Airplane-treadmill argument

Avion stoji na pisti koja se može micati (neka vrsta pokretne trake). Avion se kreće u jednom smjeru (naprijed), dok se pokretna traka kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji prati brzinu aviona i namješta svoju brzinu da bi bila identična (ali u suprotnom smjeru). Može li avion poletjeti?

Zadatak je tako postavljen (znači avion se ne miče jer traka prati brzinu aviona - onaj "dokaz" koji je unique postavio je jednostavno smiješan jer nema veze sa zadatkom). A to odmah povlači da avion neće poletjeti, tu se nema što raspravljati (opet ću napisati: avion ne može prkositi gravitaciji, što bi trebao u ovom slučaju jer nema uzgona - u zadatku ne postoji nikakav ventilator ili nevjerojatno snažan vjetar koji bi ga stvarao). Također, nijedan motor ne može stvoriti uzgon na mjestu (zato i postoje piste).

Ako to nekome nije jasno, njegov problem, ali zakone fizike još nećete promijeniti. Kraj rasprave (koje ni nije trebalo biti).

VTOL avioni pak polijeću na drugom principu i ne ulaze u ovaj zadatak.

 Gle, ne razumiješ.

Nitko ne tvrdi, i ne dokazuje, da zrakoplov može poletjeti bez uzgona. to je valjda svima jasno.

Ali ono oko čega se i vodi cijela rasprava je da li traka usitinu djeluje na zrakoplov tako da on stoji u mjestu.

Jer ipak zrakoplovu potisak  

Također netko je prije išao analogijom; ako su već zadani idealni uvijeti, onda također treba pretpostaviti da nema trenja između ležajeva osovine i felge (idealno).

U tom slučaju sila suprotnog smjera (od trake) se ne bi prenosila na cijeli zrakoplov. 

Btw. a tko je uopće pričao o VTOL?

Čitati znam...što se za tebe ne bi moglo reći...

Brzina=prijeđeni put u zadanom vremenu

avion miruje=brzina je nula

Zamisli sebe da trčiš na pokretnoj traci - trčiš određenom brzinom (u odnosu na traku, jer prelaziš put - dio po dio trake koja se vrti u krug), ali zbog trake miruješ u odnosu na okolinu. Avion se u zadatku kreće samo u odnosu na traku.

Hehe...vidim ja da se vama nešto ne može dokazat...

Ne da mi se više raspravljat...ja sam svoje mišljenje rekao, a vi kako hoćete...

Avion stoji na pisti koja se može micati (neka vrsta pokretne trake). Avion se kreće u jednom smjeru (naprijed), dok se pokretna traka kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji prati brzinu aviona i namješta svoju brzinu da bi bila identična (ali u suprotnom smjeru). Može li avion poletjeti?

Problem je što je zadatak jednim dijelom nedorečen. Naime, da bi mogli govoriti o brzini, moramo reći u odnosu na što. U zadatku imamo avion. Da brzinu mjerimo u odnosu na avion, ne bi imalo smisla jer bi brzina aviona u odnosu na avion uvijek bila nula. Ako bi brzinu mjerili u odnosu na traku, onda bi brzina trake uvijek bila nula. Ako bi brzinu aviona mjerili u odnosu na traku, a brzinu trake u odnosu na avion, tada bi uvjet da je brzina trake jednaka brzini aviona, ali u suprotnom smjeru bila uvijek zadovoljena po samoj definiciji brzine.

Jedino što nam preostaje je brzina u odnosu na promatrača koji nije na traci niti u avionu. Taj promatrač miruje u odnosu na Zemlju, u odnosu na zrak (pretpostavka je da nema vjetra). To znači da se avion giba u jednom smjeru u odnosu na zrak, traka se giba u drugom smjeru jednakom brzinom u odnosu na zrak, jedino se kotači vrte duplo brže što stvara neznatno veću silu otpora kortljanja kotača u odnosu na otpor zraka koji djeluje jednako kao kad avion polijeće s piste koja miruje. To znaći da se avion kreće.

U dva slučaja se ne bi kretao: da se ne radi o avionu već o vozilu koje ima pogon na kotače. Drugi slučaj je da se stvarno radi o avionu, ali da je zadata postavljen ovako:

Avion stoji na pisti koja se može micati (neka vrsta pokretne trake). Avion se kreće u jednom smjeru (naprijed), dok se pokretna traka kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji prati brzinu aviona i namješta svoju brzinu koliko god je potrebno da bi avion ostao na mjestu. Može li avion poletjeti?

U tom slučaju teoretski avion ne bi poletio, ali u realnom slučaju bi se kotači toliko brzo vrtili da bi otpali ili popucale gume. Međutim zadatak nije ovako postavljen već je postavljen onako kako je postavljen. 

 -pitanje je hipotetičko, pa nije važno što je nemoguće...

Avion će poletjeti jer ga pokretna traka nemože 'zadržati', kao na ledu... suprotan primjer da želimo napraviti aerodrom na traci, štedjeći na duljini piste.. -nemoguće, jer avion je 'brži' od pokretne trake. posljedica, svakako će se kretati i stvoriti potreban uzgon.

Ali, hipoteza predviđa (kao neograničen izvor) pokretnu traku koja nije ograničena fizikalnim zakonima, te može 'zadržati' avion na mjestu. (to je u samom pitanju).

Odgovor, ovisi o tome, ako je avion na jednom mjestu, nemože poletjeti, u stvarnosti krenut će naprijed (bez obzira na traku) i dobiti potreban uzgon. Jer je za njega pokretna traka kao za automobil kretanje po ledu, dok na avion nema utjecaja.

 -nevažno, kao u svakom triku, samo odvraća pažnju.. dovoljna je traka duljine aviona ili samo kotača, kotači/bez njih... jer ako avion 'grabi' zrak, kao po ledu uopće ga ne zanima podloga... bila ona 1m ili milion metara, također i brzina podloge (nek je na ledu trenje=0..) avion na ledu normalno ubrzava (za razliku od auta). Čak do granice da kotači eksplodiraju, nisu važni, jer bi uz dovoljnu snagu motora (da svlada trenje) avion na trbuhu poletjeo.. to može svaki avion, problem je samo u materijalu jer bi se avion raspao (izbrusio). Avion će svakako krenuti naprijed ako doda gas. -Da je u vakuumu, nebi nikad poletjeo bez obzira na brzinu. Dok automobil bi se ponašao 'očekivano' tj. stojao bi na mjestu. Ali zato bi se kretao i u vakuumu... Tu je osnovna razlika. Ako pitanje daje mogućnost traci da održi avion na istom mjestu, onda nema uzgona... u stvarnosti je to neizvedivo, avion jednostavno ode (naprijed) uz zanemarivo različito trenje i poleti. Trik je u tome da prihvatimo što pokretna traka može. Ili da su kotači aviona zablokirani i prenose suprotnu silu (smijer) na avion, ovako je avion zapravo slobodan (kao na ledu), vrte se samo kotači i to je jedini dodatni otpor (trenje) koji avion mora svladati.

Na stranu svi oni kod kojih mi stvarno nije jasno kako uspiju dobiti prolaznu ocjenu iz fizike, danas je na Discoveryju bila epizoda Mythbustersa gdje su obradili ovu temu.

Kao sto je i normalno, avion je poletio bez po' muke.

Opet nisi popravio temeljnu gresku u zadatku! Traka mjeri brzinu aviona nasparm cega?? Ako mjeri naspram promatraca, to nema smisla, jer bi po tvom zadatku avion stalnom mirovao, pa bi mirovala i traka.

Pa ako traka mjeri brzinu aviona naspram promatraca, i vrti se istom brzinom unatrag, onda ona ako uspjeva zadrzati avion  na mjestu (avion stoji s obzirom na promatraca), znaci da i sama traka stoji, ali se onda avion krece, pa bi i traka krenula... itd... To je odprilike kao kad kazes: Ova recenica je laz!

Nije istina. Da avion zavariš na traku, to bi bilo istina što si napisao, ali ovako nije. Traka ima zanemariv utjecaj na avion kad se radi o brzinama usporedivim brzinom kretanja aviona na pisti, jer gibanje aviona ne određuju brzine nego sile. Sila trenja kotrljanja kotača aviona je zanemariva u odnosu na silu potiska koji motor prizvodi. Kako motor proizvodi potisak u odnosu na zrak koji miruje u odnosu na promatrača i ne ovisi o gibanju trake, a traka ima jedino utjecaj na kotače koji se slobodno vrte, traka jednostavno ne može spriječiti avion u gibanju. Može ga samo u realnim fizikalnim uvjetima neznatno usporit zbog trenja.

Ja ne mogu smisliti bolji način formuliranja pitanja.

"Avion stoji na pisti koja se može micati (neka vrsta pokretne trake). Avion se kreće u jednom smjeru (naprijed), dok se pokretna traka kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji prati brzinu aviona i namješta svoju brzinu da bi bila identična (ali u suprotnom smjeru). Može li avion poletjeti?"

Avion se krece (!) zbog toga sto traka djeluje na kotace a ne na "zracni zid" od kojeg se avion "odguruje". znaci avion se krece naprijed a gume se klizu po podlozi!

Avion ce poletjeti ako je pista dovoljno duga, jer ce kad-tad doseci brzinu dovoljnu da se podigne! osim toga moramo imati uvjet da ce guma izdrzat to klizanje!

Kljucno je to sto se kotaci uopce ne moraju okrecat (!) vec se mogu i klizat. primjer takvog uzlijetanja su avioni koju polijecu sa vodene povrsine!

Dakle avion letiiiii

ps nadam se da ja necu letjet sa foruma zbog ovog markiranja i zutom i zelenom bojom xD

edit: ja nisam zavrsio "avijaciju"kao neki tu vec sam cistom logikom pokuso nes zakljucit