Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

poruka: 144
|
čitano: 12.528
|
moderatori: DrNasty, Lazarus Long, XXX-Man, Danny_HR
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
11 godina
moderator
online
Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

Slažete li se s tvrdnjom iz naslova? Možemo je proširiti - veći senzor znači više uhvaćenog svjetla, znači manje šuma po slici. Npr. FF senzor ima 4x površinu MFT senzora i zbog toga 2 stopa manje šuma pri istim postavkama ekspoizcije i ISOu.

 

Tu "tezu" zagovara Tony Northrup:

 

Onda imaš Kena aka Angry Photographer koji tvrdi da je ovog gore 100% pogrešno:

 

 

Zanima me ima li ovdje ljudi koji negiraju Tonyjeve tvrdnje. Ako da, molio bih razloge za to.

 
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

Real men start at 4×5 inch. :D

ea mel tation dignissim theophrastus. inani aperiam inciderint an pri. ut ius nulla quodsi corpora. aliquid vocibus.
 
1 0 hvala 0
11 godina
moderator
offline
Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

Mislim da Tony baljezga i da je dole lik lijepo objasnio, pogotovo onim analogijama.

Veći senzor MORA uhvatiti više svjetla da bi imao istu EKSPOZICIJU kao manji senzor. Jer ako ista količina svjetla se ''rastegne'' preko većeg senzora, onda će rezultat biti podeksponiran.

Razlike u šumu mislim da leže u načinu izrade senzora, efikasnosti i broju MP, a ne u veličini.

 
3 0 hvala 2
7 godina
protjeran
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
Pa valjda je ista stvar kao i s teleskopima ne? Po meni tu ipak jos vecu ulogu ima nekakva kvaliteta tog senzora(koliko je to moguce s danasnjim poznatim materijalima)pa tek onda velicina i ostalo!lp
Intel Core™ i7 Forever----- Battlelog: SoldierStippy
11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
DrNasty kaže...

Mislim da Tony baljezga i da je dole lik lijepo objasnio, pogotovo onim analogijama.

Veći senzor MORA uhvatiti više svjetla da bi imao istu EKSPOZICIJU kao manji senzor.

Istina je da veći senzor mora uhvatiti više svjetla da bi imao istu ekspoziciju kao manji senzor. Međutim, da li veći senzor uhvati više svjetla s istim postavkama ekspozicije (istim F-stopom i duljinom ekspozicije)? Ako kažeš "da", onda si priznao da Tony govori činjenicu. Ako kažeš "ne", molio bih objašnjenje.

 

DrNasty kaže...

Jer ako ista količina svjetla se ''rastegne'' preko većeg senzora, onda će rezultat biti podeksponiran.

Vrlo znakovit komentar. Prema ovome što si napisao ispadalo bi da objektiv zna kakav je senzor iza njega pa da količinu svjetla koje propušta prilagođava veličini senzora, unatoč istim postavkama ekspozicije!

 

(hvala ti na komentaru - evo prvi slučaj da sam skužio zbog čega ljudi pogrešno smatraju da količina uhvaćenog svjetla ne ovisi o veličini senzora  od ljudi na YouTubeu to nisam uspio dokučiti)

 

DrNasty kaže...

Razlike u šumu mislim da leže u načinu izrade senzora, efikasnosti i broju MP, a ne u veličini.

Mit da količina šuma po fotografiji ne ovisi o veličini ili da ovisi o pixel pitchu pada na empirijskoj provjeri. Kod senzora iste ili slične generacije, veličina je jedini jasan faktor koji utječe na količinu šuma:

 

Količina šuma po pikselu (tj. na razini piksela) ne ovisi o veličini senzora, nego o ekspoziciji i pixel pitchu. Shodno tome, ako slike resizeaš na istu veličinu (a kad ih gledaš ne gledaš ih na razini piksela, nego na istoj veličini, bilo da je riječ o printanoj fotki ili fotki razvučenoj na ekranu), ako je SNR po mm2 (ili po pikselu ako senzori imaju isti pixel pitch) originalnih slika sa senzora iste veličine jednak ili sličan, kod resizeanih slika SNR će biti viši (bolji) kod fotografije originalno snimljene fotoaparatom s većim senzorom. To ti govori i teorija/matematika i to se pokazuje u empirijskoj provjeri. A razlog tome je jasan - veći senzori za iste postavke ekspozicije prikupe više svjetla i stoga imaju manje šuma na razini fotografije (ne nužno i na razini piksela).

Poruka je uređivana zadnji put uto 2.8.2016 12:47 (mbaksa).
11 godina
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
mbaksa kaže...
Prema ovome što si napisao ispadalo bi da objektiv zna kakav je senzor iza njega pa da širinu izlaznog snopa svjetla prilagođava veličini senzora.

 

Err, ali objektivi imaju svoj image circle. Objektivi rađeni za manje medije imaju manji image circle, objektivi rađeni za veće medije imaju veći image circle, as simple as that.

 

Problematika je rješena još u prvoj polovici prošlog stoljeća, dok se fotkalo The Right Way, na veliki format. Ekspozicija na 4×5" i na 8×10" je bila ista (ili ak baš ideš na male formate, isto vrijedi i za 6×9), ako je objektiv imao dovoljni image circle - npr. jedan wide-angle Super-Angulon 210/8 ima na f/22 cijelih 500mm image circlea, i apsolutno je svejedno jel iza 4×5" back ili 8×10" back (ili 6×9 roll-back), kaj se ekspozicije tiče (s 4×5" backom ćeš imati više movementa, dakle definitivno nije svejedno kaj se kompozicije tiče).

 

Kaj se tiče šuma, u praksi ispadne tak manje-više potpuno svejedno, ovi sve meni jako smrdi na nebitne measurbacije. 

ea mel tation dignissim theophrastus. inani aperiam inciderint an pri. ut ius nulla quodsi corpora. aliquid vocibus.
Poruka je uređivana zadnji put uto 2.8.2016 12:51 (elkarrde).
11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
elkarrde kaže...
mbaksa kaže...
Prema ovome što si napisao ispadalo bi da objektiv zna kakav je senzor iza njega pa da širinu izlaznog snopa svjetla prilagođava veličini senzora.

 

Err, ali objektivi imaju svoj image circle. Objektivi rađeni za manje medije imaju manji image circle, objektivi rađeni za veće medije imaju veći image circle, as simple as that.

Krivo sam si tu protumačio njegovu tvrdnju.

 

No, vezano uz tvoj komentar - ne igra nikakvu ulogu u cijeloj priči. Očekuje se da će objektiv pokrivati cijeli senzor s kojim se koristi, u suprotnom je korisnik zeznuo stvar i objektiv pogrešno koristi (osim ako mu baš nije cilj imati crne kuteve).

 

elkarrde kaže...
Kaj se tiče šuma, u praksi ispadne tak manje-više potpuno svejedno, ovi sve meni jako smrdi na nebitne measurbacije. 

Ne ispadne svejedno! Razlika u šumu za istu ekspoziciju je 1 stop kad gledaš FF i APS-C i 2 stopa kad gledaš FF i MFT! Znači, za iste postavke ekspozicije, kod FF-a slika na ISO 1600 ispada čista (s istom razinom šuma) kao da si s APS-C-om fotkao na ISO 800, a MFT-om na ISO 400. A to nisu male razlike.

3 godine
odjavljen
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet

Da li se meni cini ili gubite iz vida jednu sitnu stavku a to je rezolucija. Koliko ja znam tony je tvrdio da Veci senzor ima manji sum na istoj rezoluciji a ne da je reza nebitna...ili grijesim... Pratim tonija i sve sto kaze ima savrsenog smisla plus dokaze to primjerima i poziva svakog da mu pokaze da nije u pravu ali na konkretnom primjeru... Ista debata je bila i crop faktor vs f broj....

11 godina
moderator
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
mbaksa kaže...

Vrlo znakovit komentar. Prema ovome što si napisao ispadalo bi da objektiv zna kakav je senzor iza njega pa da količinu svjetla koje propušta prilagođava veličini senzora, unatoč istim postavkama ekspozicije!

 

(hvala ti na komentaru - evo prvi slučaj da sam skužio zbog čega ljudi pogrešno smatraju da količina uhvaćenog svjetla ne ovisi o veličini senzora  od ljudi na YouTubeu to nisam uspio dokučiti)

 

 Rekao ti je elkarrde, image circle. Objektiv rađen za manji senzor koncentrira skupljeno svjetlo na manju površinu, samim tim je količina svjetla po površini veća.

Ovo u zagradi, na šta misliš? Količina uhvaćenog svjetla ne ovisi o veličini senzora? Ovisi od objektiva i njegove projekcije. Senzor će tu skupiti veći ili manji dio (ako je veći image circle od senzora, kao kad crop senzor staviš iza ff objektiva.

 

EDIT:

Evo jedan misaoni eksperiment koji moraš riješiti ako tvrdiš da veći senzor ima ulogu u nečemu ako je sve ostalo konstantno:

 

Ako uzmeš fotografiju određenih ekspozicijskih parametara (ISO, f-number i shutter speed) i iz nje izrežeš dio koji odgovara crop senzoru, da li je taj izrezani dio magično izgubio na dr-u, dobio više šuma, odnosno sve one magične kvalitete kojom se busaju u prsa pobornici ff master rase?

Znači sve ti je konstantno, rezanjem fotke si dobio baš ono što teško u praksi možeš postići, manji senzor istog tehnološkog procesa, pri istim uvjetima. To je nešto što je ćelavi lik pokušao vama dokazati sa onim kartonom kojeg je isjekao.

Znači, da li je taj komad kartona/senzora magično izgubio ostale kvalitete osim pada rezolucije i što ima uži fov za isti objektiv?

Poruka je uređivana zadnji put uto 2.8.2016 13:34 (DrNasty).
10 godina
offline
Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

veći senzor će uhvatiti više svjetla (čistog signala), ne da mora, nego registrirat/primit će više svjetla u odnosu na manji senzor u istom vremenu. Rezultat, daje bolju sliku kao s dužom expozicijom manji senzor.

manji senzor, da bi uhvatio jedanku količinu svjetla, mora imati dužu expoziciju.

 

fizikalni problem-objašnjenje, manje je važan broj pixela u odnosu na veličinu pojedine leće, jer se dešava efekt sita (nit-rešetka) ne onaj dio gdje svjetlo prolazi, nego onaj gdje je blokirana

ako na papiru (milimetarski) nacrtaš neku mrežu, 1x1cm .. ili 1x1mm .. crnih crta olovke na manjoj/gušćoj imaš daleko više, te crte -mreža, blokiraju svjetlosnu informaciju, dok veća leća to ne blokira. Kad se ide dalje u megapixelima, do same litografske granice (dimenzije mreže) tad čitav red pixela može biti pokriven, nema informaciju, osim interpolacije.. veća optika ima tu prednost, zato u svim usporedbama daje bolju-oštriju-precizniju sliku (ako su ostale teh. sitnice jednake).

količina propuštene-blokirane svjetlosti određuje snimku, informaciju ili potreba produljenja expozicije za detalje a to povlači problem kao bulr itd.

Da nema rešetke (nepoželjna blokada na putu podatka-svjetla), tad bi dimenzija senzora bila sporedna, odnosno samo gustoća bi oređivača preciznost, manje bi tad bilo bolje (više pixela, dpi).

U takvom karikiranom opisu (kao autor) ignorira se rešetka i podaci koje ona blokira.. a to može biti i više pixela pa do karikiranog da zaboravimo poklopac s objektiva. :)

 

-interes proizvođača (i možda razlogu suprotne tvrdnje autora) -obična reklama.. pumpanje pixela i teh.podataka..

-jer veća leća je skuplja-teže proizvesti bez greške.. a kupci padaju na megapixele.. umjesto one oznake 2/3 3/2.. inča

 

trebalo bi računati povšinu senzora (i broj pixela) umanjeno za površinu rešetke koja pokriva senzor. Ta količina informacija (svjetla) prolazi, što god mijenjamo, moramo linearno stanjivati rešetku u suprotnom se gubi više (blokiran senzor) nego što možemo dobiti daljnjim smanjenjem optike. Pixeli su soft iza optike, može ih biti neograničeno na većem senzoru, tu nema tog problema rešetke..

upravo zbog tog su na printerima mjere u dpi-lpi (jer je linija morala biti čista, ne spojena, razmak-gap, kao i točka inače postane mrlja.. pixeli bez gapa nam to ne govore)

 

(ili sam zabrijao) :)

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
 
1 0 hvala 0
11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
DrNasty kaže...
Rekao ti je elkarrde, image circle. Objektiv rađen za manji senzor koncentrira skupljeno svjetlo na manju površinu, samim tim je količina svjetla po površini veća.

Surely, you can't be serious!  Zar smo sad došli do toga da ne znamo što je F-stop?

 

Cijela poanta relativnog otvora blende, iliti F-stopa, je da objektiv s istim F-stopom propušta istu količinu svjela po mm2 (znači, istu gustoću svjetla, radi iste ekspozicije). Drugim riječima, objektiv 50mm f/1.8 daje istu gustoću svjetla, istu količinu svjetla po mm2 bez obzira radi li se o objektivu za MFT (koji vjerojatno nema image circle dovoljno veliki da pokrije cijeli FF senzor) ili objektivu za FF ili objektivu za 4x5.

 

Upravo zato kad fotkaš s fotićima različitih veličina senzora, kad imaš iste postavke ekspozicije, dobiješ sliku iste svjeline. Jer si po mm2 senzora prikupio istu količinu svjetla. Razmisli malo bolje o svemu tome.

 

DrNasty kaže...
Ovo u zagradi, na šta misliš? Količina uhvaćenog svjetla ne ovisi o veličini senzora? Ovisi od objektiva i njegove projekcije. Senzor će tu skupiti veći ili manji dio (ako je veći image circle od senzora, kao kad crop senzor staviš iza ff objektiva.

Image circle od 50mm f/1.8 za FF Canon staviš preko adaptera na MFT aparat. Ekspozicija će biti ista, slika će biti iste svjetline. Image circle će biti puno veći od MFT senzora, a tek malo veći od FF senzora. Kakve veze image circle ima s ičim? Apsolutno nikakve. MFT senzor će skupiti manje svjetla samo zato jer je manje površine. A ne zato jer bi MFT objektivi bacali manji image circle. Tim više što image circle MFT objektiva pokriva cijeli MFT senzor pa image circle kao takav ne igra apsolutno nikakvu ulogu u cijeloj priči.

11 godina
moderator
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet

Zabrijao si već u prvoj rečenici, tako da sve ovo dalje što ide iz toga je isto brija :D

mbaksa 

Editirao sam sa primjerom.

Poruka je uređivana zadnji put uto 2.8.2016 13:36 (DrNasty).
11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
ihush kaže...

(ili sam zabrijao) :)

Nisam 100% siguran što si napisao. Da veća gustoća ne znači automatski bolju sliku ili da znači lošiju sliku ili što?

 

Zbog finog i preciznog procesa izrade danas gustoća pixela ne igra značajnu ulogu u količini šuma. Brijem da su glavni razlog tome dobro prilagođene mikroleće na površini senzora koje usmjeravaju što je više moguće fotona na same fotodiode, pa da se fotoni ne zagube u "rešetki". Iznimka je možda donekle A7S s ogromnim pikselima (kažem možda, jer po dxomarkovom mjerenju tako ispada, ali ako gledaš slike njega i D810 ne vidiš razliku u količini šuma, a D810 ima puno sitnije piksele). Pogledaj Tonyjev video - empirijski testovi pokazuju da gustoća piksela ne igra ulogu u količini šuma. Ako ideš na rezoluciju/detaljnost fotografije, pa onda ti je bolje da imaš veću gustoću piksela! Ako ti je interes dinamički raspon, onda ti je bolje da imaš manju gustoću piksela.

 

Znači, te pričice o tome kako je visoka rezolucija samo marketinška fora možete si objesiti mačku o rep.  Bar kad je riječ o SLR-ovima i mirrorless aparatima. Viša rezolucija znači bolje detalje, ali slabiji dinamički raspon. Pa nek si svatko odabere što mu je bitnije.

11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
DrNasty kaže...
Evo jedan misaoni eksperiment koji moraš riješiti ako tvrdiš da veći senzor ima ulogu u nečemu ako je sve ostalo konstantno:

Zar imalo sumnjaš da ću ga riješiti? 

 

DrNasty kaže...
Ako uzmeš fotografiju određenih ekspozicijskih parametara (ISO, f-number i shutter speed) i iz nje izrežeš dio koji odgovara crop senzoru, da li je taj izrezani dio magično izgubio na dr-u, dobio više šuma, odnosno sve one magične kvalitete kojom se busaju u prsa pobornici ff master rase?

Na razini piksela nije. Na razini fotografije JEST! Znači, kad promatraš obje fotografije pri istoj veličini. To i jest cijela poanta! Nije da fotke napravljene FF senzorom gledaš u punom ekranu, a fotke s APS-C senzorom na pola ili 3/4 ekrana! Ili da si daš otisnuti fotku na fotopapir pa fotku napravljenu FF-om otisneš od ruba do ruba, a fotku napravljenu APS-C-om daš otisnuti tako da ostaviš prst-dva bijelog sa svake strane fotke!

 

Dokaz oćeš, veliš! Dokaz ćeš da dobiješ!  Promatraj fotke napravljene pomoću prva dva aparata: Nikon D500 i Sony 7R II.

 

Slučaj 1) link - promatranje na razini piksela, pikseli su 1:1.

Slučaj 2) link - promatranje tako da je veća fotka (od 7R) resizeana na veličinu manje fotke, znači onako kako ih inače gledaš kad gledaš fotke.

 

Ne znam kako ti vidiš te fotke, ali mislim da je evidentno da u slučaju 1) Nikon D500 daje fotku s manje šuma na razini piksela od Sony 7R II. Slažeš li se s tim?

Međutim, što se to dogodilo u slučaju 2? Magija neka, sad je naočigled vidljivo da fotka napravljena Sonyjem 7R II ima nižu razinu šuma! Slažeš li se s tim?

 

Pa kako je to moguće? Pa tako što se smanjivanjem fotke šum "uprosječi". Iz istog razloga ako imaš fotke s puno šuma, ako ti treba krupniji kadar nećeš uzeti fotku šireg kuta pa je kropati, nego ćeš uzeti fotku što užeg kuta, jer će ona, kad se promatra na istoj veličini prikaza, imati manje šuma.

 

DrNasty kaže...
Znači sve ti je konstantno, rezanjem fotke si dobio baš ono što teško u praksi možeš postići, manji senzor istog tehnološkog procesa, pri istim uvjetima. To je nešto što je ćelavi lik pokušao vama dokazati sa onim kartonom kojeg je isjekao.

Ćelavi lik je teški manipular koji zna da veći senzori prikupljaju više svjetla (iako vrišti da nije tako! ali u par videa je rekao da jest tako, ali da to ko fol nije bitno - znači, čisti manipulator) i da resizeanjem fotki dobivenih senzorima različite veličine (to je isto potvrdio u par videa, ali on neće govoriti o tome, jer kao Tony nije govorio o tome, nego o količini šuma na razini piksela - znači, ne samo da je manipulator, nego je u osnovi i lažov). Pogledaj tih nekoliko njegovih videa s "debunkanjem" i malo bolje obrati pažnju što govori, pogotovo kad se zadere "But, it doesn't matter!". Znači, priznaje da je Tonyjeva teza 100% točna, ali on smatra da to nije bitno.

 

A ja sam ti sad na gornjem primjeru pokazao da je itekako bitno!

 

DrNasty kaže...
Znači, da li je taj komad kartona/senzora magično izgubio ostale kvalitete osim pada rezolucije i što ima uži fov za isti objektiv?

Nije on ništa izgubio, nego cijeli karton smanjivanjem na veličinu manjeg kartona ostvari niži šum, bolji SNR.

3 godine
odjavljen
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
mbaksa kaže...
...

Ćelavi lik je teški manipular koji zna da veći senzori prikupljaju više svjetla (iako vrišti da nije tako! ali u par videa je rekao da jest tako, ali da to ko fol nije bitno - znači, čisti manipulator) i da resizeanjem fotki dobivenih senzorima različite veličine (to je isto potvrdio u par videa, ali on neće govoriti o tome, jer kao Tony nije govorio o tome, nego o količini šuma na razini piksela - znači, ne samo da je manipulator, nego je u osnovi i lažov). Pogledaj tih nekoliko njegovih videa s "debunkanjem" i malo bolje obrati pažnju što govori, pogotovo kad se zadere "But, it doesn't matter!". Znači, priznaje da je Tonyjeva teza 100% točna, ali on smatra da to nije bitno.

 

A ja sam ti sad na gornjem primjeru pokazao da je itekako bitno!

 

...

 Ma teko da ce iko TONY nadgovoriti jer ima tehnologiju u malom prstu ;)

11 godina
moderator
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet

Hm, možda smo se mi pogrešno razumjeli, pa ću probati redom:

 

Da li veći senzori skupljaju više svjetla? Da. (tu se slažemo, to sam napisao u prvom postu)

 

Da li bi manji senzor identične izrade u istim uvjetima (onaj crop eksperiment) izgubio nešto na razini piksela? Ne. (tvoj zadnji odgovor kako sam ga ja shvatio, a i tu se slažemo)

 

E sad, dolazimo do onog gdje veći format igra ulogu, kod gledanja na istoj veličini (odnosno kod printanja na istu veličinu papira). Naravno da će pri istom izlaznom rezultatu veći format djelovati bolje jer je njegov rezultat, ekspozicija, fotka MANJE uvećana za tu veličinu prikaza, odnosno mane u toj fotki su BOLJE skrivene. Ali ako taj rezultat povećaš proporcionalno crop faktoru (da bi se dobio 1:1 piksel), onda će opet izgledati isto (ali tad imaš luskuz odmaknuti se više pa opet dođe na isto, odnosno na prednost većeg formata :).

Iz istog razloga print sa velikog formata uvijek izgleda bolje od malog, neovisno da li je senzor, film ili šta već. Mislio sam da se to podrazumjeva i da se o tome ne raspravlja, ali izgleda da je to bio uzrok nesporazuma.

 

Ili sam ja zabrijao?

9 godina
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet

Naravno, veća rezolucija ostavlja više mogućnosti i u mnogim situacijama je u prednosti jer količina svjetla nije "usko grlo", kad postane problem uvijek možeš fotkat u nižoj (nenativnoj) rezoluciji kako bi otklonio šum ili to na sličan način rješavati u postprodukciji.
Ovaj test je pokazao da sličan senzor (iste dimenzije, isti proizvođač, ista tehnološka generacija) različite rezolucije prima približno proporcionalno manje svjetla kod manjeg pixel pitcha: Sony A7SII vs. A7RII
U istom tekstu je vidljivo da je pri korištenju 12MP rezolucije rezultat sličan. Po tome je 5MP MFT otprilike jednak kao 20MP FF (ceterus paribus).

11 godina
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
mbaksa kaže...

Ne ispadne svejedno! Razlika u šumu za istu ekspoziciju je 1 stop kad gledaš FF i APS-C i 2 stopa kad gledaš FF i MFT! Znači, za iste postavke ekspozicije, kod FF-a slika na ISO 1600 ispada čista (s istom razinom šuma) kao da si s APS-C-om fotkao na ISO 800, a MFT-om na ISO 400. A to nisu male razlike.

In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is. ;)

 

Imam doma D600 s AF-D 50/1.4 i GX7 s Leicom 25/1.4, i u praksi, kaj se šuma tiče, šum je šum je šum, ima ga na oba, ima ga otprilike jednako, oba se otprilike jednako peglaju. Dakle - svejedno. Jedan objektiv je značajno bolji od drugog, i bude značajno oštriji na f/1.4 od drugog zatvorenog na f/4, i automatski je u prednosti fine 3 blende, al to je već drugi par čarapa.

 

mbaksa kaže...

 

Viša rezolucija znači bolje detalje, ali slabiji dinamički raspon.

Pa, baš i ne.

 

Više sensela = više sampliranja. Digitalni signal uvijek ima koristi od više sampliranja, dinamički raspon samih sensela nije ograničen brojem i gustoćom pakiranja tih istih sensela. Kod dva senzora različite rezolucije, ako dinamički raspon nije jednak, all else being equal, problem je negdje drugdje u pipelineu.

 

Očit primjer - Sonyji A7 II, A7S II i A7R II - tu je all else being equal, jedina razlika je u broju sensela, i nema nikakvog pada dinamičkog raspona s povećanjem broja sensela. Čak štoviše, najveći dinamički raspon i color depth ima upravo najgušći senzor, s najvećim samplingom signala.

ea mel tation dignissim theophrastus. inani aperiam inciderint an pri. ut ius nulla quodsi corpora. aliquid vocibus.
Poruka je uređivana zadnji put uto 2.8.2016 14:23 (elkarrde).
8 godina
offline
Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

Normalno da veci senzor pri istoj ekspoziciji lovi više svjetla s objektivom koji taj senzor pokriva s istom f vrijednoscu.

 
0 0 hvala 0
11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
DrNasty kaže...

Da li veći senzori skupljaju više svjetla? Da. (tu se slažemo, to sam napisao u prvom postu)

S obzirom na to što si napisao u prvom postu nisam te tako shvatio. Ali dobro. Check.

 

I dalje me u oko bode tvoja izjava "Objektiv rađen za manji senzor koncentrira skupljeno svjetlo na manju površinu, samim tim je količina svjetla po površini veća." Ako objektiv radi to što si napisao da radi, znači da je ekspozicija viša - ako je riječ o objektivu iste žarišne duljine. Ni dalje ne razumijem što si time htio reći.

 

DrNasty kaže...

Da li bi manji senzor identične izrade u istim uvjetima (onaj crop eksperiment) izgubio nešto na razini piksela? Ne. (tvoj zadnji odgovor kako sam ga ja shvatio, a i tu se slažemo)

Check.

 

DrNasty kaže...

E sad, dolazimo do onog gdje veći format igra ulogu, kod gledanja na istoj veličini (odnosno kod printanja na istu veličinu papira). Naravno da će pri istom izlaznom rezultatu veći format djelovati bolje jer je njegov rezultat, ekspozicija, fotka MANJE uvećana za tu veličinu prikaza, odnosno mane u toj fotki su BOLJE skrivene. Ali ako taj rezultat povećaš proporcionalno crop faktoru (da bi se dobio 1:1 piksel), onda će opet izgledati isto (ali tad imaš luskuz odmaknuti se više pa opet dođe na isto, odnosno na prednost većeg formata :).

Iz istog razloga print sa velikog formata uvijek izgleda bolje od malog, neovisno da li je senzor, film ili šta već. Mislio sam da se to podrazumjeva i da se o tome ne raspravlja, ali izgleda da je to bio uzrok nesporazuma.

Check.

 

I ja sam mislio da se to podrazumijeva, ali u komentarima na Tonyjev video i na video onog ćelavog lika vidiš da ima jedan dio ljudi koji to ne kuži. Ćelavi lik kuži, ali u osnovi laže i manipulira svojim gledateljima pa misle da govori nešto drugo od onog što stvarno govori.

 

Izgleda da ljudi ne kuže da je ekspozicija količina svjetla po mm2, a ne ukupna količina svjetla koja ide kroz otvor blende.

 

 

jozef kaže...

Ovaj test je pokazao da sličan senzor (iste dimenzije, isti proizvođač, ista tehnološka generacija) različite rezolucije prima približno proporcionalno manje svjetla kod manjeg pixel pitcha: Sony A7SII vs. A7RII
U istom tekstu je vidljivo da je pri korištenju 12MP rezolucije rezultat sličan. Po tome je 5MP MFT otprilike jednak kao 20MP FF (ceterus paribus).

Bojim se da te nisam skužio i preletom po članku ne vidim ništa slično ovome što si napisao.

 

elkarrde kaže...
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is. ;)

 

Imam doma D600 s AF-D 50/1.4 i GX7 s Leicom 25/1.4, i u praksi, kaj se šuma tiče, šum je šum je šum, ima ga na oba, ima ga otprilike jednako, oba se otprilike jednako peglaju. Dakle - svejedno. Jedan objektiv je značajno bolji od drugog, i bude značajno oštriji na f/1.4 od drugog zatvorenog na f/4, i automatski je u prednosti fine 3 blende, al to je već drugi par čarapa.

Teorija govori o uspoređivanju veće i manje jabuke, ne o uspoređivanju jabuke i kruške. 

 

elkarrde kaže...
mbaksa kaže...

 

Viša rezolucija znači bolje detalje, ali slabiji dinamički raspon.

Pa, baš i ne.

 

Više sensela = više sampliranja. Digitalni signal uvijek ima koristi od više sampliranja, dinamički raspon samih sensela nije ograničen brojem i gustoćom pakiranja tih istih sensela. Kod dva senzora različite rezolucije, ako dinamički raspon nije jednak, all else being equal, problem je negdje drugdje u pipelineu.

 

Očit primjer - Sonyji A7 II, A7S II i A7R II - tu je all else being equal, jedina razlika je u broju sensela, i nema nikakvog pada dinamičkog raspona s povećanjem broja sensela. Čak štoviše, najveći dinamički raspon i color depth ima upravo najgušći senzor, s najvećim samplingom signala.

Prihvaćam kritiku. Očito je tehnologija izrade senzora toliko napredovala da se više ne možeš osloniti ni na to da ćeš manju fotodiodu lakše "prepuniti". 

 

BlueMax kaže...

Normalno da veci senzor pri istoj ekspoziciji lovi više svjetla s objektivom koji taj senzor pokriva s istom f vrijednoscu.

Tebi i meni je normalno, jednom dijelu ljudi koji su je javljali na spomenute kanale na YouTubeu nije normalno! I ćelavcu je normalno, ali članove svoje sekte uvjerava da nije normalno! A ako se ne složiš s tim, onda ti prvo govori da si "tvrd" i sišao s uma, a poslije ti obriše skoro sve poruke i bannira s kanala!

11 godina
moderator
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
mbaksa kaže...

S obzirom na to što si napisao u prvom postu nisam te tako shvatio. Ali dobro. Check.

 

I dalje me u oko bode tvoja izjava "Objektiv rađen za manji senzor koncentrira skupljeno svjetlo na manju površinu, samim tim je količina svjetla po površini veća." Ako objektiv radi to što si napisao da radi, znači da je ekspozicija viša - ako je riječ o objektivu iste žarišne duljine. Ni dalje ne razumijem što si time htio reći.

 

 Rekao sam da mora skupiti više svjetla da bi imao istu ekspoziciju kao manji senzor, tako da se podrazumjeva da skuplja više svjetla, odnosno činjenica je da skuplja, bajo moj (objektiv mora isporučiti više svjetla).

Drugi dio oko objektiva se odnosi na nesporazume, odnosno objektiv za veći format mora biti u stanju skupiti više svjetla jer ide na 4x veću površinu (veća rupa, isti relativni f-number), odnosno ako svjetlo tog objektiva skupiš na manji circle, biće svjetliji, što upravo oni adapteri kao Metabones i rade.

Različita uvećanja koja različiti formati moraju ostvariti za isti prikaz/print kao i sve prednosti i nedostaci koji iz toga proizilaze su elementarno znanje, koje je važilo i prije senzora, više puta prožvakano, ispljunuto, reciklirano, opet žvakano, p*srano i tako u krug, nije vrijedno rasprave.

 

Ovo ostalo je ili manipulacija ili navlačenje kožice (1.5x vs 1.6x). Prilično neinteresantno, kao i tema ako je cilj da se oko toga raspravlja.

 

 

Poruka je uređivana zadnji put uto 2.8.2016 15:39 (DrNasty).
11 godina
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
mbaksa kaže...

 

Teorija govori o uspoređivanju veće i manje jabuke, ne o uspoređivanju jabuke i kruške. 

 

Sve su to iste kruške. :D

 

Jednom kad ti kroz ruke prođe par tona raznorazne opreme, od Alpe do Zenita, od 1/6" senzora do 40×50cm plahti repro-filma, fotografske opreme u starosnom rasponu od 120-130 godina, od 2mm fokale do 1200mm fokale, sve ti bude isti drek, prestaneš se zamarati tehnikalijama, uspoređuješ sve samo kroz finalni rezultat i gušt korištenja, pa whatever rocks your boat.

ea mel tation dignissim theophrastus. inani aperiam inciderint an pri. ut ius nulla quodsi corpora. aliquid vocibus.
11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
DrNasty kaže...
Rekao sam da mora skupiti više svjetla da bi imao...

Onda se razumijemo, samo mi onda nije jasno kako Tony baljezga, a lik dolje ima dobre analogije, kad je Tony iznio činjenice, a lik dolje govori da su Tonyjeve izjave 100% netočne i manipulira svojim gledateljima (kaže da veći senzor ne skuplja više svjetlosti, a da pritom cilja da ne skuplja više svjetlosti po mm2) i ignorira ove stvari vezane uz gledanje slika pri istoj veličini.

 

DrNasty kaže...
Ovo ostalo je ili manipulacija ili navlačenje kožice (1.5x vs 1.6x). Prilično neinteresantno, kao i tema ako je cilj da se oko toga raspravlja. 

Slažem se da je 1.5x vs 1.6x navlačenje kožice, no nisam pokretao temu zbog toga, nego zbog začuđujuće velikog broja ljudi koji se smatraju fotografima, a dali su se uvjeriti da more nije slano.

 

 

 

OK, pitanje je i dalje otvoreno. Tko od vas smatra da veći senzori ne uhvate više svjetla od manjih? Zašto to smatrate, koja logika stoji iza toga?

 

Poruka je uređivana zadnji put uto 2.8.2016 15:56 (mbaksa).
8 godina
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
mbaksa kaže...

 

BlueMax kaže...

Normalno da veci senzor pri istoj ekspoziciji lovi više svjetla s objektivom koji taj senzor pokriva s istom f vrijednoscu.

Tebi i meni je normalno, jednom dijelu ljudi koji su je javljali na spomenute kanale na YouTubeu nije normalno! I ćelavcu je normalno, ali članove svoje sekte uvjerava da nije normalno! A ako se ne složiš s tim, onda ti prvo govori da si "tvrd" i sišao s uma, a poslije ti obriše skoro sve poruke i bannira s kanala!

 Ovo malo podsjeca na jednog vaseg kolegu :))

 

Kolicina svjetla koje pada na senzor nije upitna. Upitno je jedino koliko senzor moze primiti ali to vise nije fizika nego elektronika i tu ne postoji nekakav aksiom vec se stvari mijenjaju kod svakog pojedinog senzora. Kod analogne fotografije je to puno jednostavnije.

 

11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
elkarrde kaže...
Jednom kad ti kroz ruke prođe par tona raznorazne opreme, od Alpe do Zenita, od 1/6" senzora do 40×50cm plahti repro-filma, fotografske opreme u starosnom rasponu od 120-130 godina, od 2mm fokale do 1200mm fokale, sve ti bude isti drek, prestaneš se zamarati tehnikalijama, uspoređuješ sve samo kroz finalni rezultat i gušt korištenja, pa whatever rocks your boat.

Lako je to kod fotografije... Kod snimanja videa APS-C fotićem bome ti nije svejedno snimaš li pri ISO 800 ili ISO 1600 - razlika je itekako značajna i od ISO-a 1600 bježiš ko vrag od tamjana. 

11 godina
moderator
online
Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

Nitko se ne javlja tko će pobijati tvrdnju da veći senzor pokupi više svjetla? Lijepo je znati da ljudi na ovom forumu misle svojom glavom.  No zbog toga ja i dalje nisam siguran zbog čega neki ljudi misle suprotno. Prijatelj mi je doduše dao natuknuti zašto - zato jer ne znaju što je ekspozicija, ne kuže da se ekspozicija odnosi na količinu svjetla po mm2, a ne na svo svjetlo koje prođe kroz otvor blende. Znači zbog svog nerazumijevanja osnovnih pojmova fotografije drugima će za 100% točne tvrdnje reći da pričaju bedastoće. Vidim i da se kritičari više ne javljaju na Tonyjev video - valjda su čitajući komentare shvatili da zastupaju bedastoće.

 
0 1 hvala 0
11 godina
moderator
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
mbaksa kaže...

Znači zbog svog nerazumijevanja osnovnih pojmova fotografije drugima će za 100% točne tvrdnje reći da pričaju bedastoće.

 Jel ovo ti mene prozivaš jer sam rekao da lik baljezga?

11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
DrNasty kaže...
mbaksa kaže...

Znači zbog svog nerazumijevanja osnovnih pojmova fotografije drugima će za 100% točne tvrdnje reći da pričaju bedastoće.

 Jel ovo ti mene prozivaš jer sam rekao da lik baljezga?

Ne. Prozivam sve one koji su na YouTube kritizirali Tonyjevu izjavu kao netočnu, bilo na njegovom kanalu, bilo na kanalu Angry Photographera. Zato sam i upotrijebio riječ "bedastoće", kako se ne bi po izrazu vezalo za tvoju poruku. 

 

Taj tvoj komentar je za mene prošlo svršeno vrijeme i nemam više namjeru ili želju pokušati interpretirati što točno si htio njime reći, jer sam na temelju toga što si napisao da baljezga tvoje druge izjave značenjem pokušao ugurati u taj kontekst. Tako da tu tvoju tvrdnju o baljezganju ostavljam tebi da se njome baviš ako želiš.  Smatram da imamo isto razmišljanje o Tonyjevoj tvrdnji o kojoj sam i pokrenuo ovu temu, znači da se obojica slažemo oko činjenica. 

3 godine
odjavljen
offline
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet

Ali da li se slazete sa tonijem? Jer nisam vidio da je neko dokazao da je pogrijesio ;) Onaj angry bla bla je totalno antipatican lik koji samo prica...

 

@Mbaksa pogresan tonijev video je u prvoj poruci ;)

Poruka je uređivana zadnji put sri 3.8.2016 12:42 (Torent).
11 godina
moderator
online
Re: Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjet
Torent kaže...

Ali da li se slazete sa tonijem?

LOL Daaaaaaa! :) Pokrenuo sam ovu temu jer me zanimalo s kojom logikom barataju oni koji se ne slažu s njim.

 

Ja sam inače doživio prosvjetljenje u vezi toga pred nekoliko godina, dok još nisam bio na čisto s fotografskim pojmovima. I sjećam se da je Tony maneken bio pričao o otvorima blende i formatima senzora i to sam dismissnuo, mislim sam da priča gluposti. Nešto poslije sam mislim naišao na neke druge njegove videe, pa shvatio da lik fakat iznosi činjenice i da je moj pogled na to dotad bio pogrešan. E, od tad sam počeo biti oprezniji kod dismissanja ideja koje su u suprotnosti s onim što znam (čitaj: što mislim da znam).

 

Torent kaže...

Onaj angry bla bla je totalno antipatican lik koji samo prica...

Je, totalno je antipatičan, ali ja na temelju toga ne odbacujem ljude. Pratio sam ga unatoč antipatičnosti jer je objavljivao hrpu korisnih stvari koje mi nikad ne bi pale na pamet ili koje fakat ne znam. Tako da je s jedne strane izvrstan izvor informacija i ideja, a s druge strane manipulativni lažov. Sad je na gledatelju da ocijeni što od njegovih riječi su korisne informacije, a što manipulacije i laži. Onog prvog ipak ima daleko više pa...

 

Torent kaže...

@Mbaksa pogresan tonijev video je u prvoj poruci ;)

Nije, dobar je video. Tj. taj je video zato jer je na taj video Angry Photographer reagirao sad u svom zadnjem valu napada. Da, ima Tony i odvojene videe u kojima baš posebno objašnjava ekvivalentni f-stop i (nepostojanje) veze između pixel pitcha i količine šuma.

Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice