takav rezultat se tumači na više načina, dvostruko oslobođena energija, ali rezultat gibanja je nula.

U pravilu, kod npr bilijara, zanima nas gdje će kugla završiti (ne energija oslobođena sudarom koja je npr dvostruka)... tu je razlika u pogledima i mogućim 'negativnim' vrijednostima (tj rezultatima-vektorima).

No i sama masa je energija, to su dva agregatna stanja, kao led i voda. Zato je i moguća A-bomba ili H-bomba. To nije energija gibanja, to je 'čista' energija, energija tvari koja je postala masa.

Po matematičkom modelu je moguća antimaterija ili antienergija (kao i n-ta dimenzija), no po fizikalnom... (možda?).

 -po čemu nije? Brzina svjetlosti je vjerojatno jedna od univerzalnih-univerzumskih osnova, kao i masa, gravitacija itd. Problem mjerenja (preciznosti) je nešto sasvim drugo.

Postoje pokusi koji dokazuju da su 'usporili' svjetlost... -ili samo greška u mjerenju? Za sad mislim da je konstanta (mada znam za službeni stav).

- zašto staješ na atomu, sve do fotona postoji logika, koja govori da ako ima brzinu ima i masu. itd. (opet, službeno foton nema masu.. no sad dolaze do zaključka da ima. To je više problem ljudske preciznosti mjerenja)

-Zapravo, slažem se (ako te dobro razumijem), samo imam drugačije mišljenje (pogled) ... inače nema rasprave.

Već sam spomenuo, 'čudnovatu kaplju vode' ... sama molekula vode možda dobro prikazuje stanje univerzuma-svemira... neutralna, pa ipak zbog pomaknutih 'polova' nije neutralna. Kao što nagib zemlji daje godišnja doba. Ukupne sume mogu biti nula, no svaki dio za sebe nije neutralan, to je nekako u srži svemira, nejednakost-potencije-gibanje-magnetizam ... energija.

@mbaska:

Smooth Operator kaže: "Onda, možemo li zaboraviti na zakrivljivanje prostora da bi došli brže na neko mjesto? Ta teza nema smisla u ovakom svemiru?!"

"Ne znam. Fizicari, gdje ste?"

Zapravo je teza o tom "brzom" putovanju vec odavno napustena, jer i kada bi svemir bio sferican, ili zakrivljen na neki drugi nacin, opet bi trebalo jako puno vremena da se dodje od jedne tocke do druge (iako manje nego da je u potpunosti ravan), tako da nam zakrivljen svemir ne pomaze puno u putovanjima....

"Idemo na svemirske velicine. Gdje je zapravo potencijalna energija jednaka nuli? Na beskonacnoj udaljenosti (od Zemlje recimo)! Tamo nije beskonacno velika, nego je beskonacno mala, tj. uzima se da je jednaka nuli. Gravitacijska sila na toj udaljenosti ne djeluje i u odnosu na Zemlju iznosi 0. Ako objekt miruje, i kineticka energija iznosi 0. E_p + E_k = 0 + 0 = 0.

Sad, ako se s te beskonacne udaljenosti priblizavamo Zemlji, povecava se kineticka energija, sto za sobom vodi smanjenju gravitacijske potencijalne energije! Jer, sjetimo se, E_p + E_k = konst. = 0, sto znaci da kad je E_k > 0, onda je E_p < 0! Potencijalna energija se smanjuje kad se priblizavamo objektu. S obzirom da je potencijalna energija u odnosu na neki objekt jednaka nuli na beskonacnoj udaljenosti, onda je jasno da je potencijalna energija gravitacijskog polja uvijek manja od nule!"

Vjerojatno sam nesto krivo shvatio, ali onako kako si ja to predocavam, bila bi potrebna beskonacna kolicina energije, ili beskonacno mnogo vremena, da se tijelo iz "beskonacnosti" prenese u neku mjerljivu udaljenost od Zemlje (ili neke druge tocke koju promatramo).

Drugi problem na koji nailazim, je taj da ti govoris da je u beskonacnosti limes potencijalne energije nula, sto je zapravo jako skakljivo. Samim time se na neki nacin potvrdjuje da je nemoguce (sto iz prakse znamo, ali u teoriji) doci do te tocke beskonacnosti, i zato nebi toliko sigurno prihvacao tocku beskonacnosti kao tocku promatranja. Nemoguce je, naime, "gurnuti" objekt iz beskonacnosti u "konacnost", i bas zbog toga mi se cijela ova teroija ne svidja.

I bas zato sam jos uvijek nekako vise sklon vjerovanju u sfericni svemir, jer u njemu nema beskonacnosti.

"Bas zato sto se ne mora, bas zato su moguce neke stvari koje bi bez toga bile tesko moguce. Ne sjecam se vise je li to Krauss spominjao ili netko drugi, polaganje dovoljno trokuta na povrsinu kugle omogucava nam da izmjerimo velicinu kugle (Zemlje, recimo), jer su kutevi trokuta u tom slucaju 90%. Daj malo upotrijebi mastu!"

Zapravo, koliko ja vidim, problem kod ovoga je sto vecina ne shvaca (kao i u onoj temi Putovanje na kraj Svemira) da se zakrivljenost prostora dogadja u visoj prostornoj dimenziji. Zato, kada bi svemir bio sferican, i mi sami bi bili zakrivljeni u njemu, pa bi nam svi trokuti izgledali normalno. Ali nekome "izvana", bi oni izgledali "drukcije".

Točno!

Steven Weinberg i Victor J. Stenger (prvi fizičar nobelovac, drugi fizičar i filozof) su već davno ranije pisali o tome.

Dapače i Hawkingova tvrdnja (navodno, knjiga još nije izašla pa navodim samo ono što oni koji su je navodno čitali tvrde) da je došao kraj filozofije je vrlo slična Weinbergovom zaključku u knjizi "U potrazi za konačnom teorijom" (In Dream of Final Theory) da još ne zna za fizičara ili istraživanje koje je na bilo koji način profitiralo od filozofskih teorija, odnosno niti jedan istraživački tim koji je tražio pomoć filozofa u svojim istraživanjima.

Čini se da je ova Hawkingova knjiga samo "rehash" mnoštva već ranije objavljenoga, samo što iza toga stoji autoritet Hawkinga, koji je iz nekog razloga (nama) laicima daleko poznatiji od mnogih drugih fizičara koji iza sebe imaju i više objavljenih radova i veća priznanja u stručnoj zajednici.

Moguće, ali dok je Sagan stvarno nastupao kao popularizator znanosti, Hawking nastupa u ulozi "Velikog Uma", odnosno nekoga tko se bavi fundamentalnim istraživanjima, a zadnja stvar toga tipa bio je njegov rad s Penroseom na crnim rupama. Ostalo su bitno manje važni radovi. 

Da, to je nazalost istina...

Što to sve ide u tom smjeru? Teorije? Dokazi?

Ni blizu ne idu u tom smjeru. Niti dokazuju bilo što. Mi još nismo u stanju izračunati energetska stanja u jednostavnim molekulama, a kamoli da bi mogli znati smjer koji bi pokazivao kako je svemir nastao. Da ne govorim o drugim nelinearnim sustavim.

Ne znamo mi ni smjer ni ništa, to su sve pretpostavke na temelju trenutnih teorija. S napomenom na trenutne.

I to sam Hawking zna.

Ne slazem se. Nekada se najprije postavi teorija pa se onda traze dokazi. Npr teorija relativnosti koja se dokazala dugo nakon einsteinove ideje...

Foton se ponasa kao cestica sto ne znaci da je cestica. Dualna priroda svjetlosti :)

Pa i strune su teorija. I negativna gravitacija je teorija. Ali jel tocna ili ne... to je druga stvar.

Specijalna ne posebna.

Glupost. Opća teorija relativnosti je bila na provjeri čim je izašla. Vršio se niz eksperimenata da bi se potvrdila, još od 1918 godine.

Gle - u znanstvenoj nomenklaturi riječ teorija ima bitno drugačiju težinu nego u  kolokvijalnom razgovoru koji ti i ja sad vodimo.

Teorija je potvrđena hipoteza. Hipoteza se pak izvodi iz slutnje (konjekutre).

Dakle, da bi sada neka hipoteza dobila status teorije MEĐU ZNANSTVENICIMA mora biti interno konzistentna i imati predviđanja koja se mogu empirijski potvrditi ili oboriti. "Teorija" koja imanentno nije osporiva (u engleskom ovaj termin glasi "falsifability"- može se dokazati netočnim) odnosno ne daje mogućnosti i metode osporavanja korištenjem znanstvene metode nije znanstvena teorija.

Nije čak ni znanstvena hipoteza. 

Zato i mnogi fizičari teoriju struna (ili kako se sada derivat zove zove teorija multiverzuma ili M-teorija) još ne smatraju pravom znanstvenom  teorijom - ona ne daju nikakva provjerljiva predviđanja - http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory#Is_string_theory_predictive.3F. Odnosno, mi nemamo mehanizme (dovoljno jake akceleratore dovoljno visokih energija) koje bi mogle provjeriti predviđanja. 

Kako počiva na kvantnoj fizici, pobijanje postulata kvantne fizike moglo bi se pobiti i teoriju struna, te se na taj način (posredno) ona može smatrati osporivom u znanstvenom smislu, što također mnogi "ne puše" (ni ja).

Neki smatraju da bi kvantno sprezanje (dvije kvantno spregnute čestice reagiraju trenutno i brzinom većom od brzine svjetlosti) moglo biti potvrda M-teorije koja predviđa postojanje više prostornih dimenzija od "vidljive" tri dimenzije (informacija bi u tom smislu među česticama trebala putovati brzinom svjetlosti, ali kroz "zakrivljene" dimenzije gdje su udaljenosti čestica manje nego u našem svemiru s tri prostorne dimenzije, čime se istodobno potvrđuje valjanost Einsteinove teorije i istodobno dokazuje teorija struna). 

Mnogi ovo (po meni s pravom) ni ovo ne smatraju dovoljno dobrim dokazom. 

Ukratko, teorija struna nije univerzalno u znanstvenoj zajednici prihvaćena kao znanstvena teorija.