Homeopatija na udaru sudskog čekića

poruka: 225
|
čitano: 45.519
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Homeopatija na udaru sudskog čekića".
15 godina
neaktivan
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
ITman kaže...

Kemoterapije su u većini slučajeva kupovanje vremena - samo po kojoj cijeni.

A i vidi vraga, marica dokazano uklanja ili bar ublažava posljedice kemoterapije, kak sad to ak velite da je i alternativa bulšit.

Kak to da ološ poput Monsanta radi na GMO žiži ako ona nema nikakva ljekovita svojstva, kak to da Big pharma sintetizira žižu (npr. Marinol) ako je ona beskoristan drač za napušavanje?!?

 

Ja si to ovak gledam, većina ljudi se okreće ulju od kanabisa tek kad iscrpi sve opcije koje nudi moderna medicina, a tad je već možda kasno. A da probaju prvo sa uljem od kanabisa možda bi bilo više uspjeha.

nisu li diskutanti u ovoj raspravi bas to tvrdili konstantno? marihuana ne lijeci, ublazava simptome? mislim, to je doslovno svakome jasno, ima videa koliko hoces o tome po internetu i to za razne bolesti (od raka do Parkinsona). ali point ostaje, marihuana ne lijeci. ne moze izlijeciti. u lijecenju je uspjesna otprilike kao i homeopatija, sto je bila inicijalna tema ove diskusije.

 

a sto se tice homeopatije, to su sve prevaranti i lazovi koji se bogate na tudjoj nesreci. sve takve nadrisluzbe bi trebao zabraniti, a proponente kazneno goniti radi ugrozavanja tudjih zivota. homeopatija nije "alternativna medicina", jer homeopatija prije svega nije medicina, pa nemre biti ni alternativna.

10 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
picajzla0707 kaže...

 ništa ne znaš, vio zagreb angažirao je bracu koji svaki mjesec u pratnji mikija bandića obiđe onih 18 bazena i kanalizira sunčevu energiju direktno u vodenu memoriju, nakon čega zagrepčani (i njihovi psi) uživaju u ljekovitoj vodi, a jedina je nuspojava što se u vodenu memoriju imprinta i miki, pa zagrepčani koji žed utažuju direktno iz pipe podsvjesno glasaju za njega

da je tomu tako može se provjeriti u tajnim statistikama agrokora koje kažu da flaširanu vodu uglavnom kupuju pobornici zagrebačke oporbe

 viš viš zato je meni voda u Zagrebu čudnog "okusa". Bit će da sam navikla na ovu našu koja ima imprint Turka pa mi ova Mikijeva ne odgovara 

BlackDog22 kaže...

Jedan od naziva za bjesnoću koji se koristi/o je i hidrofobija, tako da bjesan pas prije nego je nekog napao siguno nije konzumirao dihidrogen monoksid. 

 Netočno, zaraženi psi normalno konzumiraju DHMO do uznapredovale faze kada svaki pokušaj gutanja uzrokuje grčenje mišića i jaku bol zbog čega se razvija fobija. 

I svi psi su kroz život konzumirali DHMO a ako se vodimo logikom "sve me truje" populacije ne možemo znati da DHMO nije direktno utjecao na te pse 

Hoy te he vuelto a recordar. Venias hacia mi, te oia sonreir. Hoy me dio por llorar. Me di cuenta que sin ti jamas sere feliz.
11 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
ddarknessfairyy kaže...
picajzla0707 kaže...

 ništa ne znaš, vio zagreb angažirao je bracu koji svaki mjesec u pratnji mikija bandića obiđe onih 18 bazena i kanalizira sunčevu energiju direktno u vodenu memoriju, nakon čega zagrepčani (i njihovi psi) uživaju u ljekovitoj vodi, a jedina je nuspojava što se u vodenu memoriju imprinta i miki, pa zagrepčani koji žed utažuju direktno iz pipe podsvjesno glasaju za njega

da je tomu tako može se provjeriti u tajnim statistikama agrokora koje kažu da flaširanu vodu uglavnom kupuju pobornici zagrebačke oporbe

 viš viš zato je meni voda u Zagrebu čudnog "okusa". Bit će da sam navikla na ovu našu koja ima imprint Turka pa mi ova Mikijeva ne odgovara 

 okus dolazi zbog mikijevog slabog mjehura (nemoj nikom reć da piša u bazene)

11 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Feudalac kaže...
mbaksa kaže...
 
Feudalac kaže...
Međutim, iz ove rasprave vidiš da postoje bolesti za koje smo svi, manje-više, otpisani. 40 godina nakon što je proglašen rat raku - i dalje umire jednak broj ljudi.

Koliko se sjećam, kad sam zadnji put gledao grafove, za ono što sam gledao nije se umiralo u istom broju. Tako da ne znam o kojim bolestima ti pričaš.

 

 Gledam i ja grafove, lijepi pad unazad dvadeset godina, američki institut za rak objavio pad smrtnosti za 25% i tako dalje. Pa se sjetim predavanja jednog uvaženog profesora i skoknem do CDC stranica i tamo jedan do drugog dva grafa - jedan pokazuje značaj pad, a drugi rast. Ovaj koji raste je ukupan broj umrlih od raka u svakoj godini, iako su sve brojke od incidencije do duljeg preživljavanja nakon dijagnoze navodno sve bolje. Pa sad si ti misli. Ja bih ipak prevagu dao ukupnom broju mrtvih jer je to običan zbroj koji nije prošao bilo kakvo statističko masiranje. Manje je, naravno , mrtvih od raka pluća. Ne zato što je netko pronašao lijek već je u pitanju obična prevencija.

 

 

 

 

Kako god ti okreneš na kraju svi umremo, imali rak ili ga neimali. I onda uđemo u statistiku umrlih, koja pokazuje da je broj umrlih 100%.

 

A vjerovatnost da dobiješ rak raste s godinama života. U srednjem vijeku skoro nitko nije umirao od raka - nisu stizali. Kuga, kolera i ostale bolesti bi prije odradile posao.

 

I, ako ljudi žive sve duže, što bi to moglo značit? Pa pružamo veću šansu raku. I on je koristi.

42
Poruka je uređivana zadnji put čet 30.8.2018 12:44 (markoBT).
15 godina
odjavljen
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
JozoBozo121 kaže...

 Velika je razlika reći da ti kanabis može pomoći sa simptomima i reći da liječi rak. Da kanabis može ublažiti simptome i nelagode vjerujem, ali kad neko kaže sa THC ili kanabis liječi rak sam vrlo, vrlo skeptičan. Imam i previše iskustva s tim bolestima u okolini i ono u što sam siguran je da su ti biljni pripravci i ne znam ja što sve nisu ljudi probali obična prevara u većini slučajeva. Stanice imaju nekoliko sustava za provjeru ispravnosti rada i čak dvije kopije upute za samouništenje i kad to sve zakaže teško da možeš to nekakvim pripravcima izliječiti.

U tom kontekstu se umjesto alternativne medicine sve češće koristi pojam komplementarne medicine. Alternativa sugerira da nešto zamjenjuje klasičnu medicinu, ali neki pripravci mogu kroz olakšavanje simptoma i poboljšavanje općeg stanja pacijenta dopuniti i poboljšati učinkovitost liječenja. Naravno, i to se može testirati, pa ne mora nužno spadati pod alternativu.

 

Tako, primjerice, ako marica omogući pacijentu da se uz kemoterapiju može kretati, te da ne gubi apetit, uspješnost liječenja može biti značajno veća. I dalje ga je izliječila kemoterapija, ali je marica neizravno doprinjela. Nerijetko se dogodi da se zbog lošeg općeg stanja ili pada imuniteta mora prekidati kemoteraptija, pa sve ono što može poboljšati opće stanje i imunitet neizravno pomaže.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
11 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Anđeo bez falinge kaže...
markoBT kaže...

 

 

Ali postoje i oni treći koji ne prihvačaju tako lako te činjenice i vele: kad nećete pomoć vi, oće ovi drugi. I počnu lutat po svijetu tražeći slamku spasa. A uvjek se nađe dobrih ljudi koji će im pružit tu slamku, naravno uz pravičnu naknadu, jer i dobri ljudi moraju jesti, piti i raditi sve one stvari koje rade i ostali ljudi, a to košta.

 

 

 Dobri ljudi ?!

Dobri ljudi u tom kontekstu pomaganje NE naplaćuju ili maju obrt, pa lijepo izdaju fiskalni račun, plaćaju državi doprinose, porez što 99% tih lopova ne čini.

Da, lopovi su jer otimaju od ljudi teško stečenu imovinu, a za što ?

Poslije 90-ih pojavilo se tisuće tih bezveznjaka, bioenergetičara, reiki "terapeuta", Anta Pavlovića, bezveznjaka svake vrste, nadriliječnika.

Dugo sam na ovoj planeti i bio sam i ja teško bolestan, spasilo me zamislite "zračenje", da,  dobio sam kancer s 26 godina, išao mjesec dana svaki dan po nekada zvanu "kobaltnu bombu" i evo me, živ i zdrav.

Majka je imala karcinom cerviksa maternice, prošla je i kemo i zračenje i zamislite "čuda", živa je već 15 godina od tada, eno je šeta po dvorištu s 83 godine.

Otac je nažalost dobio rak jetre (Klatskin tumor)... nije ni znao da ga ima do mjesec i pol prije smrti. Tu ne pomaže ni zračenje ni kemo, samo čekaš kraj.

 

Ljudi nemaju pojma da kemoterapija i zračenje ne moraju značiti kraj, milijuni ljudi na svijetu su POTPUNO IZLIJEČENI za što kod MEDICINE postoje evidentni liječnički nalazi, početak i kraj liječenja, praćenje bolesti.

 

ZAŠTO toga nema kod nadriliječnika ?

Dajte jedan medicinski nalaz da je čovjek imao teži oblik kancera , da je po medicinskoj dijagnozi morao ići na kemoterapiju i zračenje ali eto nije išao jer mu je pomogao neki neuki bezveznjak.

 

Samo jedan molim.

Ja imam nalaze, čuvam ih, ponosan sam na moje i majčine doktore.

 

To hvaljenje nadriliječnika je u suštini opasno a na forumima mi igleda kao trolanje..

Isto kao da ja kažem kako ću vam popraviti PC "na daljinu" samo gledajući u sliku vašega lijepog računala koju mi pošaljete.

Prvo mi pošaljite 500kn jer se jako naprežem i "dobar sam čovjek" a moram jesti, piti, siromašan sam, duhovan, molim se bogu za vaše računalo.

 

Mislim da bi me brzo stjerali s ovoga i svakog informatičkog foruma.

Ista stvar je i s propagiranjem nadriliječništva te mislim da o tim bezvezarijama ne treba ni raspravljati već ih treba stući u korijenu.

Zaboravio sam staviti navodnike na dobre ljude. Dakle trebalo je bit "dobri ljudi", al' eto promaklo mi. Ali čini mi se da iz djela: jesti, piti i ostalo bi se dala naslutit ironija.

 

Ako ne, jebiga ljudi smo - griješimo.

42
Poruka je uređivana zadnji put čet 30.8.2018 13:20 (markoBT).
13 godina
neaktivan
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
ibazulic kaže...
axos kaže...

 Ja bi volio dva relevantna (uzorak od barem nekoliko desetaka subjekata na dugom periodu) istraživanja na temu bezazlenosti aluminijevih spojeva direktno ubrizganim u tijelo.

 

Pubmed je fakat pun zanimljivih stvari. Recimo, jedan od clanaka se bas bavi dnevnim unosom aluminija u ljudsko tijelo:

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1490425

 

Pa tako vele da je medijan na negdje oko 24 mg, a najvece doze su otprilike na 95 mg (za Sjevernu Ameriku), to su dnevne doze. Children's Hospital of Philadelphia (https://www.chop.edu/centers-programs/vaccine-education-center/vaccine-ingredients/aluminum) navodi kako je doza aluminija u svim cjepivima koje dobiju u prvih 6 mjeseci 4.4 gram, no da recimo kroz dojenje unesu oko 7 grama. Ako roditelji koriste baby formulu, onda unesu ogromnih 117 grama i prvih 6 mjeseci. I ne samo to, tocno navode i kolicine aluminija koje se daju u svakom cjepivu (toliko o teorijama zavjere). Sto sad? Hocemo zabraniti dojenje jer mlijeko sadrzi aluminij? Ili mozda bolje da zabranimo kompletno unos hrane jer vidimo da unosimo ogromnu kolicinu aluminija (zajedno sa jos masu drugih teskih metala, poput olova, recimo) na dnevnoj bazi.

 

A ako hoces bas konkretne brojke, ovo je pregledni clanak na Pubmedu vezan uz adjuvanse na aluminijskoj bazi i njihovoj sigurnosti:

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4615573/

 

Posebno citiram iz zakljucka:

 

"...Even, aluminum, an adjuvant in widespread human use for almost a century and given to billions of subjects, still has unanswered questions regarding its mechanism of action and its potential connection to conditions such as macrophagic myofasciitis or Alzheimer’s disease. While there can be no such thing as a 100% risk-free vaccine, any risks of immediate severe adverse reactions are extremely low for modern vaccines and consumers should have high confidence in the safety of available vaccines...."

 

Sto je upravo ono sto svi tvrdimo cijelo vrijeme.

Prvi link ne govori o ubrizgavajnu aluminijevih spojeva nego o unosu putem hrane što svakako nije isto.

Drugi link također ne prikazuje provedenu studiju o sigurnosti ubrizgavanja aluminijevih spojeva u tijelo.

Treći link također ne prikazuje provedenu studiju o sigurnosti ubrizgavanja aluminijevih spojeva u tijelo.

Apsorpcija aluminija putem hrane iznosi (ovisno o istraživanju i vrsti aluminijeva spoja) okvirno 0,1%. Samim time proračun je promašen okvirno za samo tri decimale.

Čak i da nije greške u proračunu tu nema ni jedne a kamo li dvije relevantne studije o ubrizgavanju aluminijevih spojeva direktno u tijelo.

Trebamo li aluminijeve spojeve u cjepivima prihvatiti kao postulate medicine koje se ne propituje?

 

Poruka je uređivana zadnji put čet 30.8.2018 14:12 (axos).
16 godina
moderator
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
DarthMarkus kaže...
Osoba sa terminalnim stadijem nije sposobna popeti se stepenicama. Nadrkana i živčana je zbog svoje nemoći do razine ludila. Bol se može ubiti morfijem u tabletama, no onda je ušlagirana.

Nisi pokopčao da ja sve to jako dobro znam? Sve to sam proživio krajem prošle i početkom ove godine. I to će se vjerojatno ponoviti kroz godinu-dvije kod druge bližnje osobe, također rak pluća, također kod dugogodišnjeg pušača. A i pred petnaestak godina umro mi je prijatelj od raka mozga. Ne razumijem zašto misliš da si ti jedini koji ima takva iskustva.

 

DarthMarkus kaže...
Ovo je potpuno nova razina. Dakle, bez ovog ulja moj stari bi vjerovatno potpuno atrofirao na kauču. Ovako se kreće i doslovno funkcionira u svim dnevnim ritualima i NIJE ušlagiran.

 

Bez TBC ulja je bio toliko u kcu (nije se dizao iz kreveta), da me je zvao da dođem iz ZG-a da se oprosti.

 

Čovjek koji se bori i giba sigurno ima veće šanse nego netko tko se pustio. U najgorem slučaju produljuje mu život i daje mi šansu da ga zapamtimo kao lucidnog.

 

Tu čak i ti kao turboracionalni pragmatik moraš stavit + alternativi (ako je to uopće to).

Ništa od navedenog ne znači da ulje liječi rak.

 

DarthMarkus kaže...
P.S. Ja odgovorno tvrdim da je konoplja super biljka, ako ne zbog liječenja onda zbog gore navedenih razloga.

 

Sto se tiče liječenja, ni u ludili ne mogu tvrditi da direktno ubija rak, ali mogu trvditi da postoje ljudi koje je medicina otpisala i koji su se opravili uz određene kure.

Nemaš opravdanog razloga smatrati da su se oporavili zbog ulja.

12 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
mbaksa kaže...

Nemaš opravdanog razloga smatrati da su se oporavili zbog ulja.

 Isto kao što ti ne možeš iz opravdanog razloga smatrati "da nisu" i tvrditi da je mirakulozno izlječenje neka genetska anomalija (narodski: sami od sebe su se oporavili) i da samo moderna (opće prihvaćena) medicina daje rješenja. Only a Sith deals with absolutes, ono.

 

Znam, breme dokazivanja je na meni, ali ne možeš nešto odbaciti samo zato što nije dovoljno istraženo.

 

Studija postoji, molim te da ostaviš mali dio uma otvoren za nova rješenja.

 

Da skroz odbacimo tezu o kanabisu kao univerzalnom lijeku, opet postoji faktor da uvelike olakšava bol ljudima, a pri tome ih ne sjebava.

 

To je fakt - ne teza. Sry što se ponavljam, ali čitava farmacija ima gigatonu skupih painkillersa, a jedna biljčica koju posadiš u loncu se posere po njima.

 

Opet fakt.

Poruka je uređivana zadnji put čet 30.8.2018 20:39 (DarthMarkus).
16 godina
moderator
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
DarthMarkus kaže...
mbaksa kaže...

Nemaš opravdanog razloga smatrati da su se oporavili zbog ulja.

 Isto kao što ti ne možeš iz opravdanog razloga smatrati "da nisu"

Ti si taj koji treba dokazati mirakuloznost. Nije na meni da dokazujem da nije moguće nešto za što u prvom redu nemam ni opravdanog razloga smatrati da funkcionira. A razloga da ne funkcionira svakako imam - da funkcionira to bi se već uočilo, stvari bi bile jasne (a ne da bi se sve svodilo na individualne anegdote onih koji žele vjerovati), i krenulo bi se iskorištavati to kao lijek protiv raka.

 

DarthMarkus kaže...
i tvrditi da je mirakulozno izlječenje neka genetska anomalija (narodski: sami od sebe su se opravili) i da samo moderna (opće prihvaćena) medicina daje rješenja.

S obzirom da nisi praktički ništa ponudio, mi ne možemo znati detalje o tom slučaju, zar ne? A pretpostavljam da je "mirakulozno" tvoja, a na liječnikova kvalifikacija. Je li ta osoba navodno mirakuloznog izlječenja prolazila kroz kemoterapiju i/ili zračenja? Jesi li siguran da je osoba izliječena, a ne da je rak otišao u remisiju?

 

DarthMarkus kaže...
Znam, breme dokazivanja je na meni, ali ne možeš nešto odbaciti samo zato što nije dovoljno istraženo.

To nije skeptički pristup. Mogu ne prihvatiti tvrdnju s obzirom da nema indikacija da ulje liječi rak, a trebalo bi biti indikacija kad bi stvarno liječilo rak. Stoga je ispravan pristup ne prihvatiti tvrdnju da ulje liječi rak i ostaviti maaaaaaaalu mogućnost da liječi, što se treba potvrditi kliničkim ispitivanjima. Željeti vjerovati da marihuana liječi rak nije dovoljno. 

 

DarthMarkus kaže...
Da skroz odbacimo tezu o kanabisu kao univerzalnom lijeku, opet postoji faktor da uvelike olakšava bol ljudima, a pri tome ih ne sjebava.

 

To je fakt - ne teza. Sry što se ponavljam, ali čitava farmacija ima gigatonu skupih painkillersa, a jedna biljčica koju posadiš u loncu se posere po njima.

 

Opet fakt.

Nisu fakti. Gledaš pozitivne karakteristike i ignoriraš negativne (ili ih jednostavno nisi svjestan). To nije ispravan pristup problemu. Odakle tolika potreba uzdizati kanabis u nebesa? Aha... Big farma...

16 godina
moderator
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
ITman kaže...

Al kad vidim kak Baksa zagovara Big pharmu sere mi se, a stvar je opće kulture

Stvar opće kulture je naučiti se kulturno raspravljati. 

 

ITman kaže...

da su npr. kemoterapije ogledni primjer zarađivanja na tuđoj patnji i u većini slučajeva su beskorisne, nakon prve serije je većini pacijenata bolje a poslje svejedno umru jer se rak nakon nekog vremena opet vrati.

Znači, kemoterapija ljudima produlji život (bez nje bi prije umrli), a dio ih i izliječi ili im barem rak ode u remisiju - ali su beskorisne. Jao si ga onome tko će od tebe tražiti liječnički savjet - pobrinut ćeš se da si skrati život što je moguće bolje jer - big farma. Doslovce ćeš biti razlog nečije prerane smrti.

16 godina
moderator
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Feudalac kaže...
E vidiš, ti si u zabludi. Broj novooboljelih od raka je unatoč rastu stanovništa praktično konstantan. Od 99-15 stanovništvo im raste za 15%, ali istovremeno pada incidencija (broj dijagnoza na 100.000 stanovnika) tako da im je ukupan broj novih dijagnoza po godini praktično identičan u svih tih 15 godina 99-te je bilo 1,369 milijuna, a 15-te 1,399 milijuna ili samo dva posto razlike dok je broj mrtvih po godini narastao za 8%.

Odakle ti ti brojevi, kad ti na stranici za koju si sam dao link kaže 1,290,692 novih slučajeva raka u 1999. godini, što konstantno raste iz godine u godinu, da bi 2015. godine broj novih slučajeva raka bio 1.633.390. Ne znam za tebe, ali ja sam u uvjerenju da je ova druga brojka značajno veća od one prve.

14 godina
protjeran
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
mbaksa kaže...

Stvar opće kulture je naučiti se kulturno raspravljati. 

 

Znači, kemoterapija ljudima produlji život (bez nje bi prije umrli), a dio ih i izliječi ili im barem rak ode u remisiju - ali su beskorisne. Jao si ga onome tko će od tebe tražiti liječnički savjet - pobrinut ćeš se da si skrati život što je moguće bolje jer - big farma. Doslovce ćeš biti razlog nečije prerane smrti.

 Ja sam sarkastični kreten i borderline selektivni sociopat, ne znam ti ja kaj je to kultura

 

Ok, ako nisi u onih par posto koji se full izliječe dobiješ dve, tri ili pet godina više i svako jutro se budiš u strahu da ti se rak ne vrati - kakav je to život, a u dobrom dijelu slučajeva se nakon tih par godina vrati (znam neke ljude koji upravo prolaze kroz to). Kemoterapija ne cilja isključivo stanice raka nego uništava sve i oslabi ti imunitet do te mjere da se u organizam skoro pa ili uoće više nije u stanju oporaviti (kod onih najjačih kemoterapija), pa ti onda prodaju skupe lijekove za "jačanje imuniteta" i svašta-nešta a često to sve bude uzalud i zahvaljujući kemoterapijama koje su ti sje**le imunitet umreš i prije nego da se nisi uopće podvrguo istim.

 

Katkad je bolje proživit onoliko koliko ti je preostalo najbolje kaj možeš (neki su proživili više u tri mjeseca nego neki u 30 godina) nego prolazit kroz sve kaj nose kemoterapije i samo sebi i bližnjima produljivat patnju (ovo se odnosi isključivo na slučajeve kad "ods are not in your favor"). 

 

FYI ovo je samo moje subjektivno razmišljanje, nije na meni da govorim nekome kaj da čini sa svojim životom, niti bi to ikad napravio.

 

Al svejedno, Big pharma funkcionira po principu "A patient cured or dead is a customer lost" ma koliko god si to neki ljudi ne žele priznati.

 

Prije neku godinu dvojica britanskih liječnika su radili na lijeku za rak i njihova istraživanja su pokazala nevjerojatno dobre rezultate, ali im je sfalilo love za daljni nastavak istraživanja - riječ je bila o tričavih milijun funti i oni su išli od jedne farmaceutske tvrtke do druge u nadi da će netko od njih uložiti tu siću u istraživanje lijeka koji će potencijalno spasiti živote stotinama tisuća ljudi - ali guess what? svaka od farmaceutskih tvrtki ih je odj***la zato jer su u više navrata javno objavili kompletno istraživanje i rezultate istog zbog čega se taj lijek ne bi mogel patentirati i samim time se nebi na njemu moglo zaraditi - sapienti sat!

Trust me, I'm a Jedi!
Poruka je uređivana zadnji put pet 31.8.2018 14:18 (ITman).
8 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Ibazulic:

To s aluminijem u cjepivima je svakako pretjerano, nema dokaza da brzo izaziva neke štetne posljedice. Međutim, kako su teoretičari zavjera skloni preuveličati stvarne probleme, tako je i ova kontra argumentacija o unosu kroz hranu suludo promašena. Možemo početi s lakšim primjerom - popij litru rakije u pet minuta - šanse preživljavanja su vrlo velike. Uzmi je intravenozno i neće ti biti spasa. A alkohol se vrlo lako, potpuno i izravno apsorbira. Aluminij ne.
Ja rekoh
Poruka je uređivana zadnji put pet 31.8.2018 17:29 (Feudalac).
8 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Mbaksa: e vidiš, moji brojevi su preračunati iz njihovog podatka o incidenciji. Pa sad ti reci da tu nema debelog masnog masiranja brojeva. End point - apsolutni rast stanovništva je 15%, rast broja mrtvih je 8%. Ta dva broja zajedno govore da je smrtnost od raka i dalje velik problem i da se u tih 15 godina nije ništa značajno dogodilo osim dvostruko manjeg broja pušača. Rekoh ti, na stranicama WHO imaju malo drugačije grafove - pada smrtnost raka dišnih putova, a sve ostalo je nepromijenjeno. Što ove masirane statistike mjere nemam pojma, ali vidim ono što vidim na krajnjim rezultatima. Možda je smrtnost od raka u razdoblju pet godina nakon prve dijagnoze kojom se hvale institut za rak i mnogi drugi - posljedica vrlo banalne stvari - danas se rak dijagnosticira znatno ranije pa izgleda da ljudi dulje žive NAKON dijagnoze, a zapravo jednako brzo umiru jer službena medicina nema provjereno rješenje za usporavanje razvoja bolesti osim za nekoliko specifičnih vrsta koje i nisu baš tako učestale i čine vrlo mali udio u ukupnom pokolju. Dakle, u tom poboljšanom prikazu se ne mjere end point rezultati već surogati koji ne govore ništa korisno za mene ili tebe. Ja bih volio vidjeti sljedeću brojku: ako danas detektiramo malignu izraslinu veličine 5cm na nekom organu koliko su šanse nesretne osobe bolje u odnosu na situaciju prije 15 ili 30 godina. Bojim se da je rezultat identičan, samo se danas tih nekoliko mjeseci preostalog života plaća puno više.
Ja rekoh
Poruka je uređivana zadnji put pet 31.8.2018 15:24 (Feudalac).
8 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
ITman kaže...
 

Prije neku godinu dvojica britanskih liječnika su radili na lijeku za rak i njihova istraživanja su pokazala nevjerojatno dobre rezultate, ali im je sfalilo love za daljni nastavak istraživanja - riječ je bila o tričavih milijun funti i oni su išli od jedne farmaceutske tvrtke do druge u nadi da će netko od njih uložiti tu siću u istraživanje lijeka koji će potencijalno spasiti živote stotinama tisuća ljudi - ali guess what? svaka od farmaceutskih tvrtki ih je odj***la zato jer su u više navrata javno objavili kompletno istraživanje i rezultate istog zbog čega se taj lijek ne bi mogel patentirati i samim time se nebi na njemu moglo zaraditi - sapienti sat!

samo par demantija

1. lijek za rak neće nikada postojati. svaki rak je drugačiji, pa shodno tome i potencijalni lijek.

2. istraživanja lijekova iziskuju milijarde i to više njih, a ne tričavi milijun. tako i svaka druga budala ima ideju za perpetuum mobile, ali guess what, svakoj toj budali fali samo par desetaka tisuća eura za realizaciju. i nitko im ga neće dat, buhuhu. how yes no.

3. i da je broj 2 istinit, da je nedostajao tričavi milijun, bilo koja farmaceutska tvrtka bi dala lovu jer bi im se vratilo stostruko. zapravo, ako ćemo nastavit u teoriju zavjere, onda su doktori ti koji ne žele lijek, jer bi oni ostali "bez posla". ali takva tvrdnja je beyond granice idiotizma.

 

 

8 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Bruno1206:

Samo par demantija na demantije: sve i jedan rak treba krvne žile da bi se tkivo hranilo i raslo. Jedan od obećavajućih puteva na kojima se trenutno radi je upravo kontrola formiranja novih krvnih sudova. Sve tumore katakterizira poremećaj mitohondrija tako da energiju dobivaju isključivo fermentacijom glukoze, krajnje neefikasno, dok normalne stanice imaju na raspolaganju znatno učinkovitije metode. Zato na PET skenu i možeš vidjeti tumore - oni svijetle ko božićna jelka u odnosu na zdravo tkivo od kojeg trebaju 16 puta više glukoze. Ovo je ujedno razlog zašto kemo djeluje - stanice raka su vrlo osjetljive i ono što jedva okrzne normalnu stanicu gotovo sigurno ubija malignu. Eto, barem dva vrlo bitna zajednička faktora gotovo svim tumorima. Ima ih još, poput besmrtnosti, ali i ovo je dovoljno za pobijanje tvoje tvrdnje
Ja rekoh
Poruka je uređivana zadnji put pet 31.8.2018 15:14 (Feudalac).
16 godina
moderator
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Feudalac kaže...
Mbaksa: e vidiš, moji brojevi su preračunati iz njihovog podatka o incidenciji. Pa sad ti reci da tu nema debelog masnog masiranja brojeva.

LOL znači, druge optužuješ za masiranje brojeva, a sam to činiš! Znači brojevi koje si dao su u osnovi izmišljeni. Jer ti ne se sviđaju stvarni brojevi, jer ti idu kontra teze.

 

Feudalac kaže...
End point - apsolutni rast stanovništva je 15%, rast broja mrtvih je 8%.

Kaj to nije super? Znači da dolazi do pozitivnih pomaka u preživljavanju, a jedan dio toga je sigurno u napretku u liječenju. Čak i da ne dolazi do pozitivnih pomaka u preživljavanju, to ne bi značilo da nema koristi od kemoterapija i zračenja, pa da se zbog toga netko tome ne bi podvrgnuo, nego da se njie napredovalo na tom polju. A napredovalo se. A čak i da se nije, može biti koristi - u pravilu će čovjeku produljiti život, a dijelu ljudi će spasiti život. A dolazi do stalnog napretka (kod većine rakova).

 

Feudalac kaže...
Ta dva broja zajedno govore da je smrtnost od raka i dalje velik problem i da se u tih 15 godina nije ništa značajno dovodilo osim dvostruko manjeg broja pušača.

Vidiš tamo gore kućicu "Cancer Type"? Tu si odabereš vrstu raka pa možeš lijepo promatrati učestalost smrti za pojedine rakove. Učestaslost pada za većinu rakova (za neke nažalost raste), a ne samo za rakove koji se mogu povezati s pušenjem. A ne kužim ni zašto bi izbacio rak pluća iz toga, s obzirom da dobiš rak pluća ove godine, a mrtav si za koji mjesec ili koju godinu. Znači, novooboljeli si 2000. godine, a postaneš dio statistike smrtnosti te iste godine, ili 2001. ili 2002. ili 2003. godine. Broj smrtnih slučajeva je konstantan (dakle, zapravo ne pada), ali pada učestalost (broj umrlih u odnosu na broj bolesnika). Znači, kako god ti to pokušaš izmasirati, ide kontra tvoje teze.

 

Tako da je evidentno da upravo ti masiraš brojke i izmišljaš neistine kojima pokušavaš poduprijeti svoju pogrešnu tezu. Sve ti je pred nosom, a ti jednostavno odbijaš prihvatiti činjenice. Ljudi poput tebe fakat će uzrokovati skraćivanjem života oboljelih od raka (a možebitno i od drugih bolesti), ili ćete čak uzrokovati i smrti, onima koji s vama dođu u kontakt, jer širite laži o uspješnosti medicine.

16 godina
moderator
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
ITman kaže...
Ok, ako nisi u onih par posto koji se full izliječe dobiješ dve, tri ili pet godina više i svako jutro se budiš u strahu da ti se rak ne vrati - kakav je to život, a u dobrom dijelu slučajeva se nakon tih par godina vrati (znam neke ljude koji upravo prolaze kroz to).

Što onda predlažeš? Da se oboljeli od raka odmah eutanaziraju kako ne bi patili?

 

Ne kužim čemu takav fatalistčiki pristup. Ako je netko voljan pretrpiti za još koji mjesec ili koju godinu života, zašto mu to ne omogućiti? Ni njih ni tebe nitko ne sili na preživljavanje. Ti ako oboliš slobodno radiš što želiš, slobodno se prepustiš bolesti neka te odnese, no ne vidim razlog zašto ne bi drugima dozvolio da se pokušaju boriti. Na kraju krajeva, to je osobna odluka. Isto kako tebe nitko ne može prisiliti da se liječiš, isto tako nije OK druge odgovarati od liječenja ili ih strašiti liječenjem. Ili, kao što to neki rade, tvrditi da kemoterapija i zračenje ne pomažu. To je posebno nemoralno ponašanje, jer se iznošenjem neistine skraćuje tuđi život ili ga se lišava šanse da se izliječi.

8 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Mbaksa:

Dakle, incidencija je njihov podatak a dobije se dijeljenjem ukupnog broja slučajeva s trenutnom populacijom pomnoženo sa 100.000. To ti sve piše. Ti si za ilistraciju svoje teze naveo broj svih slučajeva, želiš imati nadu i odbacuješ sve što nije u skladu s tim, a ja broj invazivnih vrsta koji je jedini i bitan i nemam osobnih briga o tome pa sam neutralan i gledam širu sliku. Pa onda, njihove brojke o postotnom smanjenju smrtnosti nikako ne odgovaraju ukupnom broju mrtvih i mogu se objasniti samo na dva načina: manjom incidencijom invazivnih vrsta koja pokriva možda polovicu poboljšanja i ranijim otkrivanjem kada IZGLEDA da osoba dulje živi jer smo ranije saznali da ga ima, kemo djeluje, nakon godinu dvije relapsira, opet kemo i uh evo izgleda da je medicina nešto postigla a nije. Za pojedine vrste vrijeme je ključno i zbilja se može čovjeku pomoći, ali za mnoge to naprosto nije izvedivo - kod pojave prvih simptoma već je kasno. Nadalje, potpuno krivo si interpretirao moje namjere - kao prvo ja volim učiti o bilo čemu, a kao drugo - upravo prihvaćanjem realnosti, shvaćanjem ograničenja se nešto može promijeniti. Jednako loše je imati slijepu vjeru u doktora, biznis itd kao i u travara. Tek kritičnim promišljanjem pa onda širenjem svijesti o stvarnom problemu možemo utjecati na donositelje odluka da nešto poduzmu točno tamo gdje je potrebno. A po pitanju raka to je nužno. Jer osim mesarije koja je učinkovita koliko je ikad bila i trovanja kemom - mi se nismo maknuli s mrtve točke. Nema tu teorija zavjere, izbjegavanja liječnika, naprotiv, problem je težak, a dosadašnje oslanjanje isključivo na privatni biznis ne daje dovoljno rezultata. Ljudi umiru svakodnevno bez da ih ja plašim, a ako je plašenje to što sam citirao javno objavljeni podatak o broju mrtvih koji RASTE, onda se i trebamo bojati. I to JAKO, trebamo biti PRESTRAVLJENI. Još jedan podatak - u americi svaka treća osoba jednom u životu ima dijagnosticiran rak. To nije HIV kojeg ima jedan od 25000, to je svaki treći - ti, ja, naši najmiliji. A stvarnog lijeka nigdje na vidiku.. negdje si vidio naslov: cancer solved? Onda malo stani i razmisli o čemu pričaš, ja te samo radi razmišljanja upućujem na proučavanje po načelu end points. Rak veličine te i te, koliko je pacijent preživio prije, a koliko sada. Može li biti poštenije?

Kak se tiče relativnih brojki - najbolji primjer koliko mogu biti zavaravajuće je točnost HIV testa. Metoda je 100 posto sigurna po pitanju negativnog nalaza, ali ima 1,5% lažno pozitivnih (Treća generacija). super brojka? E pa nije, obzirom da kod nas tek jedan od 25000 doista ima HIV, dok dođemo do njega treba testirati 25 tisuća pri čemu ćemo dobiti 375 lažno pozitivnih. Dakle, ako ti na testiranju dođe pozitivni nalaz, još uvijek je šansa da imaš HIV jedva 0,26%. Ako si žena u HR, umanji i taj broj za osam puta na 0,038%. I to sve nakon pozitivnog nalaza na brzom testu. Zato se onda radi drugi test, RNK metodom koji nema lažno pozitivnih i tek onda imaš utvrđen HIV u organizmu.
Ja rekoh
Poruka je uređivana zadnji put pet 31.8.2018 17:21 (Feudalac).
16 godina
neaktivan
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Kao da nekima ovdje nije jasno da je smrt neminovna. Smisao medicine nije besmrtnost, nego produljenje života dokle to ima smisla. Ako uzmemo u obzir produljenje životnog vijeka velik broj onkoloških pacijenata znači da je liječenje drugih bolesti poboljšasno (što će reći da medicina nekog vraga ipak vrijedi) i bolje dijagnostike raka (što govori opet istu stvar). Rak je još uvijek velik izazov, ali čak i ako ga riješimo ljudi će opet od nečega umirati, samo još stariji nego sada.

Na tumore utječe i životni stil, ali kad to govoriš ljudima obično je odgovor 'od nečeg se mora umrijeti', no kada taj trenutak dođe onda su opet krivi doktori, koji su te na vrijeme upozoravali.

Medicina se od 'alternative' razlikuje po provjerenosti. Nema nekog postupka ili supstance koji ne bi mogli ući u službenu medicinu jer nisu dovoljno 'medicinski'. Da prinošenje žrtava, hodžini zapisi i slične stvari dokazano djeluju bili bi dio službene medicine. Većina alternative je prilično istražena i naprosto nije pokazala rezultate.

No tu se vraćamo na ljudsku nespremnost za prihvaćanje smrti kao nečeg prirodnog i neminovnog, pa ljudi u ogromnom stresu postaju iracionalni i hvataju se za slamku, što varalice obilato koriste. U takvom stanju ljudi se nadaju čudu, pa kada se poboljšanje dogodi spremniji su ga pripisati čudu, nego nekom racionalnom uzroku ili naprosto sreći. Recimo da se 1% tumora povuče samo od sebe. Ukoliko vam doktor kaže da ne može ništa učiniti neki će otići doma i ako prežive smatrati se sretnima. Drugi će otići Braci sa Srebrnjaka, pa ako prežive njemu zahvaljivati, no u konačnici postotak je isti, išli Braci ili ne, stvar je samo jeste li spremni prihvatiti istinu da na neke stvari nemate utjecaj ili vam je nužan privid da ga imate.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
6 0 hvala 0
8 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Visak:

Život je čudan, otima se i kad nema nikakve nade.

Zašto ne bi živjeli 100 godina i bili produktivni, zdravi do zadnjeg dana?
Ja rekoh
15 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Feudalac kaže...
Visak:

Život je čudan, otima se i kad nema nikakve nade.

Zašto ne bi živjeli 100 godina i bili produktivni, zdravi do zadnjeg dana?

 Štače mi 100 godina, to je kazna. 

16 godina
neaktivan
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Feudalac kaže...
Visak:

Život je čudan, otima se i kad nema nikakve nade.

 Ako pod život misliš na ono nagonsko u nama, to je točno, no mi osim toga imamo i racionalnu komponentu, koja nas u svakodnevnim situacijama više ili manje sprečava da se ponašamo kao život(inje). Neki ljudi su skloniji prepuštanju toj nagonskoj komponenti, a neki su u stanju racionalno sagledati situaciju. U kriznim trenucima se događa regresija i racio se povlači, a instinkti preuzimaju (npr. agresija), no ne kod svakoga u jednakoj mjeri.

 

Problem je što je smrt loše tretirana u našoj kulturi. O tome se ne priča otvoreno i svi se prave kao da ne postoji. Onda se dogodi nekome, svi se uskomešaju, par utješnih fraza i idemo dalje. Zato su ljudi nesprrmni kada se s njom suoče (osobno ili u okruženju). 

 


Zašto ne bi živjeli 100 godina i bili produktivni, zdravi do zadnjeg dana?

Ne vidim zašto ne bi, medicina napreduje svakodnevno i otkako smo njome zamijenili vračeve život se drastično produžio i postao kvalitetniji.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
8 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Hmm, pretpostavljam da misliš na pitanje eutanazije. Nemam svoje mišljenje o tome, nepojmljivo mi je da netko svjesno prekida svoj život. Kakva je razina patnje potrebna za takvu odluku. Ne znam.

Kaj se tiče duljine života, mislim da tu medicina koja je spasila jako puno života ipak nije ključna. Više je vrijedio WC a onda daljnja prevencija u vidu čistoće, bolji uvjeti rada i stanovanja, sigurnost automobila itd. Naravno, cjepiva i antibiotici imaju svoj (velik) efekt, ali ako u rudniku svako malo skurimo tisuću rudara, nema te medicine koja ih može spasiti. Mislim da je glavnina produljenja života došla iz tih civilizacijskih dostignuća.
Ja rekoh
Poruka je uređivana zadnji put pet 31.8.2018 18:57 (Feudalac).
16 godina
neaktivan
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Feudalac kaže...
Hmm, pretpostavljam da misliš na pitanje eutanazije. Nemam svoje mišljenje o tome, nepojmljivo mi je da netko svjesno prekida svoj život. Kakva je razina patnje potrebna za takvu odluku. Ne znam.

 Nisam mislio na eutanaziju, već na taj panični strah od smrti koji ljude tjera da rade svakakve gluposti. Svi ćemo umrijeti, big deal.

Feudalac kaže...
Kaj se tiče duljine života, mislim da tu medicina koja je spasila jako puno života ipak nije ključna. Više je vrijedio WC a onda daljnja prevencija u vidu čistoće, bolji uvjeti rada i stanovanja, sigurnost automobila itd. Naravno, cjepiva i antibiotici imaju svoj (velik) efekt, ali ako u rudniku svako malo skurimo tisuću rudara, nema te medicine koja ih može spasiti. Mislim da je glavnina produljenja života došla iz tih civilizacijskih dostignuća.

 Da, automobili su u srednjem vijeku bili pošast 

 

Samo Španjolska gripa je ubila između 50 i 100 milijuna, a ne liječi se WC-om.

 

Sve što si nabrojao imalo je određeni učinak, no uviđaš li da nigdje nema Brace sa srebrnjaka i homeopatije? Oni nisu nikome produžili život, a o tome ovdje pričamo.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
16 godina
moderator
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Feudalac kaže...
Dakle, incidencija je njihov podatak a dobije se dijeljenjem ukupnog broja slučajeva s trenutnom populacijom pomnoženo sa 100.000.

Incidencija je pala 9,15%, a smrtnost 21%. Kad ćeš se konačno suočiti s činjenicama?

 

Feudalac kaže...
Nemam svoje mišljenje o tome, nepojmljivo mi je da netko svjesno prekida svoj život. Kakva je razina patnje potrebna za takvu odluku. Ne znam.

S jedne strane nepojmljivo ti je da netko svjesno prekida svoj život, da prekida svoje patnje (sad se pitaš koja je razina patnje potrebna za to - pa pitaj terminalno oboljele od raka pa ćeš si možda moći predočiti), a s druge strane medicina ti je sranje pa je bolje da se ljudi ne liječe, nego da čim prije umru. Ne kužim kako možeš imati takav kontradiktoran stav. S obzirom na svoj stav pa upravo bi ti morao agitirati za eutanaziju - nek se ljudi ne pate, kad već medicina ne funkcionira, ne?

 

Feudalac kaže...
Kaj se tiče duljine života, mislim da tu medicina koja je spasila jako puno života ipak nije ključna. Više je vrijedio WC a onda daljnja prevencija u vidu čistoće, bolji uvjeti rada i stanovanja, sigurnost automobila itd. Naravno, cjepiva i antibiotici imaju svoj (velik) efekt, ali ako u rudniku svako malo skurimo tisuću rudara, nema te medicine koja ih može spasiti. Mislim da je glavnina produljenja života došla iz tih civilizacijskih dostignuća.

Aha, kužim. Relativiziraš, odnosno umanjuješ uspješnost, korisnost medicine. Samo nije još jasno zašto to radiš. Mislim, ovo što si napisao je suludo. Ljudsko zdravlje i dobrobit je rezultat svega što se čovjeku događa kroz život - i kakve onda ima veze je li nešto više ili manje utjecalo na kvalitetu života i životni vijek čovjeka, kad je sve to utjecalo? Da nije bilo cjepiva, tebe danas možda ne bi bilo. Da si rođen carskim rezom, a da ta tehnika nije bila poznata i na razini kakva je u moderno doba, tebe (i/ili tvoje majke) možda ne bi bilo. Da nije bilo antibiotika, a da si dobio tešku bakterijsku infekciju, tebe možda ne bi bilo.

8 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Visak:

tema ovog članka je prodaja svete vodice u legalnim ljekarnama. Kako ste s nje došli na vjerske fanatike i ostale devijacije zbilja me rastužuje
Ja rekoh
16 godina
neaktivan
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
Feudalac kaže...
Visak:

tema ovog članka je prodaja svete vodice u legalnim ljekarnama. Kako ste s nje došli na vjerske fanatike i ostale devijacije zbilja me rastužuje

 Ne razumijem o čemu pričaš. Tema je homeopatija, a u zadnjem postu sam napisao:

 

Sve što si nabrojao imalo je određeni učinak, no uviđaš li da nigdje nema Brace sa srebrnjaka i homeopatije? Oni nisu nikome produžili život, a o tome ovdje pričamo.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
16 godina
offline
Re: Homeopatija na udaru sudskog čekića
mbaksa kaže...

Opet ti o širenju vidika. Pomaže ljudima u vezi bolova. Nema nekih indikacija da im liječi bolest. Polako se rade istraživanja, ali dosad nisam vidio ništa osobito obećavajućeg. Marihuana i njezini spojevi se pokušavaju zbog nekog razloga proglasiti nekakvom novom super-biljkom, no gdje su dokazi da stvarno djeluje? Mislim da je vrijeme da ti počneš širiti vidike, i da iz svojih "anegdota" prestaneš izvoditi zaključke koje iz njih ne možeš izvesti.

 

Adding cannabidiol (CBD), a non-psychoactive compound in cannabis, to standard chemotherapy led to a 3-fold increase in survival rates in mice with pancreatic cancer.

The effects of CBD alone were similar to standard chemotherapy alone. In contrast, when CBD was used in combination with chemotherapy, this led to a nearly three-fold extension of mice survival.

Pancreatic ductal adenocarcinoma is an aggressive type of cancer with the one-year survival rate at 19% and five-year survival at about 5%.

The hope is to reproduce these findings in humans which may lead to a more effective cancer treatment.

(Citiram dr. Rhondu Patrick s fejs objave)

https://www.genengnews.com/gen-news-highlights/cannabis-combo-therapy-triples-pancreatic-cancer-survival-rate/81256081

 

Studija je na miševima, ali nadaju se da će moći rezultate reproducirati na ljudima.

Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice